pensieri sui pacs

[souldrum]

@zonder
hai perfettamente ragione...ognuno fa le proprie scelte, per cui chi voleva sposarsi lo fara' comunque, chi vuole usufruire dei DICO anche, e pure i semplici conviventi che rimarrano come ora.........
Il mio parere un po' contrario e' relativo al discorso dei gay, dove ribadisco di non avere nula contro, assolutamente, ma i DICO rischiano di essere il primo passo verso l'adozione da parte di una coppia gay, dove francamente mi trovi contrario.

@chinasky
hai perfettamente ragione.......gia' ci sono i matrimoni di convenienza (proprio come avevo gia' detto in precedenza)....un rischio dei DICO e' di favorire le stesse cose, ma con una semplice raccomandata....
Ribadisco.......il problema piu' grosso, credo che sia nei controlli delle coppie.......cosi' come ovviamente lo e' anche per i matrimoni........ma coi DICO allarghiamo il campo e facilitiamo le cose......

Non sono quasi mai contario a priori.......cerco sempre di valutare......per i pacs ora, come per le droghe leggere e la loro legalizzazione (vedi altro 3ad)........il problema non e' fare leggi in un certo modo (una legge totalmente negativa non esiste, a parte quella del nano sul falso in bilancio)........il problema e' creare anche le strutture e avere i presupposti per far si' che la legge fatta porti effettivamente i risultati sperati, e lasciare il minor margine possibile agli "opportunisti illegali".

[Metallaro]

I pacs non ostacolano il matrimonio,in inessun modo...pi? che altro le adozioni gay,quelle veramente non sono d'accordo...

[chinaski ** BANNED **]

soul, per le adozioni dei gay non sono d'accordo nemmeno io

anche se volendo approfondire un p? la cosa mi chiedo seriamente (e nessuno si offenda, in particolar modo i gay) cosa sia meglio per un ragazzo senza genitori:

una coppia omo o un istituto prima e assistenti sociali poi?

me lo chiedo cos?, senza nessun tipo di preconcetto o di posizione presa

me lo chiedo guardando un bambino negli occhi, quando il buio della sera lo avvolge al momento di coricarsi

mi chiedo se preferirebbe una vera casa al casermone o al vecchio manicomio riciclato, mi chiedo se preferirebbe una carezza vera, reale, solo per lui, oppure accontentarsi di quello che passa il convento

io preferirei una coppia di genitori gay, ma lo posso dire adesso, da bambino non lo so

e questo mi porta a un'altra riflessione:

sappiamo che la societ? non ? pronta per un passo del genere. solo gli sfott? a scuola stritolerebbero la personalit? di chiunque.

ma il bambino in s?, sarebbe pronto?

tra lui e lui in un ipotetico mondo senza confronti spesso crudeli, riuscirebbe ad accettare come "buono" l'affetto di due genitori dello stesso sesso senza troppi problemi?

la risposta ? SI

IMHO

[souldrum]

@chinaski
vabbe'....si rischia di uscire dal topic..........potrebbe benissimo essere giusto cio' che hai detto, in teoria......ma hai appunto tralasciato, nella realta', il fattore "confronto", che nella crescita di un bambino e' comunque un qualcosa di fondamentale.
Se il confronto tra bambini e ragazzini c'e' solo (relativamente) per un semplice telefonino (l'ultimo ad averlo mangia rabbia perce' gli amici lo hanno gia' tutti), pensa te al confronto che puo' esserci vedendo quasi tutti (per non dire tutti) i propri amici con genitori di sesso diverso, e vedere i propri dello stesso sesso....per quanto possa esserci sensibilizzazione, preparazione dei genitori, tolleranza esterna, il confronto e' un metro basilare per i bambini (piu' e meno giovani), che si emarginerebbero da soli.......cercando di capire la propria situazione, oppure quella altrui.......che poi possa capire piu' avanti, ormai la crescita e' gia' compromessa in buona parte.....

[Rullante * BANNED *]

Aderisco perfettamente a quanto espresso da souldrum.
Incredibile eh ?

