labatteria.it

Ciao a tutti, vado subito al sodo: il mio maestro mi ha consigliato fin dall'inizio di non contare durante un solo, perchè dice che contare è un'operazione in più da fare e inoltre toglie attenzione a discapito della creatività.

Mi rendo conto che, almeno per me che sono "principiante", è più difficile mantenere il controllo senza basarsi sulla scansione mentale del tempo...sto comunque pian pianino facendomi l'orecchio, riuscendo a entrare e uscire dagli scambi 4+4.

faccio bene? sono però un po' scettico più che altro quando penso ai soli più lunghi (es. 32 misure)...però sul metodo John Riley (l'arte della batteria bop) ho visto spiega gli assoli "a domanda e risposta", ovvero suddivide un assolo lungo in mini scambi di 4 misure, in questo modo risulta più semplice mantenere il controllo.

voi cosa ne pensate?

grazie!

penso che contare sia molto importante se ti trovi 17 misure e mezzo di solo.
è un po' come sviluppare un arto in più, una volta che hai l'indipendenza anche con la mente che conta, sei a posto....lì puoi davvero essere creatvo quanto vuoi........altrimenti ti trovi a fare sempre le solite figure

piccolo ed efficace consiglio, entra in un ottica meno matematica e più musicale .. creati delle melodie standard di tot misure .. invece di contare , tieni a mente quelle melodie e ci stai dentro
lo adotto con successo da anni ... lo adottai per una sequenza che mi mandava ai matti ..che era di 27 misure da 6/8 ... dopo 3 errori , ho creato una melodia che durava esattamente 27 misure..e non ho più sbagliato ... se conti .. e le misure sono molte , rischi di andare in panico e sbagliare.

questo suggerimento è molto interessante, grazie bizio!!

però non è che creando una melodia standard da "canticchiarmi" nella testa durante l'assolo rischio di influenzare quello che suono, piuttosto che lasciarmi andare a pura creatività libera da melodie o conteggi vari?

scusa la una pippa mentale, preferisco capire bene l'approccio migliore e partire con il piede giusto

mah....nn sono tanto d'accordo, questo significherebbe crearsi una melodia coincidente con le misure, ogni volta che devi fare un solo in un pezzo.....
secondo me finisci col fare sempre le solite cose che sai dove finiscono e stop.
per esempio gli sticking a 5 e 7 colpi, come fai ad utilizzarli in un solo se non conti? fnisci per forza con l'uscire fuori....
è solo questione di abitudine; io ho iniziato a contare 1,2,3,4, su ogni quarto, (ovviamente tentendo sempre l'hi-hat piede su ogni quarto) spostando l'accento ogni 3 sedicesimi, e piano piano ho imparato a contare anche sugli stcking 3, sui linear 3 ecc.....
ora se devo fare un solo, che ne so, di 13 misure, posso fare il cazzo che mi pare su tutti i movimenti che prevedono un "3 su 4" sapendo sempre dove sono.
adesso sto facendo la stessa cosa sui 5, sui 6 e sui 7. un a volta che li sblocchi secondo me hai la liberta assoluta di muoverti sui quarti sapendo sempre dove finire.
almeno, io vedo il mio insegnate sergio pescara, che facendo così, ha raggiunto la massima libertà di espressione, che le misure siano due, oppure 84 e mezza.

certi automatismi ti entrano dopo molti anni di esperienza , e alla fine diventano una normalità .. i 4 -8- 12 !!! Personalmente mi trovo meglio (su molte misure) adottando un fraseggio musicale a mente , improvvisandoci sù ... il contare mi limita molto e mi deconcentra .. la melodia no.
Poi logicamente ognuno adotta le proprie tecniche.

concordo con bizio...anche io devo cantarmi qualcosa per tempi scomposti o per ricollegarmi da parti free a momenti strutturati...se conto impazzisco

anch'io sono daccordissimo con bizio....adottare quello stratagemma migliora sicuramente la musicalità del solo.

