tirare indietro

[doom86]

Ciao ragazzi, voi quando suonate un brano riuscite sempre a tenere lo stesso identico bpm dall'inizio alla fine? Oppure vi capita a volte di accelerare o diminuire di qualche bpm nel corso del brano?

[Varo]

tenere lo stesso bpm dall'inizio alla fine senza metronomo, per di più in un live, é impossibile

[doom86]

Si non è affatto semplice, anche in sala prove puo' succedere, secondo me è piu' che altro una questione di concentrazione, almeno per me!

[scalareale83]

Al problema del timing c'è solo una risposta......suonare tonnellate di ore con il click e "interiorizzare" il tempo....solo in questo modo se eseguiremo un brano con i classici 120 o 130 bpm riusciremo a mantenerlo dall'inizio alla fine senza salti di 5/10 bpm, ma qquesto con qualsiasi bpm ovvio che con valori bassi avendo meno colpi si è maggiormente in difficoltà una Comfortably Numb o una Daze and Confused da suonare fra tempo e dinamica è più complicata rispetto a una Smoke on the water.
Secondo me ovviamente.

[raffaele]

Tirare avanti o indietro è un problema che sentiamo soprattutto noi natteristi italiani dato che siamo sintonizzati spesso sulla musica leggera che ci obbliga a essere sempre perfetti dietro il tempo di riferimento alla minima segnata in spartito. Comunque spartito o non spartito il problema della perfezione del tempo è tutto italico.E' invece più utile seguire l'andamento del brano che si esegue che potrebbe richiedere leggerissimi spostamenti di tempo in avanti o indietro, ma qui siamo sul maniacale.Negli anni '70 molti brani rock subivano efficacissime flessioni sul tempo che oggi invece sarebbero giudicate solo grossolani errori.Dunque i gusti cambiano ed oggi siamo messi così: bisogna essere precisissimi. Molte orchestre usano uno stratagemma ossia all'inizio di ogni brano fanno partire fisso il suono di cassa in modo tale da tenere tutti dentro quel tepo prestabilito.Non parliamo èpoi delle basi o addirittura chi finge di suonare
Personalmente, e va a gusti, preferisco che un ritmo abbia ampio respiro (ovviamente senza rallentare o accellerare per errori dovuti ad una scarsa preparazione) all'interno di un brano dove qualche lieve uscita dal tempo di riferimento può solo giovare e ovviare alla monotonia di un ritmo sempre uguale a se stesso. Comunque ogni batterista ha questa sua naturale tendenza a accellerare o rallentare...è umano e comprensibile.Per cercare di limitare un pò questa naturale lacuna occorre provare a tutte le velocità di metronomo ogni ritmica conoscita (dal funky al latin, dal jazz al rock, dal walzer al tango...) senza fare alcun fill. I fill sono le cose più tremende così pure gli incastri ritmici complicati e su questi occorre lavorare molto per rimanere in tempo senza tentennamenti.Anche su questi occorre provare sempre a varie velocità di metronomo.Ultimo esercizio , il più difficile, consiste nel mettere il metronomo (meglio programmare le battute) ad un certo tempo e per un certo numero di misure, finite le misure il metronom o si ferma per poi ricominciare dopo due battute vuote.In queste due battute vuote fare fill o incastri complicati per poi vedere se si rientra a tempo.E' un esercizio utilissimo ma, avverto, farà incazzare molti così come il sottoscritto.

[Def - ora Mark91]

sono pienamente d'accordo con Raffaele.
io ultimamente vado un po' a giorni.. Ci son delle volte che tiro indietro (fin troppo, a volte), e altre appena appena avanti... però personalmente preferisco tirare leggermente indietro, anche perchè mi da l'idea che aumenti il groove del brano, mentre a tirare avanti, sembra che corra tutto.. la gente secondo me non balla troppo se il pezzo corre.. Questo invece accade quando il brano è diciamo rilassato...
poi questo è un mio parere

[ILDiko]

vi dico una chicca era un mio vecchio bassista che mi diceva sempre prmima di andare a tempo bisogna sapere ad andare fuori tempo..

[sanmar]

Un'altra chicca...prima di imparare a scrivere in italiano bisogna conoscere ILDiko!

