PETIZIONE: no agli F35

[Alessio_Sabian]

Io ho già aderito, tentare non nuoce, mi auguro facciate lo stesso:

https://secure.avaaz.org/it/italy_no_f35_c/?cMTkTbb

[vi.bonham]

Firmato.

[Alessio_Sabian]

ottimo, speriamo serva, arrivare a 400.000 non sembra difficile, vediamo se servirà a qualche cosa

[wolwerine67]

Firmato,anche se in questo paese firmare serve a poco,vedi il referendum sulla legge elettorale.....

[Jelko]

Ma siete pazzi?? Gli F35 sono fighissimi

[Alessio_Sabian]

soprattutto considerando che abbiamo l'80% della nostra flotta pronta per il disarmo.

[ilbenjo78]

ed infatti ci rifacciamo anche quella! nei prossimi anni una ventina o più tra fregate, navi rifornimento e pattugliatori d'altura. Ma almeno quelle hanno un senso: con le migliaia di miglia nautiche di costa che ha l'italia, oltre al fatto che siamo una terra di frontiera per immigrati e droga e che i restanti paesi mediterranei se ne sbattono le palle, avere una eccellente marina militare per noi è d'obbligo.

Gli F-35, pur essendo fighissimi, non ci servono a nulla!

Per il nostro ruolo aeronautico prettamente difensivo va già benissimo la nostra flotta di Tornado (ottimo caccia di attacco al suolo ma da sostituire entro 15 anni), di F-16 in leasing (ottimo intercettore super economico da sostituire tra 10 anni), di eurofighter (ottimo intercettore e da supremazia aerea con almeno altri 30 anni di vita operativa) e AMX (ottimo addestratore e aria-terra subsonico nonché bel prodotto tutto italiano venduto con un certo successo all'estero alle aeronautiche militari minori che altri 15-20 anni li reggerà ancora) e gli harrier della marina (decollo verticale, da sostituire tra 10 anni).

Oltre al fatto che pare che l'F-35, soprattutto le prime serie come quelle che avremo noi, soffriranno di diversi difetti tecnici e che, concettualmente, è un aereo che può svolgere insieme tutti gli impieghi degli aerei che ho citato precedentemente ma non bene come loro essendo appunto questi specifici per scenario bellico. la figata dell'F-35 sta tutta nella modalità stealth che comunque resta solo un overkill costosissimo e che per le nostre necessità non serve a nulla.

Gli F-35 sono un non senso per i nostri bisogni aeronautici a meno che non si abbia in programma di sostenere nei prossimi 15 anni uno scontro pesante con l'aeronautica cinese, russa o israeliana... e nel caso, basterebbe già la copertura militare NATO e USA.

Son soldi buttati via quelli per gli F-35.

[lucas77]

gli F-35 sono necessari all'aeronautica e marina!
gli aerei citati da @benjo non sono piu' operativi ad eccezione dell'eurofighter:
gli amx non volano piu',il leasing con gli f-16 e' scaduto,di conseguenza sono tornati negli USA,ed i tornado e gli harrier hanno le ore contate!
purtroppo e' una spesa necessaria...e' pur vero pero' che ne sarebbero bastati un 50/max60 e non 110(come da contratto iniziale...scesi ora a 90)!!!!!!!!!!!

[ilbenjo78]

gli aerei citati dal benjo sono ancora tutti operativi (forse intendevi obsoleti o superati ma se ne può parlare) e possono "tirare avanti la baracca" come minimo almeno per un'altra decina d'anni (intendo con gli attuali sistemi... se a breve fanno upgrades all'avionica anche 15 anni... per me esageri quando dici che "hanno le ore contate") ad eccezione dell'eurofighter che è praticamente nuovo ed avrà vita lunghissima... e i leasing per l'F-16 si possono rinnovare (se non lo fanno gli USA per spingerci sull'F-35 lo possono fare qualche decina di aeronautiche mondiali visto il suo largo impiego).

Sono ancora tutti così operativi che tra il 2009 ad oggi tutti i modelli citati dal benjo, tutti, hanno partecipato a missioni in teatri bellici reali con successo (pure gli AMX in afghanistan nel 2012 come cacciabombardieri).

Dipende solo da cosa si sono messi in testa al Ministero della Difesa: se nei prossimi anni hanno intenzione di piantare la tenda in qualche zona contro aeronautiche importanti (Cina, Russia, Israele) oppure, stando a quanto la storia aeronautica militare degli ultimi 30 anni ha dimostrato, in zone di guerra asimmetrica (guerra contro forze irregolari/ribelli senza armamenti sofisticati), sempre in modalità Aria-terra senza bisogno di superiorità aerea in cui sono sufficienti le tipologie di aerei che già abbiamo.

l'ultima vera grande guerra aerea è stata la prima guerra del golfo: tutto sommato l'aviazione irachena era una forza di degno rispetto (all'epoca era la quarta mondiale per numero di velivoli operativi) ed è stata disintegrata in pochi giorni (in un sistema simile che il benjo ha già detto: forza multinazionale tipo ombrello di protezione NATO con a capo l'avio USA).

