Sai sempre dove sei?[PLAYING] [TIMING]

[Ar 9000]

Io concordo con AngelOfDeath, Zolfo e JackIlBlack.
Penso che il counting serva o nello studio o in situazioni ritmiche complesse che aumentano il rischio di sbagliare.
Contare sempre in ogni situazione penso che sia un po' limitante dal punto di vista musicale: un turnista pop-rock magari conter? per rimanere 'quadrato' e seguire lo spartito, ma un jazzista non penso che si metta a contare mentre sta improvvisando con gli altri musicisti, cos? come tizi alla Horacio Hernandez, che secondo me vanno per buona parte ad intuito, facendo cose incredibili.

[souldrum]

non concordo con te souldrum, uno pur non sapendo contare ogni quarto della battuta che sta eseguendo inconsciamente pu? capire benissimo dov'? l'uno di ogni battuta. Penso sia un meccanismo inconscio o una metrica, il 4/4, cos? semplice e ridondante che il cervello pur non essendo allenato alla musica la assimila, tipo le rime nelle poesie

Hai capito male.......tu concordi con me........perche' hai detto la stessa identica cosa......pero' hai giustamente parlato di meccanismi automatici che si creano in noi.
Il contare 1-2-3-4 per un 4/4, lo si puo' anche arrivare a fare inconsciamente.....diciamo quasi per "abitudine".......pero' sta di fatto che si fa......
Certamente un 4/4, grazie allo studio, all'esperienza che si accumula, diventa un meccanismo inconscio dentro di noi.........pero' se tanto per dire, capita di suonare su un 7/8, ecco che si ritorna a contare mentalmente per avere la consapevolezza di dove si e'.............e probabilmente, suonando molto su dei 7/8, ecco che potrebbe ricrearsi il meccanismo inconscio......
Sta di fatto che, consciamente o inconsciamente, si conta, perche' altrimenti si e' costretti, per definizione, a suonare a caso.
Il fatto che pero', quest'"inconsciamente", arriva solo dopo un minimo di studio ed esperienza, e soprattutto sui tempi piu' comuni come il 4/4......
Provate a suonare qualcosa in 7/8 e vedete se non contate, dove andate a finire......
Non dite che non contate.......contate eccome!

[rino]

...pero' se tanto per dire, capita di suonare su un 7/8, ecco che si ritorna a contare mentalmente per avere la consapevolezza di dove si e'.............e probabilmente, suonando molto su dei 7/8, ecco che potrebbe ricrearsi il meccanismo inconscio......

sono d'accordo con ci? che dici, ma per evitare incomprensioni, terrei a precisare che quando si suona su un tempo dispari tipo 7/8 o anche 5/8, ecc... pi? che contare, si tende a seguire la melodia o crearsene una al livello ritmico!
cio? si tende pi? a cercare dei riferimenti musicali per potersi muovere pi? comodamente nei dispari, anzich? cercare quelli matematici che sono per? i primi passi per comprendere ci? che si va a suonare!

[souldrum]

@rino
Quanto detto da te e' una scorciatoia......e' vero.....si usa anche fare cosi'........
Ma il tutto dipende da cio' che si sta suonando........
Ovviamente parlo sempre in maniera teorica, ma ci sono pezzi in cui non ci sono questi riferimenti da poter prendere.......quindi il farsi trasportare dalla melodia porta a sbagliare, e comunque, anche farsi dei riferimenti, significa suonare a casa, nel senso che non si ha la consapevolezza di dove si e' ritmicamente.
Porto un esempio...strano, ma che pero' rende l'idea......
Un vecchio pezzo di Weckl, su cui e' carino studiare l'aspetto ritmico/musicale, e' "access denied"...........
Normalmente si cercano riferimenti ritmici sulla parte di basso (l'altra meta' della sezione ritmica)....ebbene.......in quel pezzo, seguendo il casso, uno direbbe che e' un 4/4, e suonerebbe un 4/4..........quando poi vede la ritmica "tagliata" dalla melodia.......e andando a contare, nota che si tratta di un 6/8.....un tempo del tutto diverso da cio' che sembrerebbe sentendo il basso.
Un altro esempio, molto piu' comunque, lo si trova in molti pezzi di Elio e le storie tese........ossia lo sfasare la ritmica della melodia rispetto alla ritmica del pezzo.......si trovano effetti smili dove, per chi suona, diventa difficile prendere riferimenti.......ecco perche' il contare la musica diventa fondamentale.

