labatteria.it

Leggendo tutto ci? che si dice qui sul forum e in altri ambiti pi? o meno controllati dalle case produttrici, sembra che l'influenza dell'essenza utilizzata nella costruzione dei fusti sia talmente elevata, da consentire di fare quasi automaticamente un collegamento alla timbrica della batteria prodotta.... acero=squillante, betulla=controllato, mogano=cupo.... e cos? via.

Allora, partendo dal principio che mi manca la controprova dato che non lavoro nel campo della costruzione di fusti per batterie, vorrei provare a mettere gi? una base teorica derivata dalla meccanica delle vibrazioni e poi cercare di capire con chi pi? di me opera nel settore quale sia la reale influenza delle essenze....

Partiamo dall'inizio.... quando una bacchetta colpisce la pelle, questa, oscillando, crea due effetti principali distinti: spinge l'aria del fusto eccitandola con una frequenza derivata dalla geometria della pelle (diametro, spessore, materiale) e delle condizioni al contorno (geometria del bearing edge, tipo di cerchio, quantit? di tiranti, tensione dei tiranti).

Secondariamente l'oscillazione della pelle tender? ad eccitare una vibrazione (di pari frequenza) sui fusti a causa dell'effetto di trazione e rilascio della pelle sulla circonferenza.

Altri effetti, mi correggano Pippo, Signoridrums o eventuali altri dotti se erro, dovrebbero essere di ordini di grandezza molto inferiori ai due principali.

Il primo indicato ? quello che principalmente determina il suono e analizzando i fattori in gioco, si pu? dedurre che il materiale del fusto ? assolutamente ininfluente, tranne per un effetto di superficie... ovvero la finitura superficiale della parte interna del fusto ha influenza sul modo di propagazione delle onde sonore (e a questo effetto personalmente annetto le caratteristiche sonore dei fusti acrilici, nonch? gli effetti delle varie verniciature tipo permatone et similia).... il materiale entra in gioco nella risposta in frequenza del sistema sul secondo effetto, nel senso che la vibrazione del fusto, che interagisce con quella dell'aria, ? funzione della geometria del fusto stesso, del modulo di elasticit? "medio" (se mi si consente il concetto ardito), nel senso che i fusti sono fatti di legno, che di per s? ? un materiale composito, se poi si considera che possono esserci diversi strati intermezzati di diverse essenze e di colle.....

Poi entrano in gioco le condizioni al contorno quali il numero di tiranti, la quantit? e il posizionamento di tali tiranti sul fusto, il tipo di fissaggio del fusto "a terra".

Questo effetto a mio parere ? comunque di gran lunga secondario rispetto al primo e entra in gioco in maniera sensibile solo quando riesce ad interagire con il primo con un effetto di risonanza (il famoso sweet spot) ed ? influenzato dalla qualit? costruttiva dei fusti, dal tipo e dalla distribuzione delle colle utilizzate, dalla quantit? e dallo spessore degli strati, dalla distribuzione e dal numero dei fissaggi in quantit? molto maggiore rispetto all'essenza del legno utilizzata.

Questo ? quanto la teoria direbbe ..... e la pratica?

A questo punto (se siete sopravvissuti allo sproloquio), ditemi voi!

questo topica capita a pennello...proprio in questi giorni stavo ragionando su questa cosa...

Perch? ho due rullanti, il supra e lo yamaha MCAN....e proprio ultimamente, dopo aver imparato a memoria il suono del supra sto usando parecchio lo yamaha.

Ebbene, se non sordinato il suono ? molto diverso da quello del supra: armonici molto diversi, suono pi? caldo....completamente un'altra cosa.
E mi stavo appunto facendo il discorso di Iko..ma non riesco ad arrivare ad una conclusione riguardo questa abissale differenza di suono.

Altra cosa: lo yamaha ? molto meno sensibile del supra, pur essendo meno profondo. Anche questo penso sia dato dal materiale del fusto.
Scusatemi se oltre alle varie essenze ho tirato in ballo metallo vs legno, ma credo che il discorso sia analogo sia quando cambia il tipo di legno sia quando proprio il fusto ? fatto di un materiale diverso (acrilico, metallo, carta pressata )

In pratica: il materiale del fusto in che percentuale influenza il suono? sono stato sempre dell'idea che la cosa che influenza di pi? il suono sia la forma dei bordi, ma forse ? bene che mi ricreda

Non datemi del coglionazzo...non sono un ingeniere

...e fare search no eh ???