Non abbiamo nulla da temere per il futuro prossimo anche se ci invadesse la Russia (tutte le aeronautiche NATO insieme valgono qualitativamente il triplo di quella russa), la Cina (li asfaltiamo) o Israele (vinceremmo abbastanza facilmente ma ce ne butterebbero giù parecchi... per chi non lo sapesse Israele ha una flotta squisitamente di stampo USA ma con i piloti migliori al mondo che spaccano il culo pure agli Yankee nel dogfight).

Allo stato attuale delle cose non ci servono degli F-35 per andare a bombardare qualche talebano in Afghanistan o qualche ribelle nell'Africa equatoriale... per quello bastano gli AMX o i tornado con un AWACS a guidarli.

Detto questo il futuro è, o sembra giustamente essere, il caccia con particolarità stealth ma allo stato attuale delle cose questa sua particolarità è soltanto una sciccheria costosissima che adesso non mi sembra il caso di permetterci (per un velivolo che, tra l'altro, raggiungerà la sua maturità operativa tra 15 anni).

[gandalff]

Un aereo in genere non si compra nel momento in cui ci si rende conto che è utile..... è già tardi. E' giusto pianificare in anticipo l'acquisizione di mezzi che serviranno fra 10-15 anni. In questo il piano di rinnovamento è corretto. Il fatto è che gli F35 sono una mezza sola. Sono in ritardo mostruoso sul programma, hanno problemi a iosa, non avranno tutte le caratteristiche ipotizzate ed il loro sviluppo prevede ancora un tempo indeterminato. Anche se fossero operativi ora, sarebbero comunque inferiori agli F22 in termini di operativitò ed inferiori al PAK FA russo in termini di operatività ed autonomia (circa la metà).
L'acquisto degli F35 andrebbe rivisto, ma non perché non serve una nuova linea di aerei, ma perché sono una mezza bufala.
Un po' come facemmo quando ci siamo fatti imporre gli F-104 mentre altri acquisivano gli F4

[ilbenjo78]

La nuova linea di aerei che servono a noi sono gli eurofighter.

l'F-35 (grazie gandalff per aver chiarito i difetti tecnici delle prime commesse a cui avevo solo accennato) è un acquisto senza senso, soprattutto in quelle quantità ed alle condizioni in cui ci troviamo adesso, per le nostre necessità aeronautiche.

P.S: l'F-104, la famosa "bara volante", ha fatto egregiamente il suo lavoro e per le nostre necessità e disponibilità aeronautiche dell'epoca (intercettore da difesa di spazio aereo nazionale ed ossatura di difesa aerea insieme alle altre forze NATO contro possibile invasione del patto di Varsavia) è andato più che bene...

Cosa che dovremmo continuare a fare... operare con le forze aeree Nato per la difesa aerea d'europa. Altri scenari all'estero sono per noi non plausibili o, nel caso, solo sotto forza aerea multinazionale (e l'eurofighter andrà benissimo per parecchio tempo per tutti gli scopi... sempre che non si voglia fare un attacco in profondità a Russia, Cina o Israele... chiaro).

Continuo a domandarmi che senso abbia per noi entrare nella top10 delle aeronautiche mondiali con tutti quegli F-35 (ve lo dico senza mezzi termini: è, nelle intenzioni, semplicemente un aereo concepito unicamente per penetrare nelle difese aeree ed elettroniche di terra di Russia e Cina e basta) affiancato da stormi di eurofighter... soprattutto quando non abbiamo più soldi da spendere...
Quell'aereo servirà seriamente solo agli USA e basta.

Per tornare sul tema petizione non ho detto la mia: la vedo dura perchè fare una petizione implica che poi sia il Parlamento a discuterne. E Vi devo dire che proprio recentemente il parlamento si è espresso a favore dell'acquisto degli F-35 (PD+PDL+Scelta Civica... ricordatevene alle prossime votazioni)... quindi su di loro non ci si può contare.
Magari se ci fosse qualche referendum abrogativo sarebbe tutta un'altra storia (vincerebbe col 99%) però, essendo appunto il referendum in italia solo abrogativo, bisogna capire se esista qualche DDL che ci obblighi per legge all'acquisto di quegli aerei (solo in quel caso si può indire un referendum... Cercando in rete ho trovato solo il DDL di Paola ma non so se ci si può appigliare ad esso... e comunque mi pare strano che nessun partito, ad esempio i radicali, non si sia già mosso in quella direzione... probabilmente non ci sono i margini di azione per indirlo... peccato.