[chinaski ** BANNED **]

no non l'ho tralasciato soul, ho detto:

tra lui e lui in un ipotetico mondo senza confronti spesso crudeli

? un discorso per assurdo

in conclusione, per tutte le persone che non vedono di buon occhio i PACS/DICO, state tranqui raga

c'? papa hunziker, c'? la P2 (no, non ? morta), tutta la destra e parte della sinistra che non li vuole, la mafia che pure qualcosina conta e i recchioni non tanto li gradisce, insomma, per come la vedo io siete in una botte di ferro

al massimo la versione definitiva dei PACS/DICO permetter? a due eterosessuali di cambiarsi la padella in ospedale ma solo dopo 35 anni di firma obbligata in questura, 3500 raccomandate spedite da partner a partner (se non gli mandi la raccomandata dicendo che lo/la ami come fa l'Italia a sapere che lo/la ami?) e 2750 conferme ufficiose da parte dei vicini (a tariffa fissa)

ITALIA NO PROBLEM!

[choffan]

comunque se ti interessa mio cuggino per 100 euro te lo procura, un permesso.

[bellabollo]

mi chiedo seriamente cosa sia meglio per un ragazzo senza genitori:
una coppia omo o un istituto prima e assistenti sociali poi?
me lo chiedo cos?, senza nessun tipo di preconcetto o di posizione presa
me lo chiedo guardando un bambino negli occhi, quando il buio della sera lo avvolge al momento di coricarsi
mi chiedo se preferirebbe una vera casa al casermone o al vecchio manicomio riciclato, mi chiedo se preferirebbe una carezza vera, reale, solo per lui, oppure accontentarsi di quello che passa il convento
io preferirei una coppia di genitori gay, ma lo posso dire adesso, da bambino non lo so
ma il bambino in s?, sarebbe pronto?
tra lui e lui in un ipotetico mondo senza confronti spesso crudeli, riuscirebbe ad accettare come "buono" l'affetto di due genitori dello stesso sesso senza troppi problemi?

La risposta ? scontata. Il bambino vuole qualcuno che lo ami veramente, chiunque sia quel qualcuno. Qualcuno che non lo lasci solo, qualcuno appunto che gli dispensi amore e calore, qualcuno che lo faccia sentire amato, qualcuno che non lo abbandoni a se stesso. Conosco i muri di cui parli, conosco i casermoni riciclati! Avrei dato non so cosa per uscirne ed anche se poi fuori non ho trovato molto...

Un bambino accetterebbe tutto ci? che ? amore.

[chinaski ** BANNED **]

figa bollo ogni volta che ti leggo mi spezzi il cuore

[Raffaele * BANNED *]

E' una delle pi? grandi cagate che mente umana possa mai concepire.E guarda caso viene proprio dalla...vabb? lasciamo da parte la provenienza e vediamo cosa porter? di nuovo
Intanto, cosa assai discutibile, ? il fatto di come si dovrebbe formare simile pseudo-famiglietta.Uno dei due di.co per formalizzare l'unione, va all'anagrafe, dichiara il proprio stato, con documenti vari e notifica, bada ben, NOTIFICA, all'altro/a il fatto di essere inzserito nelle coppie di.co.Dunque pu? succedere che due persone che si frequentano da anni, una delle quali gli girino gli zebedei e ti notifica di aver iscritto all'anagrafe unione di fatto .provate solo ad immaginare che valanga di ricorsi ci aspetteranno.Personalmente son contento.
Altra cosa: i diritti ereditari.Il codice parla chiaro, i legittimari sono il coniuge, i genitori ed i figli.Dunque, senza ritoccare il codice si ? creato un nuovo legittimario, il compagno di.co.Nel caso ci fosse anche un ex coniuge, un genitore a magari anche un figlio dall'ex coniuge, come si dividerebbero i diritti ereditari????
Altra cosa: la famiglia nel nostro codice.Varie le incompatibilit?.Una piccola piccola ? nell'art.86 c.c. Non pu? contrarre matrimonio chi ? vincolato ad un matrimonio precedente.Dunque si crea una scappatoia con i di.co.Sarebbe bastato rivedere quest'articolo aNZICH? creare illegittime scappatoie.
Il discorso della famiglia basata sul matrimonio poi determinerebbe i di.co una sorta di non famiglia, ma dopo alcuni anni con gli stessi diritti.
Altra farsa sono gli anni per arrivare a essere tutelati.Dunque, se non voglio trasmettere l'eredit?, passati alcuni anni sono costretto ad abbandonare la mia compagna , altrimenti, magari se ho gi? un figlio da altra donna, si rischia di creare confusioni ereditarie.Dunque tutti i casi simili a quello sopracitato, dopo un p? di anni si troverebbero ad odiarsi, specialmente se uno dei due ? particolarmente interessato con eventuale notifica dopo qualche mese, cio? quando c'era pieno furore erotico.Quindi svalangata di ricorsi.
Mah...che bisogno c'era???Se due vogliono stare assieme potevano e possono farlo in santa pace senza creare questa farsa.Non entro in merito alle coppie omosessuali e al loro diritto di adottare figli...Cos? come non entro in merito alla pensioni, gi? ci sono difficolt? adesso, figurarsi se aumentiamo il numero degli aventi diritto...
Mi piace per? l'idea degli anni...quella ? proprio fantastica.I diritti a tempo Tempo fa c'era anche qualcuno che sosteneva che il matrimonio dovesse essere a tempo, dopo dieci anni di matrimonio ci si recava all'anagrafe a dichiarare se continuare l'unione o...ognuno a casa sua, senza successivi obbligi, tranne che per i figlio, ovviamente.Mi sarebbe piaciuta pi? questa
Aggiungo solo qualcosa sulle adozioni.Esistono da anni le adozioni a distanza.Se proprio vuoi aiutare qualcuno, ci sono istituzioni serie che aiutano con i tuoi contributi le famiglie con figli, disagiate.Tu adotti il figlio a distanza e lo mantieni.Il figlio rimane nella famiglia reale, e arrivano i tuoi contributi.Nessun servizio sociale andr? a prelevargli a forza il figli...Questo ? un bel gesto!!!

