labatteria.it

ho cercato ma non ho trovato nulla, quindi mi permetto di scrivere.

per l'ennesima volta ieri ho sentito un servizio in cui si dice che i milanesi non vogliono che i signori maomettici usino spazi come loro posti di preghiera.

premetto che non voglio fare polemica su fatti accaduti tempo fa (mettiamo i maiali dove sorgerà la moschea.........).
vorrei solo chiedervi questo:

alle elementari mi insegnarono che l'italia è una repubblica laica fondata sul lavoro..... (art. 1 della costituzione).

laica vuol dire senza religione di stato giusto?

ok, allora vanno lasciati liberi tutti di professare la propria religione o no?

no perchè allora io mi incazzo se costruiscono nuove chiese (a spese del comune) perchè tanto io non ci vado e i catto fanatici mi stan sulle bolas?
no, ditemelo che se posso mi oppongo.
e sai mai che al tg ci finisco pure io

Quanto sono d'accordo con te...

giusto che anche loro abbiano i loro spazi

...spero solo non si sovrappongano ai nostri...e i nostri nella sovrapposizione siano sotto....temo la direzione foss quell. a vole il tutto diventa una prestesa, allora non va piu bene.
rprobabilmenta a casa loro, lo spazio pe unachiesa te lo trovano poi....

io non ce l'ho con loro, giusto solo che ogni domanda o richiesta non sia pretesa...
l'integrazione non e sempre facile e le culture sono differenti
vedremo...

il problema è che a casa loro se ti vedono col crocifisso al collo ti fanno fuori.

poi vengono qui e vogliono fare i padroni (togliamo i crocifissi dalle scuole, costruiamo moschee ecc)

avessero metà della tolleranza che abbiamo noi, allora forse potrebbero permettersi di pretendere qualcosa...

Straquoto DannyK..saranno le solite affermazioni a sfondo intollerante (non per me) ma quello che dice è maledettamente vero...

E noi ci lamentiamo perché a casa loro se ti vedono con il crocifisso al collo ti fanno fuori.

Però, poi, facciamo uguale, o sbaglio?

Quanto al fatto della sovrapposizione, perché non potrebbe essere invece condivisione degli spazi? C'è spazio per tutti, in Italia, per chiese e per moschee...

Ho letto un libro molto interessante in cui lo scrittore diceva che l'Italia potrebbe spravvivere solamente diventando una nazione multietnica, dove tutti hanno le stesse possibilità...

Se ritrovo il libro vi dico anche chi è l'autore, che ora non lo ricordo...

Il problema è che casa loro NON è UNO STATO LAICO. Se sulla nostra costituzione co fosse scritto "repubblica fondata sulla religione e i valori cattolici" allora si che fareste bene ad incazzarvi.Dico fareste perchè io in uno stato non laico per definizione non so se ci vivrei

Arkano ha scritto:
Però, poi, facciamo uguale, o sbaglio?

Non direi proprio
http://www.islamitalia.it/italia/centri.html

tecnomimmo ha scritto:ho cercato ma non ho trovato nulla, quindi mi permetto di scrivere.

per l'ennesima volta ieri ho sentito un servizio in cui si dice che i milanesi non vogliono che i signori maomettici usino spazi come loro posti di preghiera.

premetto che non voglio fare polemica su fatti accaduti tempo fa (mettiamo i maiali dove sorgerà la moschea.........).
vorrei solo chiedervi questo:

alle elementari mi insegnarono che l'italia è una repubblica laica fondata sul lavoro..... (art. 1 della costituzione).

laica vuol dire senza religione di stato giusto?

ok, allora vanno lasciati liberi tutti di professare la propria religione o no?

no perchè allora io mi incazzo se costruiscono nuove chiese (a spese del comune) perchè tanto io non ci vado e i catto fanatici mi stan sulle bolas?
no, ditemelo che se posso mi oppongo.
e sai mai che al tg ci finisco pure io

da quel che so,e' lo stato del vaticano che stanzia i fondi per la costruzione di nuove chiese e per la loro manutenzione....