Pliko, ammetti che questa risposta ? stata scritta da tuo figlio

Ahhh, a proposito....

@zonder... ovviamente il discorso lo intendevo valido anche per i fusti in metallo, acrilico, gomma, toma d'Alba e chi pi? ne ha pi? ne metta..... mi piacerebbe avere una giustificazione teorica o in alternativa un'evidenza empirica accettabile (ovvero VERAMENTE a parit? di condizioni) di un effetto SENSIBILE del materiale sul suono

il problema ? che bisognerebbe trovare due tamburi con il fusto IDENTICO ma fatto di materiali diversi (o di essenze diverse)..
In effetti il discorso intriga anche a me...una giustificazione infatti non sono mai riuscito a trovarla, ma devo riconoscere che materiali diversi suonano diversi...

Chi ci spiega il perch?!?

Canzano Claudio?

Bha senti, credo che teoricamente l' assorbimento delle vibrazioni dal materiale cabi il suono, pensa al legno al metallo e all' acrilico, hanno propriet? elastiche diverse e le vibrazioni indotte del colpo\pelle reagiscono in funzione sicuramente di questo e dello spessore anche.

Non ho tantissima roba a casa per? possiedo 4 rullanti, 1 dixon in acero un mmx sempre i acero, un ludwig in acciaio e un premier in betulla, a parit? di tiranti e diametero per i 2 fusti in acero la profondit? ? diversa di un pollice) hanno una cromatura (diciamo cos?) simile a parit? di pelli e accordatura, per gli altri 2 il discorso ? completamente diverso sia per i cerchi pelli fusti e quantit? di blocchetti, il suono pi? originale ce l'ha la betulla che montando un cerchio con solo 6 tiranti vibra di pi?, per? avendo una nota molto definita il mix di questi 2 fattori ne f? uscire un suono molto bello a me piace un casino molto retr?.

Bho spero di aver aggiunto informazioni utili a sviscerare sto dilemme e a coniare una teoria buona a spiegare sto mistero.

IlGiovaneIko ha scritto:mi piacerebbe avere una giustificazione teorica o in alternativa un'evidenza empirica accettabile (ovvero VERAMENTE a parit? di condizioni) di un effetto SENSIBILE del materiale sul suono

Mah dunque..io non posso dare una risposta estremamente tecnica perch? non ne ho la capacit?...per? faccio come si suol dire il conto della serva...nel senso: prendiamo il legno come materiale; esistono centinaia di tipi di legno diversi (tenendo conto anche delle varie provenienze) che vengono utilizzati per le cose pi? disparate...mobili,macchinari, costruzioni, strumenti musicali, per produrre energia, ecc ecc...ora, per ognuna di queste applicazioni vengo utilizzati legni diversi a seconda delle caratteristiche che essi hanno..ma anche a seconda del costo..perch? un capannone di mogano non sarebbe certo un buon investimento...mentre uno dei legni pi? a basso costo che esiste (truciolati a parte) ? IL PIOPPO....per? a prescindere dal costo, le caratteristiche/differenze dei diversi tipi di legno, sono piuttosto marcate! peso, durezza, resistenza, tendenza ad "imbarcarsi" (inteso come piegarsi), presenza di nodi,...ecc ecc.. ci sono dunque legni adatti per un certo utilizzo e altri no...per?, e qui arrivo al dunque....nessuno mi vieta di mettere nel camino il pioppo che non brucia una sega e avr? freddo come prima...ma se mettiamo del faggio o della quercia invece ci scalderemo all'istante (ah sapete che anche l'acero viene venduto per scaldare ma ? considerato un "legnaccio" per quel''uso?)...ora, il riporto sul suono ? presto fatto: se prendo un tipo di legno, ci faccio un cilindro e lo percuoto ? normale che per quanto visto prima i suoni riprodotti siano diversi, proprio a causa delle differenti caratteristiche che intercorrono tra essi...poi se ci aggiungiamo tutte le varie differenze di assemblaggio e costruttive incrementiamo queste differenze..in pi? aggiungo che secondo me una batteria ad esempio in acero 5 strati 4 millimetri (standard keller per intenderci) sar? molto difficile che suoni diveramente da una mmx Pearl, la quale, ? vero che si costruisce i fusti da sola ma sempre 5 strati 4 millimetri di acero rimane....io avr? anche un orecchio del menga ma ho suonato una DS e una mmx una affianco all'altra e ad occhi chiusi non le avrei distinte....pi? empirico di cos? si muore!

