non so se ridere o piangere...(chiesa moderna)

[Augusto-trambusto]

grazie ugly, cmq non avevo pretese di convincere-convertire nessuno, non sono assolutamente in grado. Anzi nessuno lo è perchè c'è soltanto la voglia PERSONALE e SINGOLARE di conoscere (sempre di più mi auguro per tutti e per me stesso) e di fare delle scelte conseguentemente, che possono anche essere riviste nel tempo.

Le cose statiche non mi piacciono, la natura non lo è e io sono un suo figlio devoto.

[Bizio]

si entra nel campo del paranormale , percui le ottiche sono da credente o chi si basa su tesi scientifiche .. percui le distanze sono incolmabili.
Personalmente ho seguito con interesse i fenomeni di esorcismo e mi lasciano molto perplesso ... li riconduco a fenomeni paranormali sotto il profilo psichico... non credo al diavolo .. credo ovviamente nel bene e nel male come stile di vita da abbracciare.

sbaglio o si è anni luce ot ..

[ugly beauty]

@ Augusto: E' proprio perche' hai una mente agile e lucida - dimostrato diverse volte qui sul forum - che non capivo il tuo confrontarti con Danny.

Se non l'hai gia' letto ti consiglio questo:

http://www.ibs.it/code/9788822062796/ma ... zione.html

Illuminante.

[Augusto-trambusto]

Grazie per questa tua estimazione nei miei confronti (che tra l'altro ricambio con sincerità perchè ho buona memoria) e soprattutto per l'invito alla lettura di quel testo.

Scusate se si è andati un pò OT...ma alla fine penso di essermi tenuto vicino al titolo.

[DannyK]

diciamo che il tuo "avere una mente agile e lucida" equivale al "pensarla come te"... ma apparte questo, ti ringrazio per la stima che nutri nei miei confronti; è significativo il fatto che ti meravigli per il solo fatto che augusto stia discutendo con me, mentre tu probabilmente mi reputi un povero bigotto ed ottuso senza speranza e non ti "abbassi" neanche più a scrivere... al massimo posso suscitarti tenerezza, quando non pena... grazie!

mi spiace darti questa brutta notizia, ma spesso anche chi non vede le cose dal tuo illuminato punto di vista, può avere una mente agile e lucida (chiaramente non io, ma qualcuno ci sarà)...

dal canto mio, una delle cose che più odio è la presunzione di avere la verità in mano. presunzione che, per quanto tu possa negare, hai sempre avuto...

io, nonostante la mia fede, sono naturalmente portato ad interrogarmi, informarmi, verificare, tutto quello con cui vengo a contatto, per quanto questo sia possibile, dato il campo che trattiamo... sembra strano, ma il mio modus vivendi è di prendere tutto con le pinze, perchè inganni e falsità sono sempre dietro l'angolo... poi è chiaro che ognuno trarrà le risposte che ritiene opportune, ma non per questo mi sono mai permesso di denigrare chi non la pensa come me.


al massimo un giorno mi piacerebbe venire da ognuno di voi e fare un bel

quando ormai la verità sarà venuta a galla

e se mai mi sbagliassi... beh, accetterei il vostro di buon grado... però se mi sbaglio io perlomento non esiste alcun inferno che devo temere

[Augusto-trambusto]

eheheh l'ultima frase svela tutto danny. la paura della morte e di quello che viene dopo...ti sei svelato. E visto che non posso provare l'esistenza o meno dell'inferno e del paradiso il massimo che posso fare cos'è? Tentare di risalire alla nascita di questi due termini, come sono venuti fuori...e io c'ho provato e ho trovato qualcosina per adsso.
Buona ricerca (in generale) credo che sia il miglior augurio che mi possano fare e che io possa fare agli altri con tanta stima e sincerità.

[DannyK]

ma era una battuta

figurati se sono cattolico perchè ho paura dell'aldilà... ci ho anche messo la faccina...

[Bizio]

ma fammi capire danì , sei praticante cattolico credente nell'istituzione ecclesiastica (inteso come governo religioso) ??? o credi semplicemente nell'insegnamento del vangelo ??

[ugly beauty]

@Danny: Forse hai frainteso il mio messaggio o forse sono io che ho scelto male le parole e "la loro disposizione".

Ti chiedo scusa se ti senti offeso non era mia intenzione "eliminarti" come un ottuso bigotto.

Solamente che credo di aver capito bene come la pensi...almeno un po', in linea generale.