Poi e' ovvio, come dici tu, in buona parte della musica, la ritmica e' un po' piu' semplice, e risulta facile crearsi i riferimenti che danno la consapevolezza di dove si e'......
Ma il fondamento della questione e' sempre il contare........i meccanismi poi si creano da soli.....


p.s.
Mattia!!....tu che se l'esperto della situazione, mi confermi la cosa sul pezzo di Weckl?...oppure sono proprio io che sono imbranato?

[Ar 9000]

sono d'accordo con ci? che dici, ma per evitare incomprensioni, terrei a precisare che quando si suona su un tempo dispari tipo 7/8 o anche 5/8, ecc... pi? che contare, si tende a seguire la melodia o crearsene una al livello ritmico!
cio? si tende pi? a cercare dei riferimenti musicali per potersi muovere pi? comodamente nei dispari, anzich? cercare quelli matematici che sono per? i primi passi per comprendere ci? che si va a suonare!

Sono d'accordo... il counting serve nella fase di studio del pezzo, ma la linea "melodica" di batteria poi si adagia sulla musica, quindi il contare non serve pi? tanto. In qualche fill o scomposizione veramente complessa, al limite.

[drbeat]

suona a caso!!!cmq io sono riuscito a contare il 2 e il 4 con le mani e con i piedi mi tenevo i 7/16 con destro w i 6/64 col sinistro in pi? mangiavo un buond?!!

[Leech]

secondo me bisogna contare nello studio, ma mentre si suona no. O per lo meno le prime volte, ma poi meglio concentrarsi su altre cose come le dinamiche, l'impostazione o altri accompagnamenti su charleston e ride. Comunque ? impensabile eseguire una canzone per intero contando "one-two-three-four"!

[Gigo]

Io penso che non sia cosi semplice. Cio?, io so che qualsiasi cosa faccio su un 4\4 non mi perdo mai se ho sempre il charly come base. Io non conto l'1 . Io faccio un tempo per cominciare, facciamo il classico " tun- cia-tu tun-cia", parto con quello, poi sposto il rullante, automanticamente a me viene da spostare la cassa, poi dipende da come mi gira. Se voglio suonare con cassa in levare, se voglio tenere riferimento al charly e quindi fare una cosa pseudo jazz, cio? gira tutto restanto di riferimento all'1. Secondo me sono cose che uno deve essere portato per fare. E se si riesce a imparare questa roba il jazz ? quasi del tutto scoperto. Io faccio questi giochetti con li gruppo a prove. Magari attaccano higway to hell ( sempre se si scrive cosi) per far monate, e io parto in levare quindi invece che venir fuori " tu-cia-tu-cia-tu-cia" viene fuori "cia-tu-cia-tu-cia-tu". Loro che non stanno attenti all'1 vanno fuori appena giro il tempo. Purtroppo su una canzone gli ho girato il tempo durante la strofa, in concerto. Per culo solo il basso ? restato dentro. Sono cose importanti queste, non solo per il batterista.Ma per ogni strumento

[souldrum]

ok...non voglio insistere sul contare........cavoli di chi non conta e suona a caso.......
Pero' pongo una domanda, a chi non conta la musica.........come fate a sapere se state suonando un 4/4 piuttosto di un 6/8, per non dire un 11/8 piuttosto di un 7/8?.......
La cosa mi incuriosisce......visto che non avete tempo di contare la musica......come fate a sapere anche le battute?........come fate a dire che fate i 16esimi sul hihat?...come fate a dire che fatedelle terzine o delle sestine?.......
Spiegatemi un po'.......perche' non capisco come sia possibile suonare senza contare......seppur magari inconsciamente, ma contare.......