..mi fate paura.. 27 misure da 6/8.. sticking 3, linear 3 ????????
Io ho notato che contando mi deconcentro e mi vengono fuori sempre gli stessi fill.. mentre se riesco a memorizzare la melodia, come dice bizio, mi trovo molto facilitato

in realtà il conteggio in fase di studio è assolutamente fondamentale nel fraseggio, di jazz o altro stile, serve a dare elasticità al cervello nell' individuazione dell' uno di ciascuna battuta...è un approccio faticoso e snervante all'inizio, ma a distanza di qualche mese ti dà una padronanza ed una fantasia inimmaginabili...sembrerà paradossale, ma si crea l'equazione "più disciplina = più creatività", mi pare lo dicesse il buon peter erskine, anche se non ricordo dove...

Grazie per i consigli! be quindi da cosa ho capito ognuno ha il suo sistema, però la cosa importante è avere dei "riferimenti" in modo da non perdersi.

io invece finora mi sforzavo di suonare blocchetti di figure base (da 1 misura), senza pensare al tempo bensi solo alla musica, magari con l'aiuto dei cambi armonici che offre il pianista (se c'è) durante l'assolo...però forse sbagliavo...

per cominciare a studiare i primi esercizi di fraseggio e indipendenza jazz va benissimo contare, se devi suonare invece lo sconsiglio assolutamente, cantati piuttosto il tema del brano che stai suonando, o in alternativa puoi cantare le fondamentali degli accordi (se ci riesci ).
in linea di massima ad un certo livello è utile cantare il tema di uno standard anche mentre si fanno gli esercizi, ad esempio si possono prendere le frasi del jim chapin e suonarle alternandole ad una battuta di accompagnamento mentre si canta a voce alta il tema di days of wine and roses ad esempio; lo step successivo potrebbe essere quello di prendere una frase del chapin e svilupparla in modo "polimetrico", ovvero suonare nella prima battuta l'esercizio, poi fare un quarto di pausa e suonare l'esercizio partendo sul 2 della seconda battuta e concludendolo sull'1 della terza battuta, e successivamente fare due quarti di pausa e suonare l'esercizio partendo sull 4 della terza battuta concludendolo sul 3 della quarta battuta (per poi fare un quarto di pausa e riprendere da capo), sempre cantando il tema di uno standard a voce alta; questo è un esercizio abbastanza tosto ma è fondamentale per sviluppare l'indipendenza del cantarsi un tema dal fraseggiare, se hai padronanza con questo approcio puoi suonare tutto quello che ti pare senza bisogno di contare.
Poi chiaramente parlo di standard classici, ovvio che se devi suonare dei kicks in big band o un pezzo di chick corea potrebbe essere utile contare le battute, ma non ditemi che su autumn leaves sentite l'esigenza di contare le sezioni di 8

si infatti i 4-6-8-12 dovrebbero essere assimilati in automatismo ... non sono difficili.

un altro buon esercizio è programmarsi 4-6-8-12-16 .. con un normale cubase e mettere un solo stacco di fiati sull'uno della prima misura .. su ognuno di essi , e improvvisarci sopra .

Quindi, per essere pratici, riprendo in mano il realbook e mi metto sotto a imparare a cantare gli standard

bravo, ideale sarebbe che ti accompagnassi col pianoforte suonando la fondamentale degli accordi con la sinistra e almeno 3a e 7a con la destra, oppure sfrutta software come band in a box o gli aebersold.
poi prova mentre studi a cantare qualche tema, vedrai che cambia tutto

mmmh bene bene, mi avete aperto un mondo

Io i 4 e multipli li ho digeriti e di solito non ho problemi, Per i soli in struttura canto il tema.,

Mi trovo a suonare normalmente in jam-session,per
cui per amore o per forza ho dovuto sicuramente
imparare ad improvvisare,ascoltando bene gli altri
(molto spesso musicisti sconosciuti) ed a fare assoli
(tantissimi),anche perchè quando i signori suonatori
di fiati sono stanchi o a corto di idee fanno un segno
al batterista e questo deve prendere a tambureggiare.
Secondo la mia esperienza,e qui mi trovo d'accordo con
molti altri del forum,se si tratta di standars,la via più facile
e più sicura per giungere ad un valido risultato è quella di
cantare il tema (o chorus),dando per scontato comunque che il
batterista deve essere in grado di contare (se richiesto).
Normalmente si tratta di motivetti semplici,facili da memorizzare:
La canzonetta dura tutto sommato 8 misure (A) poi ripete (A),poi
cambia,armonicamente,e si sente(B) e poi ritorna in(A).
AABA,8+8+8+8,32 misure,tanto dura il tema,e la canzone.
Trovo utile cantare anche quando improvvisano gli altri e
quando si fanno gli scambi di 2,4,e 8 misure.Alla lunga l'automatismo
sarà tale che non sarà neppure più necessario cantare e l'assolo diventerà
ancora più libero e creativo.