Vedere Augusto che cercava di "far passare aria fresca" li' dove non c'e' la volonta' di mettersi in dubbio - la tua Fede, gia' dichiarata piu' volte - mi sembrava una perdita di tempo, un po' come aprire un topic intitolato "Gesu' Ebreo" su un forum di batteristi.

[DannyK]

allora si, hai ragione, scusami tu

bizio... sono cattolico.. il credo che recito a messa tra le altre cose dice "credo nella Chiesa una Santa cattolica ed apostolica..."

nonostante non nasconda che ultimamente diventa sempre più complicato... come ho detto qualche post fa, è un brutto momento per la chiesa... un momento che tenderà a peggiorare purtroppo.

[Bizio]

ti stimo danì .. bisogna avere grande forza nel credere nella chiesa "con gli occhi aperti" !!!

[Alov]

si suppone che la Chiesa sia sempre, anche nei momenti più bui, stata guidata dall'alto. con tutti i suoi difetti, le sue pecche, i suoi errori... sempre, tutto concorre al bene.

bizio... sono cattolico.. il credo che recito a messa tra le altre cose dice "credo nella Chiesa una Santa cattolica ed apostolica..."

nonostante non nasconda che ultimamente diventa sempre più complicato... come ho detto qualche post fa, è un brutto momento per la chiesa... un momento che tenderà a peggiorare purtroppo.

Personalmente "da scienziato" non mi permetto di sindacare sull'esistenza o meno di vari diavoli e divinità (per quanto io abbia una mia idea ben precisa a riguardo)...però una cosa proprio non riesco a capire:

riconosci nella "Chiesa" delle pesanti inadeguatezze passate, presenti e (come tu stesso dichiari) future!
Ciò nonostante non senti di dovertene distaccare in maniera assoluta!
Quello che mi chiedo è: davvero non si può essere cattolici senza distaccarsi da un organo potenzialmente superfluo e che vi fornisce tutte le buone ragioni per essere abbandonato?

Davvero credi che tutte le magagne combinate abbiano una guida divina? Davvero tutte quelle magagne hanno come risultato ultimo il bene? Quindi il fine divino giustifica i mezzi umani?

Tutto ciò non capisco!

[DannyK]

alov... è troppo complicato da spiegare... e come ho detto prima, a scriverlo su un forum c'è il rischio eccessivo di essere fraintesi...

il senso è che il bene ultimo di Dio passa anche e soprattutto per l'imperfezione umana... altrimenti non ci avrebbe creati imperfetti, ma semplici marionette atte a fare il suo dovere. ogni buon cristiano sa, che ogni altro buon cristiano può compiere le peggiori nefandezze, per via della sua natura cagionevole... ma non per questo sente la sua fede vacillare.

No, non mi distacco dalla Chiesa perchè so che nonostante tutti i suoi errori essa rimane sempre la "Sposa di Cristo" (così la definisce San Paolo nei suoi scritti)... rimane comunque l'istituzione fondata da Gesù stesso e consegnata a Pietro... il quale poche pagine dopo rinnegherà il Signore 3 volte... questo è sintomo che l'uomo è mutevole: un attimo di giura fedeltà eterna, l'attimo dopo ti pugnala alle spalle... e la chiesa è fatta da uomini!

eppure Pietro sarà quello che alla fine si farà crocifiggere al contrario... nonostante tutte le sue mancanze come uomo! ecco perchè continuo a credere nella Chiesa

devi sapere, che uno dei dogmi della Chiesta è l'infallibilità papale... ovvero, quando il papa si esprime ex cathedra, in forma ufficiale (accade di rado), si crede che sia ispirato direttamente da Dio, quindi che sia infallibile (ovvero non dica nulla che si discosti minimamente dalla dottrina cristiana)... ebbene, fino ad oggi, non è mai successo che un papa (nessuno, neanche quelli che vendevano le indulgenze o avevano moglie e figli) abbia detto una virgola in opposizione a quanto scritto nel vangelo o in contrasto con i dogmi, esprimendosi ex cathedra.

se solo un papa, in una riga di una sua enciclica, scrivesse di non essere d'accordo sulla verginità di Maria, o di credere che sia possibile che in realtà sulla Croce ci andò un sosia (?!?) crollerebbe tutto questo dogma... e forse anche più... però, ad oggi, nulla di questo è mai successo...

e viste le cazzate che molti papi hanno fatto, per me questo è un segno grosso...

inoltre, nella Chiesa non ci sono solo persone che ne infangano l'immagine... ce ne sono tante altre che credono davvero, che lavorano e si prodigano davvero per il prossimo, che cercano, nonostante le loro limitazioni umane, di vivere da veri cristiani. persone come madre Teresa... chiaramente però, fanno meno notizia dei pedofili, quindi se ne sa molto di meno... ma anche gli attacchi fanno parte del "gioco", non si potranno mai evitare.

ecco spiegate, in sintesi, le MIE motivazioni...