[lou]

? molto schematico questo ragionamento del conteggio, io quando suono un tempo non convenzionale prima di tutto cerco di imprimermi bene in mente la melodia, diciamo che quello che veramente importa, come ha gi? detto qualcuno, ? capire dove si trova l'uno, e, in senso pi? lato, come si struttura ciclicamente la melodia del brano, il conteggio ? un'operazione che io eseguo quasi sempre ex post a tavolino, per razionalizzare il tutto...ma quando suono, a contare non ci penso mai, o meglio ancora, sono costretto a farlo solo quando, di primo acchito, non riesco a memorizzare il giro musicale...

[Gigo]

sono daccorco con luo. Per me ? lo stesso. so il tempo che suono solo quando decido di contarlo, ma se lo suono per la prima volta non so nemmeno che tempo sia,o meglio, so se faccio terzinese il charly ? in 4 o in 8, ma la prima cosa che penso non ? che tempo sto facendo.? una cosa un po strana

[rino]

@ souldrum:
mi sa che ci stiamo capendo male, perch? non ho mai detto che non bisogna contare, ma solamente che dopo una prima fase di analisi ritmica, la tendenza ? di crearsi dei riferimenti pi? musicali che matematici, per? solo se si conosce bene il pezzo in questione, tenendo sempre presente dove sta l'1! In tal modo ? pi? facile dare interpretazione a ci? che si suona! tutto qua! ...questo vale anche per pezzi complessi con continui cambi ritmici!

[souldrum]

sono daccorco con luo. Per me ? lo stesso. so il tempo che suono solo quando decido di contarlo, ma se lo suono per la prima volta non so nemmeno che tempo sia,o meglio, so se faccio terzinese il charly ? in 4 o in 8, ma la prima cosa che penso non ? che tempo sto facendo.? una cosa un po strana

Permettimi di criticarti.........e' un'assurdita'.......a prescindere dal fatto che bisogna sempre sapere il tempo che si suona, sempre per non suonare a caso......ma poi mi chiedo....come fai a sapere le terzine, i quarti, gli ottavi.....se non sai che tempo fai e se non conti?........
Dai su....correggi un po' quel che hai detto.......perche' hai detto un'assurdita'.....
Poi e' assurdo individuare l'1 analizzando la melodia........si arriva a sapere dov'e' l'1, ma non si sa il tempo che si suona.........

Andate a parlarne col vostro maestro e ditegli le stesse cose........e se il maestro vi da' fin ragione, mandatelo pure da me.....che gli insegno io un po' di musica.......
Non cerchiamo di saltare davanti alla struttura della musica........non si tratta nemmeno di metodo.........la struttura musicale e' una cosa, la melodia, al di la' di cio' che si ascolta, e' fatta di note, quindi di ritmica.......se non c'e' questo presupposto, si suona sempre a caso.......come si fa a contare una pausa quando non si conta il tempo?
E questa non e' una mia opinione........e' cosi'.......per sapere il tempo che si suona, bisogna contarlo.........ripeto.....che si arrivi a farlo inconsciamente e' una cosa......ed e' normale per i tempi pari come il 4/4.........ma che non si conti proprio no!.......non venitemela a raccontare che non ci crede nessuno......
Da quel punto di vista la musica e' pura matematica....ossia il tempo che viene scomposto in maniera ben determinata......
In poche parole e' come un orologio che non ha un meccanismo per scandire il tempo.......come fa?.....dice l'ora a caso......e basta!

[lou]

il tuo approccio ? molto discutibile, pretendi di imporre una tua legittima ed opinabilissima convinzione come una sorta di verit? consacrata...io sono insegnante di batteria da circa un decennio e sono certo che da te non ho nulla da imparare...il concetto che ho espresso prima ? frutto di una constatazione radicata in anni di esperienza musicale, mia personale e dei musicisti con cui mi sono trovato a suonare, a questo punto non so quali siano le tue esperienze, ma secondo me ? un'assurdit? dire che per suonare bisogna contare, perch? ci sono milioni di persone che suonano ad orecchio senza che si possa dire che suonano a caso...per assimilare e ripetere una frase musicale non ? necessario essere degli esperti matematici, ? sufficiente un minimo di memoria e, appunto, di orecchio...
ma ve l'immaginate la scena per cui un mio ipotetico bassista mi propone una frase spontanea di sua invenzione ed io sto l? a lambiccarmi il cervello sulle formule matematiche anzich? supportarlo con una base ritmica adeguata, sai le risate...
e cmq, attenzione, io non sminuisco affatto l'importanza del conteggio dei beats e delle misure, o dell'individuazione delle suddivisioni, ma tutto questo attiene alla fase dello studio (e credimi, ci vogliono anni e anni per assimilare questi concetti), quando si suona si suona e basta, altrimenti la musica si ingessa...