Per capire quanto influisce il fusto(inteso come parete di legno circolare) sul suono basta appoggiare una mano sul fusto e suonare, poi dopo appoggiare una mano sulle due pelli e suonare.In quale dei due casi il suono ne risulta modificato in maniera apprezzabile...?...

L'unica parte del fusto importante davvero a mio avviso sono le teste in quanto devono essere:
-pi? planari possibili
-il bordo deve essere eseguito con precisione per permettere una ottimale oscillazione delle pelle e rendere cos? il tamburo sensibile alle varie accordature applicate.

Poi che sia di pioppo,acero,betulla,frassino,castagno,tiglio,ciliegio cambia niente.

Ciao, vicino!

Il tuo ragionamento non farebbe una grinza in Australia, dove percuotono i tronchi cavi e immagino che gli autoctoni sappiano anche distinguere il tipo di legno utilizzato dal corrispondente sulla base del suono.... peccato che se fai lo stesso servizio sulla tua batteria preferita ti si guasti un po' la finitura superficiale

Il problema non ? la differenza di suono percepibile percuotendo il fusto, bens? quella percepibile percuotendo la pelle tesa sul fusto.... ? un film completamente diverso!

eh eh ciao Iko!

Tu dici? cio? facendo vibrare il fusto percuotendo la pelle si annullano/modificano tutte quelle differenze sui legni alle quali accennavo prima?..che il discorso cambi ok, ma credo che le varie caratteristiche proprie dei legni non possano comunque non influire per la maggior parte...no?

Secondo me sono praticamente ininfluenti...perch? non percuoti direttamente il legno...pertanto non ? lui a generare i suono...il fusto convoglia solo l'aria mossa dalla battente verso la risonante...un po' vibra ok ma per volume e vibrazione prodotta concorrer? si e no allo 0.001%al suono finale...difatti si microfonano le pelli non i fusti...

Secondo me appunto basta che sia lavorato bene un fusto poi di che legno ? costruito ? assolutamente irrilevante.

Perch? teoricamente il materiale del fusto non debba influire un granch? l'ho spiegato nel primo post e vorrei evitare di ripetere tutta la pappardella.... vorrei capire se c'? un difetto nel ragionamento teorico da me evidenziato o no... tutto l?.

In mancanza di un supporto teorico, sarebbe interessante la testimonianza di qualcuno che sia in grado di dire (mi piacerebbe sentire sephmikey), guarda, ho fatto un fusto con 5 strati di betulla cos? e cos?, con questi angoli sui bordi, con questi blocchetti e questi cerchi, montando queste pelli, ed il suono, rispetto allo stesso identico fusto, con stessi angoli, tiranti, cerchi e pelli, ma fatto in castagno, risultava diverso.....

Allora ci si dovrebbe grattare la pera per capire meglio.

Sono assolutamente d'accordo con Iko: se prendete due fusti identici in tutto e per tutto, con le stesse pelli alla stessa tensione, otterrete suoni molto diversi semplicemente verniciando l'interno di uno dei due. Secondo me, l'essenza legnosa ? molto meno importante di altri fattori di natura pi? "geometrica".
Credo che ormai ci sia la possibilit? di simulare matematicamente il suono di un tamburo in modo molto completo, ma credo pure che la cosa avrebbe un costo molto alto in termini di risorse umane... C'? unpo' di roba interessante in giro, sapendo cercare:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_of_a_drum
http://online.physics.uiuc.edu/courses/ ... _Paper.pdf
http://physics.usask.ca/~hirose/ep225/a ... m-drum.htm
http://online.physics.uiuc.edu/courses/ ... Report.pdf

...mi intrometto con un piccolo OT: Iko perch? non mi funziona l'MP? ieri mattina ne ho scritto uno ma ? ancora nella posta in uscita e non se ne va! fine OT...