[Bizio]

beh anche se non condivido le tue scelte , rinnovo tutta la mia stima nella tua fede .. sicuramente più di quanto possa darne ad un "sacerdote" di dio... qualcuno in buona fede ne ho conosciuto , ma sono davvero una ristrettissima minoranza e aggiungo ... sarei molto curioso di sapere quanti di essi togliendogli lo stipendio , fargli fare una vita all'insegna del gesù come fece san francesco o come la sopra citata teresa di calcutta ... deporrebbero la tonaca.


cmq a parte tutto non chiamerei attacchi , dei fatti di cronaca.

[bouncingsouls]

e viste le cazzate che molti papi hanno fatto

Papa Luciani la pensa come te! lui si che ne ha fatte di cazzate.... belle giganti!

[DannyK]

onò non l'ho capita...

bizio, sono fatti di cronaca quando è giustificabile la loro risonanza mediatica... sono attacchi quando iniziano a diventare esasperati e vengono fatti per danneggiare qualcosa o qualcuno (sappiamo bene come la stampa usi i suoi mezzi per muovere l'opinione pubblica)... io credo che (come la questione del topic sul ragazzo rom che mandò in coma un tizio), se uno è pedofilo non conta cosa faccia nella vita... conta piuttosto la sua colpa, per la quale va giudicato secondo la legge... il fatto che spesso ci si accanisca morbosamente nel ricordare che ci sono preti pedofili, ha fatto entrare nella testa della gente (credimi, c'è chi lo pensa davvero) che la grande maggioranza dei preti sia così.. insomma, una prassi!!!

PS la vocazione alla povertà non è per tutti.. così come quella all'esorcistato... sono carismi tosti e vanno affrontati da chi è tosto... comunque sia di francescani ce ne sono non pochi.

[Bizio]

in confronto alla massa della curia ..i francescani sono una sparutissima minoranza .. come i missionari , sappiamo bene che la stragrande maggioranza ambiscono alla parrocchia per poi fare carriera (tutti quelli con cui ho avuto a che fare).

riguardo i fatti di cronaca .. beh danì , parliamoci chiaro .. un prete pedofilo è un fatto di abnorme gravità , ed è normale la cassa di risonanza mediatica che porta a sè ... e la chiamerei informazione più che attacco.

[DannyK]

ci mancherebbe altro, la gravità non si discute.

però ho notato, come dire, una certa disparità di informazione tra il prete che fa il pedofilo (prime pagine a gogo) e quello che fa il missionario e si spacca il culo per aiutare bambini in africa (chi?!?)...

ecco perchè un fatto di cronaca diventa un attacco

perchè così la gente sarà portata a pensare che i preti sono solo pedofili

[Bizio]

perchè fare carità e il missionario è una normalità per chi predica il vangelo ... essere pedofilo no !!! mi sembra normale la disparità.

Come dire .. un maestro di scuola bravo non se ne parla .. uno che picchia i bambini è sulle prime pagine dei giornali.

[DannyK]

giusto, ci può stare...

però poi mi girano i coglioni quando sento dire che i preti sono tutti pedofili

[Bizio]

tutti no .. ma molti si ... conosciamo bene le pratiche omosessuali nei seminari !!!
L'uomo non è votato alla castità .. gli diano libera scelta e vedremo un pizzico di coerenza in più... sennò sono solo repressi sessuali che tentano e spesso riescono a schiappettarsi il primo ragazzino che gli capita in parrocchia.

[bouncingsouls]

come non l'hai capita???? papa luciani...

era un appiglio al mio pensiero sicuramente diverso dal tuo... sul fatto che non vedo niente ma proprio niente di positivo nel cattolicesimo e nell'istituzione...
papa luciani... era per la storia dei papi...

lui era una persona più rispettosa e buona... e ovviamente era fuori posto...

mio pensiero...


non volevo nemmeno controbattere troppo perche' lo ritengo inutile... si parla troppo su ste storie... poi ognuno la pensa a modo suo ovvio...

[Alov]

alov... è troppo complicato da spiegare... e come ho detto prima, a scriverlo su un forum c'è il rischio eccessivo di essere fraintesi...

il senso è che il bene ultimo di Dio passa anche e soprattutto per l'imperfezione umana... altrimenti non ci avrebbe creati imperfetti, ma semplici marionette atte a fare il suo dovere. ogni buon cristiano sa, che ogni altro buon cristiano può compiere le peggiori nefandezze, per via della sua natura cagionevole... ma non per questo sente la sua fede vacillare.