[souldrum]

@lou
Non posso credere che tu dica certe cose, oppure non posso credere che tu sia un maestro di batteria......forse non avrai niente da imparare da me.........sicuramente io non ho niente da imparare da te, sulla musica......forse sulla tecnica batteristica si', non lo metto in dubbio......ma qui si parla di musica, solfeggio..............non di tecnica.......
Non dare del presuntuoso a me..........quando mi dimostrerai che il tempo non e' suddiviso, e quindi si fa a meno di contare, potro' anche darti ragione.........
Ti ricordo che la mia non e' un'opinione, ma un dato di fatto, perche', come immagino tu sappia, il tempo viene suddiviso, e questa suddivisione ha una metrica..........e cosi' come nell'orologio c'e' un meccanismo che scandisce i secondi, i quali formano i minuti,e via di seguito, altrettanto nel tempo della musica, che appunto si chiama "tempo", e che definisce poi anche il ritmo, c'e' una suddivisione analoga, la musica viene scritta suddivisa in battute, e la cadenza delle battute e' appunto impostata in partenza.
Poi ripeto......che si creino, con l'esperienza, dei meccanismi tali per cui alcuni tempi, pur non contandoli, vengono comunque contati inconsciamente, su questo ho gia' detto che sono daccordo.....ma qui i presupposti ci sono...ossia il conteggio avviene automaticamente per abitudine......
Prova a suonare tempi non di comune utilizzo.....e magari fai un'intro dove non hai la melodia che ti segue.........che fai?....suoni a caso e basta...oppure conti........c'e' poco da fare......se devi fare un'intro da solo di 2 battute, se non le conti non le puoi saper fare.
Contare non significa mettersi li' e dire "1-2-3-4" e via dicendo......contare lo si fa anche mentalmente.....ossia si sa sempre quando si e' sull'1, sul 2, sul 3......o sul 4............prendere il riferimento dell'1 dalla melodia, senza poi sapere dove sono il 2, il 3 e il 4 non ha senso........E mi pare che il 3ad in questione sia proprio riferito a questo....ossia il saper sempre dove si e', musicalmente parlando, quando si suona.
Poi.......se vuoi c'e' il discorso della relativita' della scomposizione del tempo......ossia....c'e' chi lo conta in quarti, chi in ottavi.......e chi anche in 16esimi....poi magari c'e' anche chi la conta in battute complete, ossia prende solo l'1 come qualcuno ha detto (non ricordo se eri tu)........
Se uno non conta, come fa a sapere se sta facendo un 4/4 o un 6/8?......e se non sa cosa sta facendo, non suona forse a caso?............che poi gli riesca bene, e' un altro discorso........ma di fatto suona a caso......
Ora...che si narri che Jimmi Hendrix non conoscesse la musica e suonasse a orecchio,, cosi' come anche Vaughan, potrei anche crederlo, ma si parla di eccezioni...di fenomeni......e che comunque sapevano cos'era un 4/4, un 6/8, etc etc etc.......loro suonavano a orecchio senza conoscere l'armonia, ma riuscendo comunque a fare cose bellissime (bellissime a mio parere).


p.s.
per la cronaca, suonare a caso non significa suonare male.......ma semplicemente suonare a caso, ossia senza sapere cio' che si sta facendo, non conoscendo la metrica del tempo.

[lou]

va beh, inutile replicare, quello che dovevo dire l'ho detto prima, sono certo che qualcun altro avr? colto il senso delle mie affermazioni e tanto mi basta...

