crocifissi via dalle scuole

[souldrum]

@zonder
ok...va bene......ma una cosa tira l'altra.......il crocifisso in un luogo pubblico, cosi' come le campane di un luogo di culto, che pero' sono udibili da un luogo pubblico, cosi' come le preghiere che dalle moschee vengono diramate tramite altoparlanti e sono udibili da un luogo pubblico........eppure queste cose non vengono prese in considerazione....nemmeno da questa fantomatica donna che ha denunciato la cosa......
Capisci.....a me del crocifisso nelle scuole non interessa niente, ma a un certo punto uno si puo' attaccare a una marea di cose, che violano la propria liberta' e che sono legate al discorso pubblico vs religioso o comunque legato anche a vere e proprie tradizioni.

[zonder]

ahh la costitune italiana .. cara costituzione .. se solo fosse rispettata nei principi fondamentali..
Cmq non c'è scritto di eliminare i crocefissi dai luoghi pubblici ... e mi pare giusto che se solo 1 su 10 è disturbato dal crocefisso , si tiene il crocefisso ... a casa mia si chiama democrazia.
Poi luogo pubblico cosa significa ?? se un impegato statale è un fedele .. non può tenere la statuetta di padre pio sulla scrivania del suo ufficio perchè qualcuno è disturbato ??
i disturbi sono altri .. e quelli mentali vanno curati.

chi l'ha detto?
se tu sulla tua scrivania vuoi tenere un crocifisso tienicelo pure, chi ti dice nulla?
la questione è che non puoi attaccarla al muro, esponendola a tutti, perchè sarebbe una violenza.

la costituzione dice che lo stato è laico, in base a questo concetto viene da se che simboli religiosi in luoghi pubblici come le scuole pubbliche non si possano "forzare".
Questa è stata la decisione della corte. si puo' discutere, ma, se ci fai caso, nessuno ha mai detto, neppure in questi giorni, che essa è illegittima, proprio perchè presa in base ai concetti base della costutizione. Puo' non piacere come decisione, ma fonda la sua essenza nella costituzione, e questo è un dato oggettivo e incontrobattibile (infatti nessuno lo mette in dubbio, nessuno dotato di cervello...quindi non consideriamo i leghisti).


@souldrum: non ha senso attaccarsi a tutto, e se ci sarà qualcuno a farlo ci sarà un processo e sarà presa la decisione giusta (rimandare al mittente).
non ti puo' dare fastidio un crocefisso appeso su una chiesa. ma in un luogo dello stato si.

[Stephen Daedalus]

Visto che si sbarella tanto la fava con la storia del crocifisso in aula, allora si vieta anche ai rappresentanti dei vari istituti - preside, corpo docenti, ecc. - di indossare simboli religiosi? Si vieta l'uso di espressioni tipo "Come tutti i cristiani" e farloccherie varie? Bla bla bla? Comunque la si giri non se ne esce più, sennonché a furia di assecondare certi capricci finisce che gli immigrati - pure clandestini - hanno più diritti e meno doveri dei cittadini "regolari", vedi il caso dell'Inghilterra.

[Bizio]

@ soul .. si....poi la signora disturbata .. per il disturbo si è fatta risarcire in denaro sonante ..
coerenza . se si vuol fare gli idealisti ci vuole coerenza ..

[Stephen Daedalus]

se tu sulla tua scrivania vuoi tenere un crocifisso tienicelo pure, chi ti dice nulla?
la questione è che non puoi attaccarla al muro, esponendola a tutti, perchè sarebbe una violenza.

Una violenza?

Per percepirlo come una violenza uno deve avere dei grossissimi problemi a monte e più che andare a frignare dal giudice farebbe meglio a rivolgersi a un ottimo psicanalista.

[DannyK]

stephen quoto alla grande gli ultimi due tuoi interventi...

l'ho detto io... di questo passo si arriva a rasentare il ridicolo...

e comunque da quando sono uscite ste storie ho deciso di reindossare una catenina d'oro con crocifisso che non mettevo da anni!

staccatemi la testa ora

[Bizio]

e perchè se metto una statuina di cristo sulla scrivania nell'ufficio pubblico , cosa cambia da un crocefisso appeso al muro ??? se appendo un quadro con il cristo in croce cosa cambia ??
se si vuoele essere coerenti lo sei al 100% non al 10% ... tipo qui puoi qui non puoi ,

[IlGiovaneIko]

Solo per puntualizzare, la costituzione non dice esattamente che lo stato è laico. La costituzione nell'art. 7 dice testualmente:

"Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale."

e ricordo che la base storica dei patti lateranensi (quella firmata nel 1929 per conto del re d'Italia da S.E. il Cav. Benito Mussolini, tanto per essere chiari) è che la religione Cattolica è religione di Stato, in Italia.