No, non mi distacco dalla Chiesa perchè so che nonostante tutti i suoi errori essa rimane sempre la "Sposa di Cristo" (così la definisce San Paolo nei suoi scritti)... rimane comunque l'istituzione fondata da Gesù stesso e consegnata a Pietro... il quale poche pagine dopo rinnegherà il Signore 3 volte... questo è sintomo che l'uomo è mutevole: un attimo di giura fedeltà eterna, l'attimo dopo ti pugnala alle spalle... e la chiesa è fatta da uomini!

eppure Pietro sarà quello che alla fine si farà crocifiggere al contrario... nonostante tutte le sue mancanze come uomo! ecco perchè continuo a credere nella Chiesa

devi sapere, che uno dei dogmi della Chiesta è l'infallibilità papale... ovvero, quando il papa si esprime ex cathedra, in forma ufficiale (accade di rado), si crede che sia ispirato direttamente da Dio, quindi che sia infallibile (ovvero non dica nulla che si discosti minimamente dalla dottrina cristiana)... ebbene, fino ad oggi, non è mai successo che un papa (nessuno, neanche quelli che vendevano le indulgenze o avevano moglie e figli) abbia detto una virgola in opposizione a quanto scritto nel vangelo o in contrasto con i dogmi, esprimendosi ex cathedra.

se solo un papa, in una riga di una sua enciclica, scrivesse di non essere d'accordo sulla verginità di Maria, o di credere che sia possibile che in realtà sulla Croce ci andò un sosia (?!?) crollerebbe tutto questo dogma... e forse anche più... però, ad oggi, nulla di questo è mai successo...

e viste le cazzate che molti papi hanno fatto, per me questo è un segno grosso...

inoltre, nella Chiesa non ci sono solo persone che ne infangano l'immagine... ce ne sono tante altre che credono davvero, che lavorano e si prodigano davvero per il prossimo, che cercano, nonostante le loro limitazioni umane, di vivere da veri cristiani. persone come madre Teresa... chiaramente però, fanno meno notizia dei pedofili, quindi se ne sa molto di meno... ma anche gli attacchi fanno parte del "gioco", non si potranno mai evitare.

ecco spiegate, in sintesi, le MIE motivazioni...

Capisco (parzialmente) la posizione... ma non posso non criticarla!
E' come dire:
sono di sinistra, ma quella che dovrebbe essere la sinistra a livello nazionale mi fa schifo --> non li voto più, anzi li critico...
Posso essere ugualmente di sinistra? Assolutamente si! Ma non votandoli prendo le distanze da degli atteggiamenti sbagliati, che pur non alterando "la teoria" mortificano la pratica!

Capisco che come esempio possa essere un po' riduttivo, ma il ragionamento per me è esattamente lo stesso!

Poi non capisco: quando parla ex cathedra il papa esprime il pensiero di dio, quando sbaglia è un uomo! Ma come è possibile? E' sempre lui cacchio!! Sono solo regole INVENTATE dalla stessa chiesa, per altro secoli dopo la venuta di Cristo!
Come possono avere importanza quando si parla di fede??:cry:

Capisci cosa intendo?

[Augusto-trambusto]

controllerò la veridicità di ogni punto con amici seminaristi e amici preti, ma giuro che lo farò (qualche punto già lo conosco e so che è vero, come l'adorazione dell'ostia e il celibato dei preti) e se c'è qualcosa di sbagliato scriverò al sito: http://www.disinformazione.it/eresiechiesa.htm

[DannyK]

quando il papa parla (ma più che altro scrive, spesso sono encicliche) ex cathedra si sa che lo sta facendo... e come ti ho detto è un evento raro.. non può appigliarsi a questa storia quando e come vuole. e fidati, che quando lo fa, fino ad oggi non ha mai sbagliato. poi per il resto è un uomo anche lui, non è mica infallibile...

tu dai per scontato che la Chiesa mi faccia schifo... non è così! il fatto che ci siano persone, anche importanti, che ne rovinano l'immagine e che vadano contro la morale cattolica, non vuol dire che la comunità, l'ecclesia nella sua totalità mi faccia schifo. non potrebbe essere così, altrimenti non potrei farne parte...

ah, giusto per farvi capire i miei discorsi sul futuro nero... tra le intercettazioni della lista anemone, era rientrato anche un vescovo altolocato, facente parte della segreteria di stato del Vativano... a cui avevano prestato 250 mila euro a fondo perduto.