Arkano ha scritto:Però, poi, facciamo uguale, o sbaglio?

assolutamente no.

loro qui hanno tanti spazi e tante vie per esprimersi al meglio e per avere la loro religione, nessuno impone loro niente... viceversa avviene il contrario.

@joe è vero che siamo uno stato laico e nessuno lo mette in dubbio, ma anche noi abbiamo le nostre tradizioni e, volente o nolente, la religione cristiana e la chiesa fanno parte di queste. che siate fedeli o meno.

per me il crocifisso al muro nei luoghi pubblici è un simbolo sia religioso, ma anche della nostra tradizione di italiani. se non si è fedeli, non si può certo rinnegare il fatto che le nostre tradizioni ed il nostro modo di vivere siano comunque frutto di anni e anni di convivenza con il cristianesimo.

e tu non vieni a casa mia imponendomi di dimenticarmi delle mie origini e di pretendere cose avvalendoti del fatto che nella mia costituzione c'è scritto tot...

allora ritorna pure al tuo paese teocratico e non laico, dove vieni ancora lapidato se sgarri in qualcosa... eh no, li non ti conviene...

se vieni qui da noi lo fai con rispetto delle nostre usanze e tradizioni, anche perchè vieni trattato molto bene, mi pare. niente contro gli immigrati, ma certe cose mi fanno proprio girare le pelotas.

@eugymodena: giustissimo

HANNO PURE 1 SITOOO

FACCIAMOGLIELA FARE LA MOSCHEA POI LA BOMBARDIAMO
















piccola esagerazione

no, in alcuni comuni grosse somme vengono stanziate dai cittadini e fatte passare come "offerte", quindi esentasse.
tornando a noi, concordo con chi dice che il non dare la possibilità (che poi secondo me per buona parte è fuffa televisiva) di avere luoghi di culto avvale a metterci sul piano di chi taglia le mani (a livello teorico).
stiamo dicendo le cose in modo diverso, secondo me.
io dico che l'italia è un paese laico e che è prevista libertà di culto, di pensiero, di parola ecc.
chi dice che se vai da loro con un crocefisso ti ammazzano secondo me dice una fesseria perchè:
1-non credo sia vero in ogni stato islamico, se lo fosse e me lo provate vi do ragione
2-non tiene conto della differenza tra stato laico e libero e stato religioso e probabilmente non libero.
3-nessuno di loro, sempre secondo me ci impone di ignorare tradizioni ecc.

poi liberi di dissentire, alla fine i dibattiti mi divertono per questo.

Non darebbero alcuna noia, se non creassero problemi perchè si sentono attaccati per le loro richieste di maggiore spazio e autonomia...
dico come premessa che io sono d'accordo nell'accettarli, ma devono mettersi in testa che nn sono a casa loro. Sono in un Paese di religione cattolica predominante! Cacchio! Eppure ce ne son tante, forse troppe, di moschee costruite in Italia....

poi quando si va nel loro Paese se proviamo a fare una cosa del genere nel loro territorio, ci tirano le bombe a mano...!
Il giochino ''io lo posso fare e te no'' se lo devono levare dalla testa; allora sì che poi possiamo parlare di dialogo!

Scusate se ho scritto in questa maniera, ma era anche uno sfogo.

Giusto ma sai anche che quando lo stato laico non ascolta la chiesa si vedono le conseguenze, vedi la spagna di Zapatero.....

Secondo te l'italia è davvero uno stato laico?
dove nelle scuole ci sono ancora i crocifissi?

Secondo te il battesimo el neonato è giusto? un neonato di 6 mesi è in grado di sapersi scegliere la religione? oppure viene obbligato?

io penso che tra 30-40 i fedeli cristiani diminuiranno a dismisura.......
Questa estate dovrà venire il papa a Cagliari sai cosa hanno fatto?
Non organizzano di certo i pranzi per i senzatetto fanno la facciata di Tutta bonaria, e puliscono bene bene il pavimento in granito bianco per far si di non sporvare le prada fatte su misura del nostro povero papa!!!!!!