La rimozione del concetto di religione di stato è stata firmata da Bettino nell'84 (evvedi che Forattini lo ritraeva sempre come Benito) ed è quindi cosa recente.

La costituzione prevede quindi la religione cattolica come religione di stato, non dimenticatelo, quando ne parlate come di un baluardo della laicità dello stato

[dariogreat]

ma scusate esiste la libertà di pensiero. Parlate di ban di un utente solo per esprime la sua idea, pur strampalata, mi pare alquanto eccessivo. Insomma, tutti qui a giudicare ed a izzare moderatori contro solo per il gusto di veder bannato uno che non la pensa come voi. Fatevi una camomilla. Poi che bells sia leghista tanti cazzi, abbiamo la lega al governo, non vedo perchè scandalizzarsi per così poco Wink

State boni e bravi.

Scusami Dave...ma io bono non me ne sto.........un utente che parla di bombe e di docce al napalm andrebbe per lo meno invitato a moderare i termini, perchè la libertà di espressione esiste entro un certo limite altrimenti non avrebbe senso nemmeno il regolamento di questo forum se ognuno potesse fare quel cavolo che gli salta in mente.

Ma a quanto pare probabilmente hai ragione tu, il mio invocare un qualche tipo di intervento non ha avuto esiti felici....d'altronde in una società dove fa più scalpore essere omosessuale che inneggiare alla pulizia etnica e alla xenofobia più becera è difficile aspettarsi che certi interventi vengano presi di polso

[DannyK]

dario, bells è stato bannato.

ora moderati tu

[zonder]

da wikipedia, dato che mi sono rotto di scrivere
Iko, siamo precisi per favore, la costituzione viene nel 48, prima non esisteva

La religione di Stato in Italia

Il Cattolicesimo venne riconosciuto religione di Stato con l'articolo 1 dello Statuto albertino del 1848, dapprima in vigore nel solo Regno di Sardegna e poi esteso al nascente Regno d'Italia.

Nel 1946 la Costituzione repubblicana garantisce, nell'articolo 3, l'uguaglianza degli individui a prescindere anche dalla religione, il che rappresenta l'abolizione de facto della religione di Stato in Italia, cui si giunse ufficialmente con la revisione dei Patti Lateranensi del 1984 (Protocollo addizionale, punto 1), e con la sentenza 203/1989 della Corte Costituzionale che sancisce che la laicità è il principio supremo dello Stato.

L'obbligo di affiggere i crocifissi nelle scuole fu istituito con i Regi Decreti 965/1924 e 1297/1928, ai sensi dello Statuto albertino, in epoca fascista.

Il Consiglio di Stato si espresse a favore della presenza dei crocifissi nelle scuole nel 1988, nonostante il Cattolicesimo non fosse più religione di stato. Ma nel 1997 la Corte Costituzionale dice l'esatto contrario, esprimendo parere contrario sulla presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche, specie durante le votazioni.

Il 3 novembre 2009 la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo ha stabilito che la presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche costituisce "una violazione dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni" nonché una violazione alla "libertà di religione" degli alunni. La direttiva è contenuta in una sentenza emessa su un ricorso presentato da una cittadina italiana, di origine finlandese.

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Mettete a confronto le parti in grassetto con ciò che dice la costutuzione, e non girateci troppo attorno con giochetti di parole

[dariogreat]

Agli ordini, avevo solamente risposto a Dave

Per il resto credo che il mio contributo al topic sia esaurito. Ho esposto il mio pensiero in modo chiaro e coinciso..... e travalica leggi e tribunali di ogni tipo

[Bizio]

scusa zonder .. dovrebbero abolire per prima cosa il sacramento del battesimo in età puerile ..
quella è una violenza sulla libertà di scelta .
non 2 pezzi di legno attaccati al muro.

[zonder]

bizio, il battesimo si puo' anche non fare, non te lo impone nessuno di farlo.

la mia ragazza non è battezzata, visto che i suoi genitori sono di larghe vedute.

[DannyK]

il bambino fino alla maggiore età è completamente succube delle decisioni dei tutori, che liberamente scelgono di farlo battezzare

che vogliono abolire...

[Bizio]

si ma è più violenza all'individuo quella che un crocifisso attaccato al muro che onestamente non mi rappresenta una violenza.