Comunque penso che pi? che l'essenza del legno influisca il modo in cui ? costruito il fusto...alla fine un tamburo non sar? mai uguale identico all'altro, anche se dello stesso legno, per ovvie ragioni...e poi se l'acrilico suona cos? bene vorr? dire qualcosa? Penso che meccaniche pelli e accordatura la facciano da padrone...
Sarei curioso di sentire come come suonerebbe un fusto in legno ricavato dal pieno..

L'MP rimane in posta in uscita fintanto che il destinatario non si connette

grande pippo, molto interessanti i link postati!!

non mi trovo invece d'accordo con chi dice che il fusto convoglia solo l'aria....e allora perch? un fusto in acciaio suona cosi' diverso da uno in acero? perch? il fusto in acciaio su un rullante migliora la sensibilit? della cordiera? perch? gli armonici che ne fuoriescono, a parit? di pelli, sono completamente diversi tra acero e acciaio?

faccio il paragone tra acero e acciaio perch? il suono che ne risulta ? molto pi? distante tra questi due materiali piuttosto che tra due legni diversi....per "amplificare" l'effetto, insomma...solo per questo.

aaaaahhh....Grazie per l'info, questa non la sapevo!!!!

Acciaio e plexiglas non hanno alcuna rugosit? o porosit? apprezzabile, pertanto ? naturale aspettarsi un suono pi? netto e pulito da fusti fatti con questi materiali.

Guarda che tra acero e acciaio, secondo me la differenza maggiore la fanno, nell'ordine, la finitura superficiale interna del fusto, la forma dell'interno del fusto, la forma e l'angolo del bordo del fusto..... tutto il resto avr? influenza, ma per me in sottordine.

@Pippo: se il fusto convoglia solo l'aria e come dici tu acciaio e plexiglass hanno una superficie identica (ossia non porosa) mi aspetto un suono molto simile da un tamburo costruito scondo le stesse specifiche nei due materiali.

come mai, invece, il plexiglass ? controllatissimo, non ha praticamente armonici, mentre l'acciaio ne ha a scatafascio?

B?, come rugosit? interna, tra plexiglass e acciaio pu? esserci molta differenza. Poi su spessori molto limitati come quelli delle lamiere, l'effetto della vibrazione del fusto (il secondo effetto del mio primo topic) pu? incominciare ad assumere rilevanza maggiore rispetto a fusti di maggior spessore (il plexiglass per forza di cose dovr? essere pi? spesso, per questioni di resistenza, ma la vibrazione si basa sulla rigidezza, che nel fusto in plexiglass sar? giocoforza molto maggiore di quella del fusto in lamiera)

vorresti dire che un fusto d'acciaio di 3 millimetri dara' origine ad un tamburo con un suono paragonabile, in termine di tipo e di quantit? di armonici, ad un tamburo in plexiglass di uno spessore tale da avere la stessa rigidit? del sopraccitato fusto in acciaio?

faccio questa domanda perch? io ho una mia teoria sul modo in cui il materiale del fusto influenza il suono...saro' banale o stupido, ma sono convinto che il discriminante sia semplicemente la rigidit? del materiale, non altro (ovvio, dopo il taglio bordi).

quoto, prova a percuotere un fusto in plexiglass e uno in acciaio....setirai che differenza.....

ho deciso, mi faccio la batteria di gig robot!!

Guardate che se costruite un fusto in granito o in cemento armato, avrete sempre un suono di tamburo. Se l'interno ? liscio, avr? pi? armonici, se ? grezzo, ne avr? di meno.

D'altro canto, io cito sempre l'esempio delle batterie Sonor e di DeJohnette, il quale richiede, per i concerti, le Designer Oppure le Hilite oppure le Signature (che avevano fusti spessissimi)... Ancora pi? interessante (ed istruttivo) ? il rider del grande Max Roach (RIP):

http://www.drummerworld.com/drummers/Ma ... roachrider

zonder ha scritto: ho una mia teoria sul modo in cui il materiale del fusto influenza il suono...saro' banale o stupido, ma sono convinto che il discriminante sia semplicemente la rigidit? del materiale, non altro (ovvio, dopo il taglio bordi).

