Riconoscere la clave esatta di un brano [METRICA]

[KappeiJin]

Ciao, questa discussione nasce da Pagano di Elio e le sorie tese.
Se cercate sul web vedrete che molta gente è convinta che sia un 13/8.
Su un recente numero di Drummag è però uscita una trascrizione approvata da Meyer dove la clave è 13/4.
Mi sta benissimo che sia un 13/4, io come tanti però la contavo non so come mai in ottavi.
Sto cercando di capire se esiste un modo inequivocabile per determinare se una clave viaggia in quarti piuttosto che in ottavi, indipendentemente dal numero di misure o dal bpm.
Nel caso specifico di pagano, io sento quei 13 come un 5 + 5 + 3 (e fin qua ci siamo tutti) ma tutte note da un ottavo. Per come intendo contare i quarti io (cioè ogni nota dura 1/4) non riesco a stare su un giro da tre misure 5 + 5 + 3 perchè semplicemente non tutte le note hanno 1/4 di respiro. Però sicuramente se Meyer ha detto 13/4 ho torto io.
Dove sbaglio?

[pedrasca]

Per come intendo contare i quarti io (cioè ogni nota dura 1/4) non riesco a stare su un giro da tre misure 5 + 5 + 3 perchè semplicemente non tutte le note hanno 1/4 di respiro.

ti ho seguito però dopo ti ho perso, in che senso respiro?

[KappeiJin]

nel senso di movimento cioè un 4/4 ha 4 note da 1/4 (one-two-three-four)

Money dei pink floyd è un 7/8 o un 7/4 ??

[Xanadu]

Io direi 7/4 money...

[KappeiJin]

Io direi 7/4 money...

E perchè non 7/8 ? Oltretutto il movimento è terzinato...

[SukkoPera]

Perché ci sono 7 movimenti da 1/4, non da 1/8. E il terzinato io mica lo sento...

[Xanadu]

Non so darti vera risposta, ma ho l'impressione che 7/8 sarebbe più veloce...è assurdo lo so, ma è una sensazione più che altro.

[pedrasca]

7/4

Credo che Meyer abbia ragione (strano) e credo che tutto dipenda da come pensi la pulsazione.
Di solito la pulsazione è sui quarti e gli ottavi sono la sua suddivisione che può essere 2 o 3. Ad esempio in 4/4 ogni pulsazione ha 2 ottavi di suddivisione, in un 12/8 la pulsazione si suddivide in 3 ottavi. Quindi una battuta da 5/8 in realta ha 2 pulsazioni con suddivisione 3+2 o 2+3.
Se pensi il brano in ottavi dovresti sentire queste suddivisioni ed una pulsazione irregolare, mentre in realtà si sente la pulsazione veloce e regolare 1-2-3-4-5 1-2-3-4-5 -1-2-3

Comunque non preoccuparti è solo teoria, l'importante è suonarlo giusto e Meyer lo fa bene

[KappeiJin]

Perché ci sono 7 movimenti da 1/4, non da 1/8. E il terzinato io mica lo sento...

il movimento è un-due-tre-un-due-tre quindi è terzinato...
piuttosto su cosa ti basi per determinare se i 7 movimenti sono da 1/4 e non da 1/8 ??

[Xanadu]

Cioè 7/8 a me viene da contarlo in 14 colpi, mentre per money conto fino a 7.

[KappeiJin]

7/4

Comunque non preoccuparti è solo teoria, l'importante è suonarlo giusto e Meyer lo fa bene

Sicuramente è solo teoria ma stavo cercando di capire se esista un modo INEQUIVOCABILE per determinare una clave... Da qui il titolo del topic.. non è che si può andare a sensazione...

[pedrasca]

Leggi bene cosa ho scritto, è un po' contorto, ma ti può dare la chiave di lettura di molte cose

[sergio978]

Non ci ho mai pensato troppo a fondo a ste cose.. Avendo suonato principalmente dispari per un bel po', all'epoca chi ne sapeva più di me mi ha sempre consigliato di "cantarmi" la pulsazione, unico modo per renderla in modo musicale e non meramente meccanico.
Un 7/8 lo puoi portare in modi diversi, dando sensazioni ed effetti diversi, pur rimanendo nella stessa clave. Forse proprio per questo non mi son mai preoccupato particolarmente di "contare", quanto piuttosto di "sentire" il tempo, soprattutto quando si tratta di "odd"..

[Xanadu]

Ah quello sicuramente anche io, una volta che entro nel giro di tempo, mi invento una melodia da cantare per infilarci accenti vari e ricadere sempre sull'1.

[KappeiJin]

Leggi bene cosa ho scritto, è un po' contorto, ma ti può dare la chiave di lettura di molte cose

Si infatti ti ringrazio, ma quello che intendo dire è che più o meno tutti state rispondendo quello che ho sempre pensato anche io: in base a quante pulsazioni ognuno di noi conta col proprio metro di misura (quarti o ottavi) una clave per noi può essere in 4 o in 8.