[souldrum]

Mah.......in ottica puramente "liberale" la cosa, come gia' detto anche da altri, non cambia......chi si vuole sposare si sposa, chi vuole convivere senza DICO convive, e basta..........
Quelli da te citati, Raffaele, sono dettagli legali di cui in parte ignoravo l'esistenza o la possibilita' di realizzazione.............
Se anche alle coppie di conviventi, richiedere i DICO diventa contro producente, ossia come gia' detto si portano anche vincoli economici che proprio la convivenza normalmente vuole eliminare, mi chiedo sempre piu' a cosa servano i DICO..........
La risposta e' automatica.........alla fine i DICO servono solo ad ufficializzare le coppie di fatto gay, ossia le uniche persone che possono veramente trarre vantaggio dalla cosa, il che' mi porta a pensare ai miei dubbi sul passo avanti verso l'adozione da parte di coppie gay.
Inoltre ecco la risposta alle questioni iniziali, quando la gente, parlando di PACS, si riferiva al mondo gay...........forse era proprio perche' gli unici ad avere bilancio positivo dalla riforma erano proprio le persone gay (tenendo conto dei pro e contro che ci sono invece per i DICO e le coppie etero).
Non sono ancora convinto del DICO, e questo perche' sono e voglio essere un minimo tollerante.........comincero' a essere contro al prossimo passo avanti verso la sostituzione della famiglia etero, con famiglie gay (ossia adozione).

[TONO SCHERZOSO]
comunque questo governo, dopo una finanziaria che fa incassare piu' soldi alle banche che alle casse dello stato, ora fa i DICO, che faranno incassare una valanga di soldi a poste italiane, la quale spera che in Italia ci sia un gran numero di coppie gay pronte a ufficializzarsi. E magari, oltre alle raccomandate di notifica, sara' possibile inviare una sottospecie di fede nunziale con pacco celere 3 a prezzi anche scontati.
[/TONO SCHERZOSO]

[Groove!]

Quelli da te citati, Raffaele, sono dettagli legali...

Quelli che tu, io ed altri chiamiamo dettagli legali, sono la soluzione gi? esistente e per lo pi? nascosta dalla propaganda dei favorevoli, a problemi volutamente creati.
Detto questo, stimo sempre pi? Raffaele...e il suo studio legale

[zonder]

Stiamo parlando di una legge che ? ancora passata solo al parlamento. Mi pare eccessivo andare a trovare dettagli legali gi? ora. Aspettiamo almeno di poter leggere il testo definitivo, altrimenti continueremo a star qui a parlare di aria fritta.