al tizio che stanno interrogando (non ricordo il nome) è stato chiesto perchè... lui ha risposto dicendo che il vescovo aveva fatto un investimento sbagliato ed aveva perso molti soldi e gli era stato fatto un prestito (praticamente un regalo)

quando interrogano il vescovo, sapete che risponde? che dovevano costruire una struttura per gli incontri della massoneria a Roma ed avevano bisogno di fondi (in pratica il tizio di cui sopra aveva coperto questa storia)...

cioè, uomini di chiesa che fanno parte della setta che da sempre ha cercato di eliminare la chiesa dal mondo... queste sono le persone che andrebbero estirpate dal panorama clericale, perchè tra queste c'è anche chi complotta contro i papi stessi (vedere papa Luciani, PS onò ora ho capito)... se la massoneria è entrata nel Vaticano (e ci è entrata), non posso che vedere tempi bui.

[potter]

vi dico la mia molto brevemente e molto terra-terra ----
a prescindere dagli individui che credono nelle religioni o non ci credono, credendo alla scienza, entrambi meritoveli di massimo rispetto ed ognuno con le proprie ragioni e convinzioni ...
LA CHIESA come istituzione andrebbe abolita, ha fomentato molte guerre, predicato miseria e razzolato ricchezza ... predicato purezza e razzolato atteggiamenti vergognosi in molti esponenti, chiaro non tutti.

Credete a quello che volete, mi pare più che giusto .... ma occhio che l'istituzione Chiesa è marcia quanto i governi ...

Io credo? ... Forse si, in un Dio che non sarà necessariamente come ce lo raccontano ... o forse sì ... o forse non c'è proprio!

[Alov]

quando il papa parla (ma più che altro scrive, spesso sono encicliche) ex cathedra si sa che lo sta facendo... e come ti ho detto è un evento raro.. non può appigliarsi a questa storia quando e come vuole. e fidati, che quando lo fa, fino ad oggi non ha mai sbagliato. poi per il resto è un uomo anche lui, non è mica infallibile...

Continuo a non capire... quando prende la penna per scrivere ex cathedra è ispirato da dio, normalmente no...

Ma dico... se dio può ispirarlo perchè non lo fa sempre? Non mi rispondere con la storia del libero arbitrio, per almeno 3 buone ragioni:

quando scrive ex cathedra è infallibile,perchè in quel momento viene guidato:

1-se questo guida gli impone come agire per non sbagliare, allora limita il suo libero arbitrio. Non ha senso quindi che lo limiti solo in un certo momento, se deve limitarlo, lo limiti sempre oppure, se libero arbitrio dev'essere, che lo sia a 360°!
2-se questa guida NON limita il suo libero arbitrio, ma ispira solamente alla scelta corretta, allora crolla l'infallibilità. Altrimenti se rimane infallibile, ma con libero arbitrio, non c'è motivo per guidarlo solo nel momento dell'ex cathedra! Potrebbe essere guidato SEMPRE evitando così gli errori umani!
3- in entrambi i casi parlo esclusivamente del papa, e cioè di quello che dio stesso avrebbe nominato come tutore della sua chiesa, fare in modo che eviti di fare cazzate non sarebbe nemmeno malaccio!

tu dai per scontato che la Chiesa mi faccia schifo...

Vero, l'ho fatto... Non volevo affibbiarti un sentimento che non provi, ma mi sono immedesimato, ed io, oltre ad essere schifato da non cattolico, lo sarei anche da cattolico! Ma probabilmente è semplicemente questione di carattere!

Ti faccio solo una domanda, per curiosità, e se ti va di rispondere:
come la prenderesti se un giorno un papa cominciasse a spararle grosse, tanto da rasentare l'eresia??
Non sentiresti di dovertene dissociare completamente? Non sentiresti di poter "proseguire" da solo nella tua fede?

Capisci che intendo?

PS: Oh tutto detto in amicizia, eh! Nessuna critica!

[herpes vaginale * banned]

http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=109592


c'è da chiedersi perchè i preti abbiano una piega pedo, se è solo convenienza oppure è l'educazione clericale ad imporre la pratica sessuale con minori e bambini

[caste drum]

la morale cattolica è stata la nostra rovina

[herpes vaginale * banned]

tra l'altro avendo conoscenze in quella zona mi sono informato sul nome: PADRE MICHELE DE MASI. Ora parte lo sputtanamento tramite facebook, a livello nazionale. Sto stronzo deve aver paura.