Ma La guzzanti non ha ragione!??
Marciranno all'inferno

mimmo fidati quando dico che nei loro paesi non puoi apertamente girare e dichiararti cristiano... è così. non c'è tolleranza, a prescindere che siano uno stato libero o no (non vedo poi perchè venire ad avere pretese qua)

per il punto 3, mi ricordo benissimo la storia di quella mamma che chiese che venisse tolto il crocifisso dalla classe perchè non voleva che il figlio (la famiglia era evidentemente musulmana) stesse in una classe con un simbolo cristiano.

ora, non so secondo voi, ma secondo me questo è un insulto agli italiani ed alle loro tradizioni. (e il problema è che molti appoggiarono tale richiesta proprio in virtù che "siamo in uno stato laico e bla bla")

io le avrei risposto molto gentilmente: "signora allora mandi a scuola suo figlio nel paese dal quale è venuta. li non c'è pericolo di trovare qualcosa di diverso dall'islamismo."

denny, io ne conosco tantissimi di mussulmani per lavoro, e sono quasi tutti brava gente.
magari nei loro paesi non potrò mettermi a dire il rosario per strada, ma tutta questa cattiveria nei nostri confronti non la vedo da parte loro.
poi ripeto, è una mia idea, sicuramente c'è qualche invasato di maometto che sputa nell'acquasantiera, ma non farò mai di tutta l'erba un fascio.

DannyK ha scritto:...ora, non so secondo voi, ma secondo me questo è un insulto agli italiani ed alle loro tradizioni. (e il problema è che molti appoggiarono tale richiesta proprio in virtù che "siamo in uno stato laico e bla bla")...

se ci furono così tanti italiani ad appoggiare l'idea di togliere il crocifisso, più di un insulto all'italia parlerei di un insulto ai cattolici dai, il crocefisso nelle aule è di un ipocrisia assurda...soprattutto perchè la chiesa non fà una gran bella figura nell'arco della storia...inquisizione, crociate, il processo di galileo, il continuo ostacolare il lavoro della scienza e il progresso (cosa che continua ancora oggi )...il trovare un simbolo religioso,perdipiù cristiano, in quello che dovrebbe essere il tempio della cultura e non di un figlio di falegname vissuto 2000 anni fa, lo trovo di un ipocrisia e di un inutilità disgustosa.

"la tradizione e i valori cattolici"...puttanate. Le religioni sono state inventate da dei furbacchioni per tenere a bada il popolo ignorante di migliaia di anni fa...e ormai è radicata troppo profondamente per poterla estirpare.Ma che almeno non rompa i coglioni

no no assolutamente...

nessuno dice che non siano brava gente, ci mancherebbe...

il problema è che, come dici tu, nei loro paesi non sono affatto liberi, poichè vige la teocrazia (ovvero si governa basandosi su testi sacri, nella fattispecie il corano) e sono molto più intolleranti. li purtroppo la cattiveria (e se non è cattiveria è, come ho detto prima, assoluta intolleranza) nei nostri confronti c'è tutta, anche se non si è invasati o "terroristi" come si suole definirli ora (anche se in realtà i terroristi sono degli scismatici dell'islamismo).

io non dico assolutamente che siano tutti così, anzi c'è chi rispetta l'italia e la sua cultura. il problema è che spesso i giornali fanno venir fuori questi casi (un po' anche per rivangare la solita questione che lo stato è troppo cattolico e poco laico ecc ecc), in cui loro dichiarano di sentirsi oppressi da tutto queste croci e da altre cose... ed è lì che mi intrippo...

poi, per il resto, so benissimo che, come in tutte le razze e religioni, c'è tantissima brava gente che si integra perfettamente pur se con la propria religione e le proprie idee... e ben vengano persone così.

e sinceramente non mi sembra, per ritornare al topic, che abbiano pochi luoghi di culto, anzi...