P.S. Per il discorso timing ci vuole molta maturità e studio per averne il pieno controllo e capire come "tirare"

[raffaele]

Per come la vedo io sarebbe meglio mai tirare avanti o indietro a seconda di come si vorrebbe andasse l'andamento del pezzo ma sempre e solo dietro un esplicito accordo con gli altri musicisti. Tirare avanti o indietro poi non significa dilatare il tempo base, quello rimane costante sempre e occorre avercelo ben stampato in mente oppure con un bel metronomo in cuffia.Il tempo rimane costante e semplicemente ci si siede oppure si anticipa leggermente.Esemplio eclatante molti pezzi dei pink floyd sono seduti sul tempo mentre molti pezzi in stile latin sono sempre un pò avanti.
Discorso molto complesso e di difficile esecuzione.Meglio limitarsi a stare dentro il tempo che già di per se da quello che oggi si richiede al batterista è già molto difficile:) .Registratevi e noterete voi prima degli altri del vostro personale timing e lavorate su questo.Tutti, ripeto tutti, fluttiamo un pò sul tempo fisso del metronomo e stare perfettamente a tempo è cosa che si studia così come i rudimenti, la lettura ecc ecc. Pewrsonalmente a 50 anni e passa ancora studio per non uscire dal mio timing personale che è spesso selvatico e indomabile

[HCSA]

un batterista non tira in dietro, sono i chitarristi o i bassisti che tirano in avanti..

[raffaele]

un batterista non tira in dietro, sono i chitarristi o i bassisti che tirano in avanti..

Può anche essere, però la colpa la prende sempre e solo il batterista, quindi, STUDIA!!! ....(almeno un pò di retorica)

[sergio978]

D'accordissimo con tutto quanto scritto nei post di raffaele, che centra perfettamente l'argomento e suggerisce esercizi meravigliosi (nonchè spesso frustranti e per nulla semplici) che possono migliorare il timing di chiunque.

Confermo, se ce ne fosse ancora bisogno, le notevoli altalene di timing che si possono notare specie su lavori di qualche lustro fa.
Ero nella situazione di tirarmi fuori i BPM di una serie di pezzi (parliamo di rock '70) e più di una volta mi son trovato ad avere discrepanze di misurazione anche di 4-5 bpm tra l'inizio e la fine del pezzo...
E certe cose, se le suoni TROPPO nel tempo, semplicemente non girano come dovrebbero...

[Signorina Buonasera]

comunque generalmente a tirare indetro è la scuola americana, è una cosa che viene da lì, dal jazz.

Quindi pensi che batteristi come Bonzo tirassero indietro perchè cresciuti ascoltando anche i grandi del jazz?

Tempo fa son stato ad un seminario con Jason Bowld, e parlavamo appunto di questo feeling; lui ha fatto notare come batteristi "picchiatori" tendessero a risultare "indietro" pur essendo perfettamente a tempo, e l'esempio è caduto su Bonzo: sul tempo con la cassa, e indietro col rullo, grazie ovviamente alla scelta dei suoni ma anche al leggerissimo ritardi sul suono del rullante dato dal grande arco dato dal batterista nel downstroke.

Su questo ci si riallacciava ad un precedente seminario fatto da John Macaluso, dove lui affermava che spesso per esaltare il tiro indietro abbassava fisicamente il rullante; posizionandolo più in basso rispetto al solito riusciva a dare quella sensazione di un colpo di rullante lievemente in ritardo.

Non posso negare che dopo di questo la mia capacità di variare il feeling sia migliorata, inizialmente l'artificio di alzare e abbassare il rullante mi dava un grosso aiuto, ora mi basta lavorare sull'arco che copie il mio avambraccio durante il downstroke.

Non so se sia una cosa funzionale in ogni caso, ma per ora sta funzionando.

[Alessio_Sabian]

(bonzo ascoltava molto jazz)

[sergio978]

Sta cosa del colpo di rullo leggermente ritardato l'ho notata anch'io, e più volte utilizzata (dove chiama, ovviamente..) e anch'io me la gioco sul movimento di downstroke, generalmente ritardando di quel minimo la frustata di dita (uso le dita nel 99.9% del mio suonare) che mi permette di cercare di ricreare quel feeling.
Ovvio che la cosa va studiata e sviluppata, e pure un bel po', onde evitare rischi di trascinare in ritardo tutto...

[Signorina Buonasera]

(bonzo ascoltava molto jazz)

Quindi pensi che batteristi come Bonzo tirassero indietro perchè cresciuti ascoltando anche i grandi del jazz?