Non ? una tua teoria, davo per scontato che fosse acquisito come principio fisico. L'unica discriminante nella meccanica delle vibrazioni (a parte la geometria e le condizioni al contorno, ovviamente), parlando del tipo di materiale, ? il modulo elastico ovvero, in altri termini, la rigidezza.

si Iko, lo so, ho scritto "la mia teoria" tanto per dire...pensavo si capisse

Inoltre credo che il suono sia influenzato dalla rigidezza e dalla porosit? dell'interno...stop, non credo siano necessari altri ragionamenti! E' questo che cercavo di dire con il mio intervento..

boh, non so che altro dire, lascio la parola ai professionisti del settore

Consiglio intanto il libro "Fisica nella musica" di Andrea Frova, utile per approfondire un po' di concetti riguardanti i meccanismi propri dei vari strumenti musicali. La trattazione delle lamine e membrane risonanti ? per? abbastanza limitata, ma ci sono comunqe altri libri che trattano meglio la fisica degli strumenti a percussione.

IlGiovaneIko ha scritto:Partiamo dall'inizio.... quando una bacchetta colpisce la pelle, questa, oscillando, crea due effetti principali distinti: spinge l'aria del fusto eccitandola con una frequenza derivata dalla geometria della pelle (diametro, spessore, materiale) e delle condizioni al contorno (geometria del bearing edge, tipo di cerchio, quantit? di tiranti, tensione dei tiranti).

Giusto.
Bisogna per? tener conto che l'oscillazione di una membrana ? gi? di per s? molto complessa.
Consideriamo anche solo il momento iniziale in cui la bacchetta colpisce la pelle: nella risultante deformazione della pelle l'escursione del punto di contatto ? maggiore rispetto al resto della pelle (pi? o meno immaginate che la pelle sia una membrana elastica e pensate di premerci un dito dentro: a grandi linee la pelle si deforma cos? quando la colpiamo).
Questa deformazione comprime l'aria all'interno del fusto e fa partire un'onda propagata appunto nell'aria, che per? non sar? di intensit? costante per tutto il diametro del fusto, e non si propagher? necessariamente in linea retta. Immaginate che la forma della pelle deformata si espanda in basso (sempre pi? o meno).
Arrivata alla risonante trasmetter? parte dell'energia facendo entrare in movimento appunto anche la risonante, che si estender? in basso per poi spingere nuovamente l'aria in alto e generare un'onda opposta. Nel frattempo anche la battente ha cominciato il movimento elastico proprio di una membrana, e produrr? alternativamente compressioni della colonna d'aria all'interno del fusto.
Ovviamente le vibrazioni di una pelle toccando la pelle opposta ne influenzano il (gi? complesso) movimento.
In pratica si crea quel suono atono che ben conosciamo.

Secondariamente l'oscillazione della pelle tender? ad eccitare una vibrazione (di pari frequenza) sui fusti a causa dell'effetto di trazione e rilascio della pelle sulla circonferenza.

Giusto anche questo.
Tuttavia, come sopra, questo ? solo l'inizio: il fusto entra in oscillazione, ma non sar? mai l'oscillazione esatta della pelle che gliela trasmette.
Il fusto assorbir? parte dell'energia smorzando alcune frequenze, propagando meglio o peggio le frequenze a seconda della geometria (spessore, lunghezza, propriet? elastiche del materiale, ecc...), trasmettendo quindi l'oscillazione alla pelle risonante e ritorno, analogamente alla colonna d'aria tra le due pelli (in un sovrapporsi di onde opposte piuttosto caotico).
Essendo in posizione estrema rispetto alle pelli l'interazione con queste sar? ovviamente di entit? inferiore rispetto a quella della colonna d'aria interna al fusto, ma non per questo ? ininfluente.

Inoltre bisogna considerare che proprio per la forma dell'onda prodotta dalle pelli questa non viagger? indisturbata da una pelle all'altra, ma impatter? contro il bordo, provocando di nuovo oscillazione del fusto che restituir? parte dell'energia con oscillazioni sempre proprie alla sua sua geometria (materiale compreso).

Altri effetti, mi correggano Pippo, Signoridrums o eventuali altri dotti se erro, dovrebbero essere di ordini di grandezza molto inferiori ai due principali.