[Raffaele * BANNED *]

No iko.Per dovere di cronaca non parlate della costituzione se non la conoscete.Parlate di marrazzo, di luxuria o di berlusconi, tanto si può dire di loro tutto e di più ma la costituzione è scritta e da li non si scappa: o la si conosce o si tace per sempre.
Il nostro stato è laico ma con una discriminata regolarizzazione tra la religione cattolica e le altre solo sul puntoi di vista della organizzazione e dei loro rapporti con lostato.Stop.L'art. 8 dice che le confessioni religiose sono egualmente libere.Quindi se si siega in classe la cattolica dovrebbe essere spiegata anche la islamica, la buddista, l'induista ecc ecc come ogni altra materia che spiega per bene tutto quel che c'è da sapere.iL discorso crocifisso secondo me appartiene più all'art 19: tutti hanno diritto di professare LIBERAMENTE la propria fede religiosa in qualsiasi forma.<<<<<una di queste è , secondo me, vietare che l'una prevalga pubblicamente sulle altre mettendone i simboli in bella vista.Ammettiamo che in un prossimo futuro prevalgano in italia gli islamici e se, come alcuni auspicano, non si pone un freno alle supremazie religiose (e non solo) vedremo il nome di allah appeso ai muri, come la prendereste?E' ovvio, questa è solo una provocazione per farvi capire che la religione è questione interna e non deve essere assunta come religione di stato, cosa che, Bada ben Iko, è stata abolita molti anni orsono.Dunque è giusta l'interpretazione della corte europea anche se personalmente mi ritengo cristiano.Ma se vogliamo essere coerenti la vera tutela delle diversità sta proprio nel metterle sullo stesso piano e non prenderne una come riferimento principale per adeguare le altre: non sarebbe eguaglianza ma supremazia.E' un principio ovvio anche se è talmente radicata in noi l'idea del crocifisso nelle scuole che sembra ci cavino un occhio.Non è questo quello che conta, ormai l'italia è plurietnica e dobbiamo accettare il confronto e vivere con le diversità.Noi siamo italiani ma non per questo abbiamo il diritto di rendere tutti simili a noi.

[zonder]

su questo non si discute e sono d'accordo con te bizio.


applausi a raffaele.

.Non è questo quello che conta, ormai l'italia è plurietnica

Io direi "è tornata ad essere", visto che già ai tempi di roma lo era

[Raffaele * BANNED *]

Avete bannato bells che ha espresso un opinione seppure spinta e non avete bannato chi ha offeso, dando degli idioti a chi a votato berlusca.IPOCRITI!!!!

[zonder]

Raffaele, io prima di dire una cosa del genere vorrei sapere cosa aveva scritto bells nei messaggi che sono stati cancellati...dai vari reply, comunque, si evince che lui non abbia semplicemente dato dell'idiota a qualcuno, ma si sia spinto molto, molto più avanti...

Perdonami, ma non ritengo che in questo forum esistano, da parte dei moderatori, due pesi e due misure...

[Bizio]

berlusca ci ha dato dei coglioni mangiabambini

[IlGiovaneIko]

Nessun gioco di parole, invito semplicemente a riflettere sul fatto che costituzione e religione di stato hanno convissuto pacificamente per quasi 40 anni.

E lo dico convinto che la laicità (vabbè, lasciamo perdere l'utilizzo di questa parola, sennò Perseo mi accusa di giocare ) dello stato sia un valore prezioso, badate bene.

[Raffaele * BANNED *]

ho letto i messaggi di bells e mi sembrano meno gravi di altri che liberamente si aggirano su questo forum.Zonder suvvia, prova ad essere onesto almeno con te stesso.

[drummer15]

Ci sono molti studi che dimostrano che Gesù è nato con molta probabilità a metà marzo.

Questa me l'aveva detta già la mia professoressa di religione (cristianissima e anche abbastanza bigotta) quando ero in terza o in quarta!

[zonder]

Iko, sulla questione laicità possiamo parlare per ore, e sarebbe anche interessante farlo, cosi' si impara qualcosa.

Quello che intendevo io è che con il mio intervento, riportando quelle info da wikipedia, mi pare chiaro lo spirito col quale è stata presa la decisione, in corte dei diritti dell'uomo.
Il reply di raffaele mi pare ancora più esplicativo...

ho letto i messaggi di bells e mi sembrano meno gravi di altri che liberamente si aggirano su questo forum.Zonder suvvia, prova ad essere onesto almeno con te stesso.

sono onestissimo: io non ho fatto in tempo a leggere i messaggi di bells prima che essi fossero cancellati (guarda a pagina 7)...quindi non posso dire se sia stato giusto oppure no, posso solo limitarmi a fare delle congetture.
che ci trovi di disonesto in ciò?
Io ho una certa fiducia nell'operato degli altri mod, li conosco da anni e vedendo come lavorano, penso che anche in questo caso, seppure io sia allo scuro di tutto, abbiano lavorato secondo loro coscienza nel modo in cui essi ritenevano fosse giusto fare...non mi sento disonesto per questo, sinceramente.
dimmi se sbaglio.