[raffaele]

Credo che abbassare fisicamente il rullante per avere il tiro leggermente indietro sia più dannoso che utile. Più utile è, se lo si desidera, allenarsi a suonare sempre leggerissimamente dietro il tempo segnato in metronomo, senza uscire però mai da quella scansione leggermente ritardata e così pure se si vuole leggerissimamente tirare avanti.Non si nasce imparati e non ci son trucchi, bisogna studiare molto su queste cose se son quelle che interessano.Negli anni '70, ma anche oggi soprattutto i batteristi di quella leva, suonano un pò indietro per dono (difetto?) naturale, ma son pochi i talentuosi cui viene così, senza studio.Poi magari quando lo studieranno seriamente non riusciranno più ad eseguirlo bene

[HCSA]

un batterista non tira in dietro, sono i chitarristi o i bassisti che tirano in avanti..

Può anche essere, però la colpa la prende sempre e solo il batterista, quindi, STUDIA!!! ....(almeno un pò di retorica)

a raffè er mio era sarcasmo. :

[raffaele]

Tranqui, l'avevo capito

[sergio978]

Hai ragione da vendere caro raffaele... Il confine tra "figata manieristica" e brutta abitudine è sempre molto labile.
Per quanto mi riguarda, pur ben conscio di essere lontano anni luce dai livelli che vorrei, trovo sia corretto saper andare sempre perfettamente a tempo, e che eventuali ritardi\anticipi\spostamenti "d'effetto" ci possano stare se e solo se sono voluti, inseriti di proposito, e sempre assolutamente sotto controllo. Altrimenti uno non è che è figo, semplicemente non sa fare altro che così..

[sergio978]

EDIT Pardon anche qui per incasinamenti di server mi ha postato 2 volte il messaggio...

[HCSA]

Tranqui, l'avevo capito

[bing]

riuppo il topic per qualche consiglio…
che crisi, vorresti fare dei pezzi "perfetti", sembra, ma non lo sono….

in pratica, suonando dei medley col gruppo capita che magari due o tre pezzi vengono bene ma uno nel mezzo ha quella sensazione di suonare indietro, che effettivamente non ci vorrebbe…
sentendo le registrazione si sente che il pezzo pur andando a tempo, si siede!
e sui pezzi dance non è il massimo…

il problema che il clic non si può usare… ci sono intro più lente stacchi pause e tra i diversi pezzi anche velocità diverse.
ok direte vi tirate la zappa sui piedi
un consiglio/soluzione? rimettiti a fare esercizi al metronomo?

[Diddle]

Butto lì un paio di idee che forse possono aiutare.
1) Alleggerire il brano in questione togliendo più possibile colpi in controtempo e finezze che possono gravare sul tiro. Un bel 4/4 scarno ma deciso andrà benone.
2) Visto che hai la possibilità di registrare, ascolta poi in un secondo tempo tutti gli strumenti. Non è detto che sia la batteria a tirare indietro, magari è qualche altro strumento suonato in ritardo nell'intenzione, oppure qualche incastro che non spinge fra vari strumenti. Nel caso, si deve ripensare all'arrangiamento.
3) Non conosco il vostro medley, ma di solito quando se ne suona uno, si tende a uniformare un beat che negli originali non è quasi mai perfettamente uguale. Spesso si parte dal brano un po' più tranquillo fino a quello più galoppante. Eventualmente potete pensare di anticipare il brano che affossa il tiro e piazzarlo nelle prime posizioni, di sicuro l'insieme ne gioverà.
4) Cambiare decisamente velocità, invece che cercare di uniformare le andature dei pezzi.

Di sicuro ci sono tanti altri escamotage. Questi sono quelli balzati alla mente in ufficio

5) Dimenticavo: Zac! Un bel taglio e via il pezzo che non tira! Nessuno vi obbliga a farlo!