[Reaper91]

spero di non quotare nessuno xk non ho letto tutto il trhead ma in sostanza nessuno dovrebbe mettersi a suonare un tempo che non ha assimilato con gli esercizi...
per dirvi il mio maestro mi fa vedere delle combinazioni jazz in cui cambia tutte le ritmiche, a volte va in poliritmia e vabbè, qui siamo oltre. ma cambia tutti i tempi e non è che sta a contare. se tu conti mentre suoni un tempo qualsiasi vuol dire che non hai interiorizzato quel tempo e di conseguenza sbaglierai o in ritimica o in musicalità, non otterrai mai entrambe.
se invece sei abituato e hai assimilato quella ritmica e quella metrica la userai senza pensare a che punto stai, pur sapendolo con chiarezza.. anche xk sei tu che suoni quindi devi riconoscere a che punto della tua partitura ti trovi.. x gli assoli tenere il ride sul charly è relativo, funziona come ho appena detto, se conosci il tempo in cui suoni ti basta un po' di allenamento x non perderti nei meandri delle battute e degli accenti sfasati

[patapunfete]

io invece mentre suono conto...
e non esco MAI fuori, proprio perche' conto.

quelli che non contano li vedo che quando arriva un controtempo o qualcosa leggermente complicato, perdono tutto.

[Il temibile Joe]

Ma io credo che quelli che dicono che non contano non sappiano nemmeno di cosa stanno parlando...almeno a livello inconscio tutti contano.Altrimenti vuol dire non avere idea di dove si ? nel pezzo e di cosa si sta facendo(come diceva souldrum)e appena le cose si complicano un pelo, ecco l'errore(ciao pata! ? un p? che non ti leggo )

[patapunfete]

(non avevo piu' internet, ho traslocato!)

esatto, non e' che devi dire un due tre quattro ogni volta,
pero' devi sapere come e' fatto il pezzo, cioe' i quarti li devi tenere come dio comanda, senno' esci fuori E SI VEDE

comandamenti

[lou]

e va beh, la convinzione nella vita ? tutto...ma vi ? capitato mai di suonare "i feel good"? Secondo voi ? pi? facile contare le note in controtempo o non, piuttosto, memorizzare la parte ad orecchio?

[patapunfete]

ale' le prese per il culo

dico solo che non e' che si devono tenere a mente i quarti
come pallosamente ti fanno fare a lezione di solfeggio...."uno due tre quattro"...no...

dico proprio tenere SENZA PARLARE i quarti...(tipo un "tic tic tic" che ti ripeti nella mente invece che col piede o con la mano)

provate, senza tenere i quarti,
a fare dei pezzi, belli seri, dove magari in un banale 4/4 ci sono pero' pause,tipo da 5/4,
da parte di tutti gli strumenti (quindi senza riferimenti) ...come fai? zan zan zaaaaaaaaaaaan

altro esempio un po' diverso:
cantate una canzone mentre sentite un pezzo e poi abbassare di colpo il volume
e continuare a cantare per un bel pezzo...voglio vedere quanti sono al punto giusto quando rialzi il volume

[Mattiadrummer]

...uhm...bel casino...allora...tornando al video,sono caduto perfettamente a tempo,anzi,abbastanza scontati gli spostamenti che fa...guardate i video di Gavin Harrison o Trilok Gurtu (noncordo se si scrive cos?) per farvi male mentale...per quanto riguarda il contare,beh,durante lo studio quotidiano,mentre leggo una partitura,cerco di contare ad alta voce,per sviluppare una indipendenza maggiore...alle volte ? difficile suonare e contare certi esercizi contemporaneamente...mentre suono invece,mi capita di rado di contare...lo posso fare in certi punti dove ci sono Pause per la batteria,ho stacchi particoli...ma a dirvi la verit?,tendo ad assimilare il brano e la melodia molto facilmente ad orecchio...per esempio,se suono seven days o qualche altro pezzo dispari,non sto a contare...so sempre dove sono...se invece ho veramente poco tempo per imparare un brano,allora si,magari mi conto certi passaggi particolari,ma mai dall'inizio del brano...