Ecco ma a questo punto uno può benissimo intendere pagano in 13/8 e suonarla benissimo in 13/8... e poi scoprire che era in 13/4. Non cambia nulla nella pratica ma ci si sente un pò asini per non aver capito come mai si era inteso una clave in ottavi.. e tutto perchè si va sempre a sensazione personale.

Quindi ripeto la domanda: non esiste un modo OGGETTIVO per dire "questo si conta in ottavi e questo in quarti" ?

pedrasca tu citavi i 5/8 ...bene prendiamo Seven Days che dovrebbe essere in 5/8... se dovessimo dimezzare il tempo (i bpm) probabilmente ci verrebbe da contarla con più respiro e saremmo tentati di dire che è un 5/4 ... ecco io voglio smetterla con queste interpretazioni arbitrarie e voglio sapere se c'è un metodo per andare a colpo sicuro indipendentemente da misure e bpm ...

[SukkoPera]

Perché ci sono 7 movimenti da 1/4, non da 1/8. E il terzinato io mica lo sento...

il movimento è un-due-tre-un-due-tre quindi è terzinato...
piuttosto su cosa ti basi per determinare se i 7 movimenti sono da 1/4 e non da 1/8 ??

Ho capito cosa intendi per terzinato. Se lo sentiamo così allora il tempo dovrebbe essere addirittura un 21/8 .

Per me sono quarti perché altrimenti quando passa in 4/4 dovresti contarlo come 8/8 e non mi sembra il caso. E poi c'è scritto su Wikipedia, eh eh eh . Tra l'altro mi pare che lo stesso Waters l'abbia erroneamente indicata in 7/8.

Concordo comunque che possiamo fregarcene di tutto ciò, e suonare e basta!

[sergio978]

Credo che il terzinato si riferisse più al fatto che Money è portata con intenzione shuffle e non "dritta", e quindi se consideriamo lo shuffle come terzina con la pausa sul secondo ottavo allora ci siamo..

[SukkoPera]

Yes, esatto! Proprio per l'intenzione shuffle, un 21/8 non sarebbe così azzardato! Ma ovviamente fermiamoci al 7/4 .

[Luigi.i]

http://www.youtube.com/watch?v=rmLzOqPDb4I qui è spiegato abbastanza bene

[pedrasca]

Leggi bene cosa ho scritto, è un po' contorto, ma ti può dare la chiave di lettura di molte cose

Si infatti ti ringrazio, ma quello che intendo dire è che più o meno tutti state rispondendo quello che ho sempre pensato anche io: in base a quante pulsazioni ognuno di noi conta col proprio metro di misura (quarti o ottavi) una clave per noi può essere in 4 o in 8.

Ecco ma a questo punto uno può benissimo intendere pagano in 13/8 e suonarla benissimo in 13/8... e poi scoprire che era in 13/4. Non cambia nulla nella pratica ma ci si sente un pò asini per non aver capito come mai si era inteso una clave in ottavi.. e tutto perchè si va sempre a sensazione personale.

Quindi ripeto la domanda: non esiste un modo OGGETTIVO per dire "questo si conta in ottavi e questo in quarti" ?

pedrasca tu citavi i 5/8 ...bene prendiamo Seven Days che dovrebbe essere in 5/8... se dovessimo dimezzare il tempo (i bpm) probabilmente ci verrebbe da contarla con più respiro e saremmo tentati di dire che è un 5/4 ... ecco io voglio smetterla con queste interpretazioni arbitrarie e voglio sapere se c'è un metodo per andare a colpo sicuro indipendentemente da misure e bpm ...

eh no a livello teorico, ma anche pratico non è la stessa cosa perchè hai gli accenti forti disposti in modo diverso (per semplificare, la cadenza del pezzo, il tipo di groove) in un 13/4 hai 13 pulsazioni e in un 13/8 ne hai per quanti gruppi di 3 e 2 ci stanno.
Il pezzo che hai postato è in 5/8 con suddivisione 3+2 quindi con 2 pulsazioni una di 3 ottavi ed una di 2. Se lo pensi in 5/4 hai 5 pulsazioni e risulta iper frenetico. Immagina di battere il piede a tempo in 5/8 lo batti 2 volte in modo irregolare, ma più in sintonia con l'andamento del pezzo, se lo pensi in 5/4 batti il piede 5 volte e diventa nevrotico.


Vediamo provo a spiegarti anche così, in un modo più da orchestrale. Un direttore se si trova davanti una partitura in 13/4 batterà tutti e 13 i movimenti/pulsazioni rendendo il pezzo molto "quadrato", se si trova davanti un 13/8 batterà i gruppi di ottavi es. 3+2+3+2+3 quindi farà soltanto 5 pulsazioni e la cadenza del pezzo sarà diversa perchè gli accenti forti della battuta sono solo 5 e non 13 come in un 13/4

[Paul Valium]

Money per bocca di Gilmour è un 7/8, ma non è detto che un autore non possa sbagliarsi anche rispetto ad una sua creazione. A proposito: narra la leggenda che Waters componendolo manco si fosse accorto che era un tempo dispari.