[bing]

Diddle grazie mille!
sono spunti decisamente interessanti!
a volte entri in un loop mentale e non trovi nessuna soluzione nemmeno la più semplice, vedi la 5 ahahahaha

ci rifletto!
grazie

[raffaele]

riuppo il topic per qualche consiglio…
che crisi, vorresti fare dei pezzi "perfetti", sembra, ma non lo sono….

in pratica, suonando dei medley col gruppo capita che magari due o tre pezzi vengono bene ma uno nel mezzo ha quella sensazione di suonare indietro, che effettivamente non ci vorrebbe…
sentendo le registrazione si sente che il pezzo pur andando a tempo, si siede!
e sui pezzi dance non è il massimo…

il problema che il clic non si può usare… ci sono intro più lente stacchi pause e tra i diversi pezzi anche velocità diverse.
ok direte vi tirate la zappa sui piedi
un consiglio/soluzione? rimettiti a fare esercizi al metronomo?

Negli anni mi son accorto di molte cose relativamente alla tenuta del tempo e all'impatto sonoro del gruppo.
Quando si suona da soli o sopra le basi non esiste alcun problema perchè si è nel dominio assoluto del brano e di se stessi (salvo errori); si suona come si sente si debba interpretare quel brano.Il problema sussiste quando si suona con altri. Capita che alcuni tirino leggermente indietro, altri invece un pò avanti e altri ancora se ne vanno per i fatti loro senza ascoltare nemmeno come respira ritmicamente il brano che il batterista sta suonando. E' molto importante quello che sto per dirti.Non si può suonare bene con tutti i musisisti con cui si ha a che fare.Ognuno sente la ritmica a suo modo e finchè non trovi musicisti che si sintonizzino sulle tue peculiarità ritmiche non sarai mai soddisfatto del gruppo e neppure chi suonerà con te si sentirà a suo agio.Per un compromesso che secondo me è solo per necessità (far serate e guadagnare qualcosa) ci si limita a stare in tempo e a fare stacchi al momento giusto o se si fan cover a eseguirle come l'originale o molto simile (normalmente funziona quasi sempre così...è un compromesso poco soddisfacente, almeno per me.).Il tirare un pò avanti o un pò indietro è una peculiarità che tutti abbiamo ma va anche detto che non è l'unica cosa importante che deve affrontare un batterista per essere se stesso sempre e dare il massimo. Il modo di portare il tempo, quello che sentiamo noi batteristi come la ritmica deve muoversi perchè per noi (che la portiamo al gruppo) è giusta e deve essere una continua ricerca che necessita tempo e fortuna per trovare anche la gente giusta con cui portare avanti un discorso musicale personale, soddisfacente e creativo. Portare avanti un proprio percorso ritmico richiede tempo, tanto, tanti studi e trovare anche la gente giusta con cui condividere la ritmica.Per l'armonia e la melodia poi ci pensano gli altri, e a noi va quasi sempre bene se soddisfano il nostro gusto ritmico.Insomma, NON SIAMO LA RUOTA DI SCORTA .Spero di aver espresso bene l'idea.

[sergio978]

Ha ragione da vendere il sempre puntuale raffaele, e ha centrato una questione che secondo me troppo spesso viene sottovalutata non poco. L'affiatamento è alla base del "ben suonare", e per "bene" intendo "far suonare" davvero il pezzo, che è totalmente diverso dall'eseguirlo correttamente.
Questo è secondo me il motivo per cui spesso può capitare di sentire qualche cover band con singoli magari anche dotatissimi, tecnica ineccepibile ed esecuzione precisa, ma senza mordente nè spinta. Cosa che avviene perchè magari 4 o 5 musicisti seppur bravi si son messi assieme per fare il gruppetto, prendere qualche seratina giusto per la pagnotta e finita li.
Differenza abissale con quelli che, magari non così "forti" tecnicamente, o con un repertorio anche semplice senza fronzoli particolari, i quali però si trovano, fanno regolarmente prove, ci lavorano con la testa sui pezzi, e cercano l'AFFINITA' ed il suono.
Solo in quest'ultimo caso secondo me la qualità finale del prodotto si impenna, e non di poco.
Alla fine, siamo alle solite, va bene i rudimenti, va bene chiudersi a studiare in saletta, son tutte cose assolutamente necessarie, ma il concetto del suonare assieme è un qualcosa che difficilmente si inventa, nasce piuttosto da lunghe ore di musica fatta con gli altri, e checchè se ne dica, trovo che un buon numero di ore di prove insieme sia assolutamente indispensabile anche per chi è comunque già preparato, in quanto solo così un seppur buon prodotto può diventare una figata!

[bing]

interessantissimo post. grazie
se riesco a recuperare un pezzetto del video mi piacerebbe farvelo sentire….