S?, ma i due principali in realt? comportano una gran complessit? e coinvolgono il fusto attivamente.

Il primo indicato ? quello che principalmente determina il suono e analizzando i fattori in gioco, si pu? dedurre che il materiale del fusto ? assolutamente ininfluente, tranne per un effetto di superficie... ovvero la finitura superficiale della parte interna del fusto ha influenza sul modo di propagazione delle onde sonore (e a questo effetto personalmente annetto le caratteristiche sonore dei fusti acrilici, nonch? gli effetti delle varie verniciature tipo permatone et similia)....

S?, ed ? per questo che un fusto martellato suona diversamente di un fusto liscio.

Tagliando corto, anche perch? come vi renderete conto gli effetti delle forze in gioco sono difficilmente quantificabili con precisione (almeno da me), le mie conclusioni sono:

1) Di qualunque materiale sia fatto (purch? sufficientemente rigido per sostenere le forze in gioco), se un fusto ha i bordi sufficientemente piani e ben lavorati il tamburo risultante produrr? un suono "gradevole".

2) Il materiale del fusto, tolta la geometria, influisce sul timbro di un tamburo.

Quanto evidente sia questa influenza dipende anche dalla geometria e costruzione del fusto. A esempio in generale in un fusto sottile il materiale ha pi? influenza che in un fusto spesso. Se l'interno del fusto ? meno liscio questa influenza ? ulteriormente accentuata. Ecc...
E' chiaro che prendendo fusti con geometria, costruzione e materiale analoghi difficilmente saranno percepibili differenze di sorta.
Ad esempio tra due fusti a strati di legni relativamente diversi (come acero e betulla), vista la quantit? di colla e visto che l'incrociarsi degli strati cambia le propriet? del legno (es: pi? rigido), non c'? da stupirsi se la differenza non ? marcata.

Comunque la differenza tra un supra ed uno starclassic ? chiaramente percettibile.


Sia ben chiaro, ? perfettamente possibile che una differenza estremamente sensibile per uno sia quasi impercettibile per un'altro.
Se faccio sentire a mia madre un drumart e un supra probabilmente non sente neanche differenze.
Per fare un'analogia, se faccio sentire due ufip class di peso simile a mio fratello, che suona il basso, probabilmente non li distingue, mentre magari per me sono palesemente diversi.
Infine, i gusti sono gusti, un fusto in cartone compresso a qualcuno potrebbe piacere di pi? che un fusto in legno pregiato...

Ovviamente il processo ? complesso, ma continuo a non capire da cosa tu desuma che il materiale influisce sul primo effetto (che quantitativamente ? preponderante rispetto al secondo).

Mi manca il passaggio logico tra la prima parte del discorso e la seconda delle tua conclusioni, se riuscissi a farmi capire, te ne sarei estremamente grato.

Che nel topic!

Personalmente penso che si potrebbe passare una vita a studiare/sperimentare sull'argomento prima di arrivare a delle risposte 'provvisoriamente definitive'.

La mia personale visione della questione ? che oltre alla rigidit? ( e quindi la costante elastica) del fusto c'entrino molto anche le eventuali 'perdite', anch'esse dipendenti dal materiale.
Semplificando all'estremo, se considero il fusto come un risonatore (non sto parlando della 'cavit?' delimitata dal fusto ma del fusto stesso) la massa e la costante elastica del materiale mi determinano la frequenza di risonanza, mentre le perdite (calore prodotto per deformazione plastica? energia persa nelle superfici che separano materiali diversi? boh) determinano il 'q valore' quindi l'efficienza con cui l'energia in arrivo dalla pelle (vab?, in realt? dalla bacchetta...) fa suonare il fusto; immagino che se due materiali diversi hanno, di base, caratteristiche di resistenza, elasticit? ecc. diverse, sia possibile ottenere la stessa frequenza di risonanza, ma non lo stesso 'Q', con effetti sulla vibrazione del fusto sicuramente misurabili.
In questo senso credo sia inevitabile ottenere diverse sfumature sonore da materiali (essenze) diversi, perch?, in realt?, si hanno a disposizione caratteristiche diverse che non possono essere combinate per ottenere lo stesso risultato.