[lou]

ecco, volevo dire proprio questo, ? cos? difficile da capire?
Il discorso del contare non c'entra nulla con la percezione interiore del beat, quella ? scontata e sacrosanta...

[Joe]

In generale credo che imparare a contare sia indispensabile. Contare all'interno della misura serve principalmente per ragioni di studio e di solfeggio anche se ovviamente la posizione all'interno della misura deve comunque essere interiorizzata e sentita.

Contare le misure serve invece a seguire la struttura di un brano. In questo caso, specie con brani dalla struttura complessa - ripetuti cambi di tempo, tempi pari e dispari nello stesso brano, etc.- , non ? possibile interiorizzare a priori la struttura, che pu? essere imparata ad orecchio solo dopo ripetuti ascolti. Si pu? essere pi? o meno dotati e imparare ad orecchio in tempi pi? o meno brevi, ma le prime volte che si esegue un brano sar? necessario contare le misure ogni qual volta il brano esuli dalle tradizionali strutture blues, ABAA, etc.

Ecco perch? ritengo che saper contare sia fondamentale, anche se pu? essere evitato una volta che il brano sia stato imparato.

[souldrum]

Pongo un altro quesito allora.....
La matematica, e' meglio impararla a memoria, oppure capirne i meccanismi?
Chi la impara a memoria, magari la racconta bene, finch? se la ricorda, ma la applica a caso....chi ne apprende i meccanismi sapr? sempre spiegarli e applicarli correttamente.
Stessa identica cosa nella musica..........chi va solo a orecchi e non ha la consapevolezza di dove si trova, nella metrica del brano che suona, mostrer? presto forti limiti, chi ha consapevolezza della metrica, e del punto esatto in cui si trova, non sbaglier? mai, e se ha fantasia musicale, avra' anche piu' possibilita' di spaziare all'interno del tempo.
Quanto si studia un pezzo, per prima cosa se ne capisce il tempo base e la ritmica........ecco.....qua gia' si conta, anche se spesso, come detto altre volte precedentemente, continuando a suonare il brano, si creano automatismi per cui pare nemmeno di contare.

[Mattiadrummer]

...beh,allora suono a caso,io non conto mai mentre suono un pezzo...diverso se sto studiando o sto scrivendo cose mie...luned? sono a registrare con Maxx,voglio sentire cosa ne pensa lui...

[Joe]

Veramente io fino a poco tempo fa non contavo mai. Negli ultimi mesi mi sto sforzando, durante lo studio, di contare (le misure, non all'interno della misura), anche quando conosco il brano e la struttura e posso suonare a orecchio perch? in ogni caso:
- non mi viene naturale, tendo a pensare alla musica e a "dimenticarmi" di contare
- voglio poter seguire un pezzo anche senza conoscerlo e anche su strutture poco tradizionali
- voglio poter scegliere se contare o meno

mattia: a proposito mercoled? ho il seminario con meyer se ci sei fatti vedere che magari dopo ci andiamo a bere una birra.

[souldrum]

...beh,allora suono a caso,io non conto mai mentre suono un pezzo...diverso se sto studiando o sto scrivendo cose mie...luned? sono a registrare con Maxx,voglio sentire cosa ne pensa lui...

Avanti su!!.....non prendiamoci in giro!
Non sei uno sprovveduto.........anzi........se proprio lo sono io, in confronto a te.
Pero', se all'interno di un tempo che suoni, ti chiedo di dare un accento sul rullo al terzo quarto, tu lo dai senza problemi, anche senza che nessuno te lo faccia sentire prima. Questo significa che inconsciamente conti, perche' sai sempre dove sei, all'interno del tempo che suoni, sai quindi distinguere bene i vari quarti/ottavi. Poi magari i sedicesimi e trentaduesimi sono una cosa gia' un po' piu' meccanica, un po' piu' difficile da contare distintamente.....

[Mattiadrummer]

...beh,chiaro,io avevo intuito che tu,mentre suoni in mente ti tieni uno due tre quattro eccetera...vista cos? ? diversa...magari non ho capito io le tue parole...