[KappeiJin]

Vediamo provo a spiegarti anche così, in un modo più da orchestrale. Un direttore se si trova davanti una partitura in 13/4 batterà tutti e 13 i movimenti/pulsazioni rendendo il pezzo molto "quadrato", se si trova davanti un 13/8 batterà i gruppi di ottavi es. 3+2+3+2+3 quindi farà soltanto 5 pulsazioni e la cadenza del pezzo sarà diversa perchè gli accenti forti della battuta sono solo 5 e non 13 come in un 13/4

Vediamo se riesco a spiegarmi meglio io:
Pagano è sui 115 bpm più o meno... Se avessimo come riferimento i bpm, se ogni battito fosse di un quarto non riusciremmo a chiudere un giro con 13 battiti. Se fosse di un ottavo si.
Per chiudere un giro da 13 quindi per ME quelle sono note da 1/8.
E non so dove sbaglio... Se sto sbagliando...

Tra l'altro ho scoperto che qui si intendono 13/4 ma a 235bpm!

http://www.drumsetmag.com/stolen-moment ... oni-video/

Ma vi pare che sia "sobrio" definire un pezzo a 235 bpm? Chiedo senza retorica... perchè se è così, lo farò anche io d'ora in poi quando dovrò trascrivere...

[pedrasca]

Infatti non è 115 bpm, ma 235 bpm e non è poi così assurdo. In questo caso gli accenti forti sono regolari a 235, nel caso di Sting gli accenti forti non sono regolari quindi avresti bisogno di un metronomo che ti possa battere i tempi irregolari oppure lo metti che ti batta le 5 suddivisioni ma non sarebbe la stessa cosa


se riesco posto la trascrizione del ritmo base di pagano nelle varie "versioni" così sarà più facile spiegarsi

[KappeiJin]

No no ma se è 235 di velocità allora la cosa mi è più chiara.
Semplicemente per 1 bpm non capisco perchè non la si poteva portare a 115 e raddoppiare la clave, ma vabè sono problemi di vedute mie troppo limitate
Cioè io sul metronomo un click del genere lo imposto a 115 e clave in 8... ma è solo x abitudine... Perchè sapevo che i range "umani" di bpm per scrivere un pezzo andavano dai 40 ai 180 massimo...

Ah, quindi a questo punto Money è un 7/4 per il discorso degli accenti regolari ?

[pedrasca]

180 massimo?!?!? e dove lo metti il trash metal, lo speed metal, il blast beat, il fast jazz etc

Nella teoria sì è uno shuffle in 7/4

[R4g1ng_R4v3n]

Io Money ho sempre sentito che fosse un 7/4... Comunque non cambia niente come si pensa il denominatore della frazione del tempo di una canzone, a livello teorico: si sceglie quarti o ottavi o sedicesimi in base alla velocità, cercando di scegliere la suddivisione ritmica che porta a un bpm con un valore né troppo basso né troppo alto, ma solo per comodità. Come è già stato detto solitamente i tempi in ottavi, proprio perché con un bpm abbastanza alto, sono pensati a raggruppamenti di 2 o 3 pulsazioni...

[sergio978]

Confermo, avendo suonato per un bel po di anni musica est europea (dove i dispari regnano, specialmente 7, 9, 11 e qualche 5) li di solito si considerano i raggruppamenti per scandire gli accenti (il primo di ogni gruppo di 3 o di 2 ottavi) e tutte le partiture e trascrizioni che ho avuto in mano erano sempre scritte in ottavi. Dalle melodie poi era sempre chiara la scansione e la sequenza dei gruppi, e pensandola così lo stesso dispari diventa estremamente musicale. Da qui nasce il discorso che facevo prima, e cioè che con le suddivisioni dispari, a mio modestissimo parere, risulta distruttivo mettersi a contare quando si suona. Ovvero, è corretto verificare per sapere cosa si stia facendo, ma all'atto dell'esecuzione bisogna, secondo me, percepire le pulsazioni di questi tempi, altrimenti il tutto diventa scolastico e meccanico, ergo molto distante da un qualcosa di musicale.

[eeus]

Ciao a tutti,

ho seguito con molto interesse la discussione. Anche per me non è ancora molto chiaro come funziona la divisione dei tempi...
A questo proposito vi chiedo qual'è la clave di questo pezzo: http://www.youtube.com/watch?v=YbqTaIPC ... LqMI12Vfgg
mi sembrava 4/4, ma ce cerco di trascrivere la parte di batteria non mi trovo molto...

grazie
Eus

[lou]

infatti è un 3/4...

[pedrasca]

Lou tu la pensi in 3/4? io la sento in 12/8