@joe: ognuno ha le sue idee... tu puoi dire quello che vuoi sul "figlio del falegname" e su chi ha inventato le religioni, non spetta a me farti cambiare idea... come anche sulla chiesa che non ha fatto una bella figura... niente e nessuno non ha mai commesso errori... figuriamoci un'istituzione di quasi 2000 anni quanti sbagli può aver commesso (neanche la democrazia ultimamente ci sta facendo una bella figura... che facciamo, passiamo all'anarchia?!). comunque, la tua posizione l'abbiamo capita e non mi interessa farti cambiare idea. negare però che il cristianesimo sia alla base della nostra cultura è una cosa -lasciami passare il termine e non considerarlo offensivo- da ignoranti. mi spiace se non ti farà dormire, ma sappi che è così. leggiti un po' di storia italiana e ne troverai piena conferma.
e comunque "così tanti italiani" non direi. una parte semmai... secondo me più piccola di quella che è a favore.

saluti

Eh si joe si potrebbe andare ancora più avanti dicendo che il cristianesimo non'è che la trasformazione della religione pagana!

il 24 notte dicembre è nato Gesu Cristo?
Ma dai

Era una festa pagana ed 'è rimasta la data

questo non dice che Gesu di Nazareth non sia vissuto,è vissuto ci sono rova storiche ma sicuramente non è stato il figlio di Dio, che ha come discepoli una chiesa che appena vede un poveretto lo scaccia dal vaticano..
Bè. che vadano a lavorare

no, ma non mi interessa proprio che questi abbiano x o y moschee, mi interessa solo che noi coglioni ci preoccupiamo di queste stronzate quando ci sono altri probblemi da risolvere.
ma vado fuori tema.
secondo me tutti sono liberi di dire le peggio vaccate e sentirsi dei geni, basta che si rispettino le leggi.
che questo ci piaccia o no.
basta che però le stesse libertà siano date a tutti gli onesti.

Ti quoto buddy, non sono nemmeno originali

Danny; soffermiamoci un momento sul discorso "siamo stati tutti influenzati dai valori cristiani". In che modo? nel senso che tu vedi come una cosa sbagliata il rubare o il tradimento o la mancanza di rispetto verso i genitori solo perchè i comandamenti li proibiscono? I cosiddeti "valori" altro non sono se regole di convivenza civile, comuni in tantissime religioni. Il rispetto, la pace, l'amore, la fratellanza...mica c'è su il copyright. Molte altre religioni professano la stessa identica cosa, seppure in modo diverso. Se tu credi che la nostra vita sia stata generata da un essere supremo che controlla l'euilibrio dell'universo, fai pure nessuno te lo vieta, ci mancherebbe. Ma i riti e gli altri accessori inutili, che ognuno si tenga il suo, senza inutili battibecchi. Ora come ora i musulmani in italia sono quasi tutti immigrati, è vero...ma cerca di andare oltre il decennio in cui vivi. Queste persone sono venute qui per viverci, non in vacanza, ne tantomeno con l'intento di rompere le balle ai cristiani;tralasciando i motivi che li spingono ad avventurarsi in quella che per molti di loro è una terra di miscredenti, considera il fatto che in un futuro non lontano ci saranno molti cittadini italiani musulmani, i figli degli attuali immigrati, che con ogni probabilità erediteranno la religione di famiglia, come succede per i cattolici da noi...ok che non basta nascere in italia per avere la cittadinanza,ma vivendo qui penso che cercheranno di ottenerla, e prima o poi lo faranno.

E poi, diamine, tu e i musulmani (e anche gli ebrei, così come un altro bel pò di minoranze) adorate la stessa identica cosa, solo con modalità, riti e aggeggini vari differenti! trovo ridicolo che vi attacchiate l'un l'atro così..dovreste allearvi contro noi atei,a rigor di logica siamo noi i veri miscredenti

Penso che sarà una guerra senza fine.
la sintesi si trova tutta nelal storia del crocifisso: quello viene qua e "levate quel coso mi sta sulle palle!", la gente del paese lo leva e ne costruisce uno alto millemilametri in modo che "levaci questo, coglione".

il problema non è del laicismo (non direttamente) ma è del fanatismo religioso, chi predica religione in questo paese non è religioso è solo fanatico, se veramente tutta sta gente che di amare Dio lo amasse veramente non ci sarebbero ste stronzate; esempio: io cattolico cristiano quando lavoravo ero amicone stretto con un musulmano e non ci siamo mai scannati.