[Raffaele * BANNED *]

iko, pacificamente???Ma pochi anni fa , se non sbaglio, proprio la chiesa aveva vietato ai divorziati di metterci piede dentro.Ma va la, va la... a pari passo vero???


bizio berlusca non è di questo forum.Lui vi ha dato dei coglioni mangiabambini.Può essere vero o no...ma ciò non toglie che l'ha detto lui, NON UNO DEL FORUM!
Zonder, dai messaggio che ho letto di bells non vedo cose talmente grosse da bannarlo così come invece ho letto tempo fa cose sulla religione e poco tempo fa sulla politica molto gravi, anzi talmente gravi da rischio chiusura forum, e nessuno fu bannato.Vabbè, mi sbaglierò, va bene così, fra un pò non avrete più interlocutori di destra

[buddydrum]

Ci sono dati certi, non studi che Gesu sia vissuto realmente e che sia nato tale giorno...

Il fatto di essere il figlio di Gesù è tutt'altra storia o novella in base alla Storia-religioni-culture.

Detto questo per me è giustissimo, non dimentichiamoci che lo Stato è laico, non'è una Repubblica Cattolica, neanche una Repubblica islamica, è uno stato laico..

[zonder]

buddy, cita tali dati certi e le loro fonti

@Raffaele: se vai a pagina 7, alcuni interventi di bells sono stati cancellati, credo che le ragioni del ban debbano essere ricercate li, non nei messaggi rimanenti...e da quanto ho capito ne tu ne io abbiamo avuto modo di leggerli prima della cancellazione...
Se vuoi, manda un messaggio privato agli altri mod, e fatti dire cosa c'era scritto, cosi' possiamo parlare veramente del fatto che sia stata una ingiustizia o meno

[IlGiovaneIko]

@ Raf .... Pacificamente potrebbe essere un'iperbole, se poi il concetto è stato modificato nell'84. Comunque il mio punto di vista è che i "padri costituenti", pur sottoscrivendo il principio di uguaglianza, da cui derivano tante belle cose, hanno ratificato i patti lateranensi.

Perchè erano dei politici, tutto qui.

Non volevo assolutamente dire che lo stato non debba essere laico.

D'altra parte tu potrai anche sostenere che non conosco la costituzione, però sono sufficientemente capace a leggere, quindi, se puoi, piegami cosa c'è di errato in quel che ho scritto, ovvero che la costituzione ha riconosciuto i patti lateranensi.

[Raffaele * BANNED *]

no, non mando messaggi a nessuno e non voglio rompere le balle a nessuno, però ho visto personalmente altre volte seguite da un nulla di fatto nonostante forti offese alla religione e a politici che avrebbero rischiato chiusura forum e nessun ban al seguito.
Per il discorso cristo anche qui c'è da parlare a iosa così come per maometto e per budda.nOI SIAMO IGNORANTI PERCHè INDOTTRINATI ACREDERE IN SENSO UNIVOCO CIò CHE ALIMENTA SOLO LA GRANDEZZA DELLA CHIESA E QUESTA NON è LIBERTà DI RELIGIONE.uN LAICO CHe sappia un pò i dubbi delle varie religioni e li spieghi bene sin dall'inizio del nostro contatto scolastico nelle classi ci farebbe senzaltro vivere meglio.Ho girato mezzo mondo e purtroppo in ogni luogo si insegna ciò che ha radicato in quelle zone.Questo è sbagliatissimo.Ma da noi, che professiamo la libertà religiosa, dovrebbe aprirsi realmente la porta della conoscenzaq e con essa il dubbio che ci farebbe capire che mangiare la mela non significa andare all'inferno ma godersi di più la vita e pretendere parte della torta che attualmente si mangiano in pochi.
Iko, ribadisco che non è così.I patti lateranensi sono una ciofeca.Prima il pontificio regnava su mezza italia, dopodichè lo stato l'ha liquidata con pochi chilometri di terra e la salvezza delle anime.Ma la chiesa ha preti dalle mani lunghe e lo stato sa sorreggergliele.