[souldrum]

@zonder
hai ragione ....niente di definitivo........ma ci sono piu' premesse ora di quando questo 3ad e' iniziato........gia' non si parla piu' di PACS, ma di DICO.
E' ovvio che parlarne cosi' serve a niente.......ma le considerazioni fatte possono anche aiutare a interpetarne il possibile vero significato, una volta approvata definitivamente, seppur con un testo leggermente diverso.
In ogni caso ribadisco i miei dubbi, non tanto sulla legge in questione, quanto sul meccanismo di fare leggi (in qualunque settore) senza prevederne un pieno controllo, finanziaria a parte , dove pero' si prendono il diritto di frugare in tutti i posti del mondo predicando una falsa trasparenza, che a mio parere non e' altro che l'ennesima violazione di quella privacy a cui pero' i parlamentari tengono molto, quando si drogano loro.
Alla fine, comunque passi la legge, figurera' come il classico "contentino" vero' quella parte di maggioranza che da anni predica certe cose, ossia l'ufficializzazione delle coppie gay, visto che, come emerso, e' l'unica categoria a poterne giovare veramente (oltre ai furbastri che la sfrutteranno per cos illegali).

[patapunfete]

penso che per tirare su un figlio si debba partire da condizioni migliori possibili...
qua entra in gioco un terzo, un bambino che fara' parte della famiglia e non potra' decidere nulla.
sono strasicuro che esistono coppie gay che tirerebbero su un figlio anche meglio di una coppia etero,
ma sapere che un figlio potrebbe avere delle turbe psichiche per l'omosessualita' dei genitori
sarebbe veramente triste.

ricordiamoci pero' che molta gente si rovina la vita perche' vive in una famiglia povera perche' inizia a rubare...
e allora non si dovrebbe dar eloro la possibilita' di fare un figlio perche' forse ne un delinquente?


ma sapete qual e' il vero problema?di chi e' la vera colpa?

di noialtri.

si' di quella parte della societa' perbenista,
che non ci mette nulla a mettere in croce chi non appartiene al gregge
indicandolo come diverso, come se diverso sia una colpa, una cosa di cui vergognarsi.

siamo noi, il gregge, il vero problema, che vediamo le differenze come chissa' quale mostro nero,
sono i bambini "normali" che fanno pesare al bambino "diverso" che ha due mamme o due papa' e non e' normale,
siamo noi che emarginiamo i diversi.
ma non e' una nostra colpa, per la gente "normale" tutto questo e' uno shock, un trauma...
diamo tempo a tutti di accettare tutto questo.
forse dovremmo cambiare mentalita' anche noi, e poi se ne potra' parlare.

[chinaski ** BANNED **]

Raffaele, hai detto un mucchio di str......e

tu dici che i furbi se ne approfitteranno, ma forse scordi che ? prorprio il matrimonio l'arma preferita dei pezzi di merda

comunque ti sfugge che per essere una coppia di fatto la raccomandata bisogna spedirla reciprocamente, e sai che le raccomandate vanno firmate no? tu firmeresti una raccomandata diciamo anonima? io no, non l'ho mai fatto, se mi puzza non la ritiro, cos? come non apro a chiunque suoni al campanello

certo che i PACS/DICO sono una cacatella all'italiana, ma questo principalmente per i motivi che ben sappiamo, per gente come te che siete contro

[banko]

Che popolo di polemici che siamo...
Prima di tutto non ho capito perch? i pacs o dico dovrebbero essere il primo passo verso l'adozione dei bambini. Proprio non ci arrivo. Quando parleranno di quello sar? contrario anche io e se potr? manifester? il mio pensiero, ma fino ad allora non vedo il problema.
Seconda cosa, non riesco a capire perch? tanto polverone su una cosa che non interessa tutti. Volete sposarvi perch? tenete al sacro vincolo del matrimonio? Sposatevi, ma perch? dovete bacare i maroni a chi non si vuole sposare?

Giusto per informare i pi? accalorati, la legge sulle coppie di fatto approvata da Zapatero di cui poi ha fatto il cavallo di battaglia, era stata scritta da Aznar.....

[Groove!]

Se non fossimo un popolo di criticoni, non esisterebbero per logica tutti sti topic fucine di commenti, pi? o meno azzeccati, pi? o meno di parte, pi? o meno tutto! ....