Un amico mi ha detto che ogni credente, in Germania, si finanzia la sua chiesa, quindi i cattolici la loro, i musulmani la loro e così via e chi non crede non ci paga le tasse (8*1000)

Danilo credo che di luoghi di culto forse ne servano un po' di più, non so a milano com'è la situazione però forse se è sorto questo problema è perchè magari non c'è, io sapevo che stavano in un garage 'sti qua!

Comunque diciamocelo chiaramente io la domenica non vedo nessuno in chiesa, tutti se ne fottono e bestemmiano da mattino a sera e poi sono tutti pronti a dire che "la nostra è una religione di stato", il cristianesimo è talmente perpetuato nella nostra cultura che oramai è abitudinario e rifiutarlo apertamente è come "tradirci", ecco perchè quando la chiesa dice qualcosa tutti li che abboccano e quando lo dice l' islam tutti si incazzano.

-alla faccia che sono credente
-
PS: SI chiamano "musulmani" non propriamente "islamici" e comunque teniamo conto che nell' Islam c'è molta più ipocrisia che nel Cristianesimo dato che è una religione "nuova"; loro sono nel 1400 c.a e se ci pensate anche il Cristianesimo in quegli anni ha fatto qualche marachella

ricordo cha la cassaione ha appena accolto il ricorso di uno che si professava rasta di religione e che chiedeva di poter fumare marijuana in santa pace, che comunque è illegale in italia..
Sono d'accordissimo sul fatto che debbano costruire una moschea, e mi sono particolarmente incazzata quando ho sentito una vecchiaccia del cavolo dire "quei islamici lì, che vadano a pregare a casa loro!!!!", ma come diavolo si permette, uno prega dove e quando vuole!!! Non credo che quell vadano lì a rubare o a stuprare la gente, vanno lì a PREGARE, che è una cosa santa e giustissima!!!
Io abito in uno dei paesi della prvincia di milano con più immigrati(circa 10mila se non di più) e questi si organizzano nelle cantine fatiscenti per pregare, e mi sembra vergognoso!!

joe non ho capito bene se mi hai criticato una mia avversione ai musulmani, ma ti assicuro che non c'è e ne mi pare sia trasparita dai miei post, anzi... io li rispetto, come rispetto chiunque, nella maniera più totale.
e ne tantomeno mi da fastidio che vivano in italia, anzi, spesso loro hanno una cultura del lavoro e della dedizione che molti di noi possono anche sognarsi

per quanto riguarda l'influenza del cristianesimo, per me è una cosa molto più profonda, ma anche i "valori" che hai citato tu, ti assicuro che non sono affatto una cosa così scontata come dici... pensi che lo siano perchè ci sei nato e vissuto dentro ed è così da generazioni... riflettici

nulla è scontato...

poi quoto con drbeat quando dice che c'è tantissima ipocrisia e che molti che si ritengono cristiani "non praticanti" ( ) non dovrebbero neanche poter pronunciare quella parola e invece poi stanno a fare i paladini ...

drbeat ha scritto:la gente del paese lo leva e ne costruisce uno alto millemilametri in modo che "levaci questo, coglione".

ahahahaha

vabbè era una vecchia lasciala perdere il problema è un mio amico che mi disse che dovevano "tornarsene in islam"
è lodevole vedere come loro pur di pregare si organizzano buttandosi pure in mezzo alla merda però l' imam di quella comunità dovrebbe pre svegliarsi e combattere per una cosa giusta!
se è riuscito ad alzare la voce quel fesso del crocefisso ci possono riuscire pure loro che lo fanno per una cosa giusta!

DannyK ha scritto:il problema è che a casa loro se ti vedono col crocifisso al collo ti fanno fuori.

poi vengono qui e vogliono fare i padroni (togliamo i crocifissi dalle scuole, costruiamo moschee ecc)

avessero metà della tolleranza che abbiamo noi, allora forse potrebbero permettersi di pretendere qualcosa...

non generaliziamo...