[gandalff]

Sinceramente non credo che l'eurofighter basti perché è ancora un quarta generazione e anche perché ci serve una macchina da imbarcare su portaerei, e l'eurofighter non lo fa.
L'F35 è un aereo nato male e che quando sarà in linea sarà inferiore ai suoi contemporanei. Già ora è inferiore a F22 e PAK FA e questi già sono operativi..... in un'analisi fatta dagli australiani (che stanno ripensando il programma) F22 e PAK FA se la giocano, l'F35 è un sitting duck.
L'F104 poi nacque come intercettore d'alta quota vettorato puro per attaccare i bombardieri strategici, ed in quel ruolo andava pure bene. Noi ne abbiamo fatto la linea principale utilizzandolo un po per tutto, financo per gli attacchi al suolo (dove si è meritato la fama di widow maker) snaturandolo. L'F4 che era suo coetaneo, aveva il radar, era armato più pesantemente, era veloce quanto il 104 e gli faceva due giri attorno. Se gli americani hanno venduto alla NATO tonnellate di 104 ma praticamente loro non lo hanno mai usato c'è un perché...... e si chiama Phantom.
Comunque, anche se per ragioni diverse, concordo pienamente che il programa F35 sia da rivedere in toto

[Alessio_Sabian]

azz se siete ferrati...ma avete firmato?

[lucas77]

attualmente in forza ci sono rimasti gli eurofighter ed i tornado...gli amx hanno completato le ore di volo disponibili ed ora sono buoni solo per le mostre statiche!
i tornado sono prossimi alla scadenza(non credo piu' di due anni di linea e poi ciao!)
per quanto riguarda gli f-16,sarebbe folle rinnovare il leasing,erano gia' vecchi quando sono arrivati(f-16 A,ovvero la prima edizione)non per niente c'hanno appioppato quelli della guardia nazionale e non dell'air force,decisamente diversi e migliori!
la marina non ha una situazione migliore:gli harrier sono vecchi obsoleti ed hanno poche ore di volo a disposizione.
rifornire la "flotta" e' cosa necessaria...magari riducendo le unita'!
concordo con @gandalf sul fatto che gli f-35 oltre ad avere tanti problemi(che sicuramente verranno risolti,ma con ritardi mostruosi)sono gia' "obsoleti...la stessa storia e' stata vista propio con l'eurofighter...una macchina all'avanguardia,ma arrivato in linea gia' superato...ma fortunatamente continua ad essere un grande aereo "tutti tempi" utilizzabile sia come intercettore sia come bombardiere.
dovremmo essere meno passivi e piu' pretenziosi visto che si parla di sborsare milioni e milioni di dollari,ma purtroppo paghiamo ancora la "liberazione"dai nazisti,per cui zio Sam ordina e noi eseguiamo!

[wolwerine67]

Rifornire la flotta è cosa necessaria? Per fare la guerra a chi........
Far lavorare milioni di disoccupati è cosa necessaria.........

[lucas77]

se vivessimo in mondo giusto...ma purtroppo nel mondo in cui viviamo le guerre sono necessarie per fare muovere l'economia!

[ilbenjo78]

la difesa dello spazio aereo nazionale è un concetto molto importante (non si tratta di guerra). prega soltanto che non ci sia mai bisogno di dover usare sui nostri cieli quei "cosi".

che poi una cosa... a voi darebbe sicurezza sapere che le nostre forze di polizia magari fossero in giro per la nostra protezione con equipaggiamento anni '70???

è la stessa cosa.

Restano sbagliati i tempi, i modi e le quantità di acquisto.

[lucas77]

assolutamente vero!!!

[wolwerine67]

Io sono più terra terra,non ci capisco niente di tecnologie aeree,difese di spazi aerei ecc ecc,io penso che c'è molta gente che ora,non domani o dopodomani,non arriva alla fine del mese,c'è gente che ha la fortuna di lavorare ma viene trattata come schiavi,c'è gente che deve morire perché non ha la possibilità di curarsi,questi sono i problemi da risolvere immediatamente,non gli aeri. Poi se qualcuno continua a farsi gli affari suoi,preoccupandosi solo di tenere il culo ben fermo su una sedia con tutti i benefici che ne derivano,allora vedrete che molto presto il difendere uno spazio aereo sarà un problema secondario....

[gandalff]

Rifornire la flotta è cosa necessaria? Per fare la guerra a chi........
Far lavorare milioni di disoccupati è cosa necessaria.........

Una componente navale efficiente è necessaria non solo per fare la guerra (e una guerra tradizionale non è prevedibile nel medio termine) ma, soprattutto per tutelare gli interessi nazionali. Ti cito per esempio la vigilanza pesca, la tutela delle zone economiche marine nazionali, l'antipirateria che permette di garantire la libertà delle linee di comunicazione marine, la protezione del flusso energetico nazionale e così continuando. Chi credi che paghi i riscatti delle petroliere sequestrate dai pirati?