[Raffaele * BANNED *]

Chinaski, forse io le dir? ma tu di sicuro ci nuoti in mezzo e ne bevi anche tanta di m***a
Intanto si parla di notifica e non di semplice raccomandata.Spero che non vada in vigore ma sai che differenza c'??Immagino di no altrimenti non avresti sparato cose assurde.Sai dell'esistenza dell'art.140 c.p.c., e il 139 c.p.c.orbene siccome ritieni di dire le cose giuste solo tu, vattelo a leggere e capirai tante cose.E per favore non dirmi che non sei avvocato...non c'entra.Si parlava di notifiche .
Il matrimonio ? per i furbastri?I di.co sono per gente come me??
Mah...Hai il cervello in down?
Comunque volevo aggiungere anche un altra osservazione.Proviamo a pensare a i pensionati, senza famiglia.Basterebbe un di.co anche di "favore" per creare pensioni reversibili ai "furbastri" di turno...C'? da ponderare anche su questo.

[souldrum]

@chinaski
comunque ero sempre io a tirar fuori la storia dei "furbastri", e proprio dicendo che se gia' l'"arma" matrimonio li favorisce, pensa te l'"arma" DICO......che e' molto piu' facile da manipolare........

Detto questo me ne esco dal topic.......ho visto che stai cominciando a scaldarti, anche se non con me stavolta........preferisco evitare il solito giro di insulti inutili e gratuiti.......

[Il temibile Joe]

Grande patapunfete.

[chinaski ** BANNED **]

@ raffaele

notifica, raccomandata o calcio in culo bisogna farlo in due, O NO?

il matrimonio e i pacs sono entrambi una possibilit? per gente evoluta, le tue teorie di futuri apocalittici non so

comunque nuotare nella merda fa bene, si incontrano tanti esperti in Legge

@ souldrum

ma questo ? il discorso dello struzzo che mette la testa nella sabbia

sicuramente un nuovo strumento potr? venire usato male, come tutte le cose che esistono, ma sopprimerlo per evitare ci? non mi sembra n? giusto n? intelligente

[Rullante * BANNED *]

comunque nuotare nella merda fa bene, si incontrano tanti esperti in Legge

.....che sono come isole che ti salvano dalla tua mefitica nuotata.....

Libero pero' di restare nella merda eh !

E quoto ANCORA souldrum,stai degenerando ancora una volta.

[Raffaele * BANNED *]

Rullante, che ci vuoi fare, per alcuni non ci sono speranze, lascialo nuotare nei luoghi a lui pi? congeniali, con le sue convinzioni...ne ha da mangiare ancora tanta prima di andare sull'isola...anzi, per me se continua cos? su un isola particolare ci va di sicuro: su quella dei merdosi

[DIRTY SNARE]

Io sono felicemente sposato con una gran bella ragazza, ma non ritengo giusto definire l'omosessualit? "contro natura".
La cattiveria ? contro natura, la violenza ? contro natura, la guerra, l'ipocrisia...tutte cose contro l'uomo...che fanno male...avverse alla vita.

Capisco che non ci sia concepimento, nell'atto d'amore tra due sessi uguali, ma se fosse cos?....ogni volta che si fa l'amore senza procreare saremmo contro natura.
Quanti di Voi " sognerebbero " di avere rapporti non convenzionali (!) con la pi? bella del liceo?...?
Alessandro Magno, uno degli uomini poi? MASCHI della storia, am? il suo secondo per anni, cos? Leonardo da Vinci e molti condottieri Ellenici.
In Svezia molte coppie di donne (soprattutto donne) adottano bambini tranquillamente...e non mi risulta che i figli di quese coppie siano tagliati fuori dalla societ?.
Purtroppo ..o per alcuni PER FORTUNA...in Italia siamo ancora legati di molto alla figura patriarcale della famiglia.
Io non ho nulla in contrario ai Pacs, quello che mi da fastidio ? che la CHIESA spende migliaia di euro ogni giorno per questa campagna informativa sui pacs, e non dicono nulla sulle violenze familiari che molti bimbi e molte donne vivono ogni giorno in Italia...si parla di numeri molto grossi, bambini pestati a morte dai genitori, donne usurpate della loro vita e rinchiuse in una stanza. Su questo non si dice nulla, e quelle sarebbero famiglie normali?
E poi chiedo anche se tra voi c'? chi sa che dal precedente governo ? stato fatto un decreto speciale che ha istituito contratti Pacs per i parlamentari...un quarto di parlamentari del centro destra e centro sinistra ne stanno gi? usufruendo...anche tra quelli che reclamano i diritti della famiglia ogni sera in tv.
Scrivetelo a Casini ed all'ex ministro Santanch? e chiedete se loro hanno, oltre che sottoscritto la legge, usufruito del pacs parlamentare.
...ed un sorriso a tutti, pro o contro PACS.
Viva le famiglie...quelle che amano...a prescindere