Dani non credo sia tolleranza, è menefreghismo comunque laprince è vero che in alcuni paesi di religione musulmana se non sei musulmano ti rompono le pallazze

Bisogna anche riconoscere il sottosviluppo sociale in cui si trovano questi paesi, oppressi da una religione più a lungo di quanto non lo sia stato il nostro. Non possiamo metterci a dire "lo fanno anche loro"...è come se un adulto si lamentasse con un bambino. Bisogna capire anche la loro condizione socioculturale.

@DannyK: tranquillo, non vedo nulla di negativo in te o nel tuo modo di esprimerti anzi forse sono io che sono un pò troppo colorito.
Ritornando al discorso, vorrei che tu mi spiegassi nel dettaglio cosa vuol dire che il cristianesimo ci ha influenzato, scendendo anche nella maggiore profondità con cui vivi quest'influenza...a me sembrano scontati non perchè ci viva in mezzo da sempre, ma perchè quelli che io intendo come valori cristiani sono valori prima di tutto UMANI...di solito le religione che professano l'odio lo sterminio il dolore e la sofferenza non hanno molti seguaci, per fortuna...e quei pochi prima o poi si suicidano

esatto joe, ma pensa al fatto che, questi valori umani, non sono sempre stati così scontati prima dell'avvento delle grandi religioni dell'amore ed in particolare del cristianesimo (più dell'ebraismo che era rimasto confinato agli ebrei appunto)... pensa all'epoca dei romani, quando la vita umana valeva pochissimo... o anche prima, chessò egizi, greci... poi pensa a come è cambiata la visione del "reato" o del "giusto e ingiusto", dal periodo del cristianesimo in poi in tutto l'occidente... considerando anche il nord europa, abitato da gente molto meno civile.

poi pensa ancora agli aztechi, inca e maya, che non sono mai venuti a contatto col cristianesimo e che, praticamente fino a quando non si sono estinti hanno continuato a fondare la loro religione sui sacrifici umani (cosa che in europa era stata abolita da tempo, ma non è vero che non c'era mai stata). per me una religione, o una corrente di pensiero, o una filosofia, che viene e dice di non arrabbiarsi e vendicarsi mai, di provare amore anche e soprattutto per i nostri nemici (quindi per chi ci sta sulle balle, tipo il nostro capo), di avere rispetto per la vita e per il nostro prossimo, ha portato una ventata inaudita di aria nuova, causando un netto cambiamento nella "normalità" come la concepivano a quel tempo. quando i sovrani dispotici di allora, che stupidi non erano, capirono che questa corrente stava aprendo gli occhi della gente, provarono ad eliminarla, invano (tipo nerone). e non dimentichiamoci, che prima anche gli ebrei (che seguivano alla lettera l'antico testamento, come i musulmani di oggi col corano), concepivano ed applicavano la pena di morte, cosa che dal cristianesimo (e da Gesù in persona, secondo il Vangelo) è stata del tutto deprecata.

non siamo certo diversi dai popoli nativi americani, eppure sono convinto che se nessuno li avesse conquistati e, come dicevano allora, "civilizzati", per loro sarebbe tutt'oggi normale compiere sacrifici umani alle loro divinità, così come forse sarebbe normale per gli spartani uccidere i bambini malformi... (ed in un certo senso sta ritornando normale tutto questo anche per noi ). non posso affermarlo con certezza, ma neanche escluderlo. e visto come sono andate le cose, sembra che una possibilità che io abbia ragione ci sia.

certo, la chiesa, sotto il nome della religione, ha fatto tantissime cose sbagliate (e per tutte papa Giovanni Paolo II ha chiesto pubblicamente perdono), ma, secondo il mio modestissimo parere, è anche grazie ad essa se oggi quello che consideriamo normale è fondato innanzitutto sulla insindacabilità dei diritti umani e su tante altre cose che usiamo definire come giuste.


ecco, questa è in sintesi una parte del mio pensiero... scusate se vi ho ammorbato, ma l'ho fatto su esplicita richiesta

Se in Austria(faccio un esempio) vietassero luoghi di preghiera per i cattolici, che direste voi cattolici? Bene, i musulmani non sono esseri inferiori.