[ilbenjo78]

Io sono più terra terra,non ci capisco niente di tecnologie aeree,difese di spazi aerei ecc ecc,io penso che c'è molta gente che ora,non domani o dopodomani,non arriva alla fine del mese,c'è gente che ha la fortuna di lavorare ma viene trattata come schiavi,c'è gente che deve morire perché non ha la possibilità di curarsi,questi sono i problemi da risolvere immediatamente,non gli aeri. Poi se qualcuno continua a farsi gli affari suoi,preoccupandosi solo di tenere il culo ben fermo su una sedia con tutti i benefici che ne derivano,allora vedrete che molto presto il difendere uno spazio aereo sarà un problema secondario....

infatti ho ripetuto più volte come non sia il caso di fare questo acquisto adesso, in questi termini e nella nostra situazione.
Non sono contro l'ammodernamento della flotta aerea, anzi... ma aspettare ad esempio cinque anni farà pochissima differenza per l'aeronautica militare (oltre al fatto che tra cinque anni si capirà veramente se quell'aereo è davvero un bidone come si dice in giro) e nel frattempo si potrebbe pensare di sistemare un po' la situazione economica in casa nostra.

Tanto c'è da stare abbastanza tranquilli... almeno per i prossimi 20 anni Cina e USA non si faranno guerra militare convenzionale (ma entro la fine del secolo di sicuro sì). Per il momento i caccia servono solo a bombardare qualche talebano o ribelle in africa equatoriale o magari qualche staterello da secondo o terzo mondo con una aeronautica o obsoleta, o impreparata o entrambe.

ah... domanda inquietante (di cui gandalff conoscerà già la risposta) sul fatto se l'F-35 sia un bell'aereo: gli USA esporteranno in tutto il mondo l'F-35 ma nessun F-22 (già operativo da qualche anno). Come mai? un indizio: anche se costa quasi il doppio il problema non sono i soldi.

[bruonline92]

fyrmato

tanto in caso di guerra possiamo farci salvare il culo da qualcun'altro

[gandalff]

Perché in un ipotetico scenario aereo popolato di F22 e PAK FA (il J20 cinese non lo considero perché è ancora troppo indietro e, allo stato attuale, i cinesi non sono in grado di motorizzarlo adeguatamente) l'F35 verrebbe spazzato via.

Sarò noioso ma il caso F35/F22 è identico al quello F104/F4. Gli USA sbolognarono agli alleati valanghe di F104 e si tennero stretti gli F4. Lo stesso sta accadendo oggi.

Il problema non è farsi difendere o meno in una gerra (concetto eticamente discutibile), perché una guerra non è nello scenario prevedibile. Il problema è chi ci difenderà? Credi che gli USA abbiano speso miliardi in Europa durante la guerra fredda per il loro buon cuore? Fra l'altro l'Europa non è più il loro scenario di interesse, il focus si è spostato sul Pacifico e lentamente si stanno disimpegnando dall'Europa.

[ilbenjo78]

pare che l'F-22 sia mostruoso: nelle Red-Flag (esercitazioni aeronautiche delle forze NATO in Nevada) gli hanno buttato contro il meglio delle forze USA, F-15, 16 e 18 nei loro massimi sviluppi e con i migliori piloti, in condizioni di netta inferiorità numerica, con regole svantaggiose (i nemici abbattuti potevano ripetutamente rientrare in combattimento) e non c'è stato mai niente da fare: l'F-22 li ha sempre massacrati! inoltre, le volte in cui sono riusciti ad entrare in contatto visivo, non sono mai riusciti ad agganciarli con nessun tipo di arma radar o IR e sono sempre usciti sconfitti nel dogfight.

giusto per la cronaca il mostro è questo



mentre noi prenderemo questo



hey c'è anche la nostra bandierina sulla fusoliera!

[gandalff]

Beh, lo scontro fra quarta e quinta generazione è impari

Un test con il PAK FA sarebbe da vedere, anche se spero che rimanga sempre e solo sulla carta.

Io però preferisco il russo, perde un poco in steathness, ma è superiore come autonomia, armamento, e manovrabilità (spinta vettoriale tridimensionale contro bidimensionale) e inoltre può operare da piste semipreparate....

La nostra bandierina è quella nel gruppo dei boccaloni che hanno abboccato

Comunque anche l'F22 ha avuto i suoi bei problemi. Della linea di produzione ne sono già caduti quattro, è stato messo a terra per quattro mesi a causa di problemi con la distribuzione dell'ossigeno che non sono ancora stati completamente risolti....

[Palissandro]

cavolo fino a 14 anni ero un super appassionato costruivo modelli in carta e leggevo riviste... non sono più al passo coi tempi ma in 10 minuti mi avete riacceso alla grande...