Ciao

[zonder]

Dirty, hai ragione da vendere

[DIRTY SNARE]

Non so se ho ragione, ma citerei le parole del Cardinale Ersilio Tonini di Ravenna, che alla domanda di un non religioso come me " Cardinale...hanno pi? ragione le coppie etero a rivendicare i loro diritti o le coppie gay a chiedere parit??".
Lui con molta calma, e con l'intelligenza che lo contraddistingue rispose " Ha ragione chi ama ".

Le gambe mi tremarono e mi sentitii il pi? stupido dell'universo.

[zonder]

Ieri sera ho visto le iene e ad un certo punto hanno riproposto la discussione che c'? stata a marchette tra Sgarbi e Cecchi Paone. Premetto che non stimo pi? di tanto Cecchi Paone, ma le parole con le quali ha spiegato, ancora una volta, la sua scelta, mi sono piaciute. Anche lui ha parlato di "amore", come il tuo cardinale, ed ha fatto una riflessione molto convincente secondo me: la chiesa sta prendendo posizioni politiche che sono inammissibili. Ha precisato, comunque, che ? il clero, l'organizzazione-chiesa, non i singoli preti (come invece aveva lasciato intendere in trasmissione)...

Beh, dal racconto dell'episodio con il tuo cardinale, ancora una volta si ? dimostrato proprio ci?: c'? una "classe dirigente" nella chiesa che tira a far politica...mentre esistono tante altre persone, pi? ragionevoli, al suo interno, che invece cercano solo la pace ed il riconoscimento dell'uguaglianza. Un cardinale sta gi? abbastanza in alto nella gerarchia...e questo mi fa ben sperare.

Comunque noto un certo disagio da parte di molti politici per questa eccessiva intromissione della chiesa nella politica italiana. In tanti ormai ogni giorno ribadiscono il diritto della chiesa a dire cio' che vuole ed al contempo il diritto dello stato di agire autonomamente.
Ad oggi la sensazione ? che siamo governati da uno stato che ha come succursale il vaticano...questo ? obbrobrioso.

Tornando in tema DICO/PAX, secondo me ? ancora presto per cercare scappatoie legali, cavilli ecc, in quanto la legge dovr? ancora passare per il senato e probabilmente verr? modificata in futuro. Ciononostante, seppur reputo quella proposta una legge "debole" e frutto di un intreccio di interessi e compromessi, trovo che sia gi? un passo in avanti verso l'europa e la condivisione dei valori con gli altri stati europei (che, non dimentichiamoci, in gran parte prevedono gi? una regolamentazione delle unioni di fatto).

[DIRTY SNARE]

... poi c'? anche da dire che uno si potrebbe comunque unire con matrimonio civile ... ? un'ottima soluzione alla canonica scelta religiosa.
Si sa..la strada ? ancora lunga ma si dovrebbe arrivare ad una situazione meno rigida.

Anche se da noi le cose troppo ferree non hanno mai attecchito, abbiamo allergie alle regole gi? da tempo...in Italia guardiamo troppo al nostro orticello, ed il senso civico ? molto...molto basso.

Quoto Zonder!!

[Rullante * BANNED *]

Ieri sera ho visto le iene.....

Beh,ho visto anche io il programma. Non ti sara' sfuggita l'intervista ai due omosessuali maschi che si sono sposati........


La Chiesa ribadisce le sue regole ed ha un notevole influsso politico perche' comunque ci sono molti credenti.
I partiti politici non possono non tenere conto della volonta' di parte della popolazione che segue i dettami religiosi.
Ed anche coloro che non credono possono trovarsi spiazzati di fronte ad immagini come quelle di ieri delle Iene.E non accettarle.....