Grazie per i consigli, ho già iniziato a metterli in pratica, sia nell'ascolto di cd che nel suonare.

vi chiedo un piccolo suggerimento sul "conteggio": secondo la vostra esperienza, è meglio contare tutti i quarti oppure solo le misure? mi rendo conto di fare fatica, soprattutto ascoltando gli assoli di batteria, a non perdere di vista la struttura del chorus...quando il batterista inizia con dei poliritmi (o esce da schemi più "quadrati"), mi deconcentro e mi perdo...immagino sia questione di fare tanto esercizio e allenare anche l'orecchio

Già alcuni hanno risposto correttamente al tema, quindi confermo questo
e magari aggiungere qualche informazione supplementare.

Durante il "trading" (4 - 8 - 12 - 16 - 32 ecc.) uso parti dalla forma del brano che mi canto nella mia testa. Io di solito canto gli acordi, un po 'come fa il pianista suona il "comping", comping ritmico che mi viene in mente in questo momento ed è sempre variato.

Conta solo utilizzo per leggere partite di tipo big-band, dove essiste un regime o metodologia speciale, in particolare per la preparazione di figure.

Il problema di conteggio è che questa è una pratica un po antimusicale (anche pensando che ogni risorsa è valida se serve), ma l'effetto tende ad essere, in particolare in non molto esperti musicisti, a ridurre e risolvere notevolmente sempre in 1/4 (quindi molto pesante!), o il pulso dil brano, invece di attraversarlo flotando sopra le barre.

La cosa più importante è che prima di fare asolo con gli altri musicisti deve dedicare molto a l'analisi di batteristi jazz, trascrizioni ("fatti in casa"), ecc.

Consiglio di iniziare l'analisi con batteristi come Philly Joe Jones, Max Roach ecc., batteristi degli anni '40 e '50, per una questione di semplicità ed essenza.

Attenzione sul Music Minus One (ecc.), in generale, tendono ad avere degli scambi (4 e 4, ecc) fuori del tempo! (non dire quale) , per una sicurezza totale è meglio pratica con un sequencer o un drumcomputer.

Qui uno scambio (Alex Sanguinetti) di 12's in casa (1996):

http://www.youtube.com/watch?v=Y6kGkGZuQtc

Saluti,

Alex Sanguinetti

Alex sei veramente un grande!
http://www.youtube.com/watch?v=xGngCan1eg0&feature=related

Tornando in tema, peraz penso che le tue perplessità dovresti condividerle prima col tuo maestro perchè noi non possiamo sentirti suonare! Se sei agli inizi è normale che non ti senti sicuro negli scambi e allora contare ti serve per acquistare maggiore sicurezza negli scambi e nel gestirti gli assoli.

Cantare è già un discorso diverso, lo fanno in molti durante i soli e non soltanto i batteristi; ma per cantarti nella tua testa quello che vuoi esprimere e suonarlo immediatamente ci vuole una coordinazione non indifferente e dei cojons quadrati..

Molti dei consigli che ti sono stati da gente sicuramente più preparata di me sono molto validi e cercherò di "fregarli" anch'io, anche se penso che il modo migliore per acquisire certe cose sia suonare col gruppo e svilupparle da sè.

Wim,

Grazie!

Saluti,

Alex Sanguinetti

Grazie a tutti e in particolare ad Alex che ogni volta lascia senza parole! Grande!
Questo topic si sta rilevando ricco di utili suggerimenti

A questo punto avrei un'altra domanda, questa volta non relativa ai nostri assoli, bensi al seguire le improvvisazioni degli altri musicisti senza perdersi.
Quando si tratta di improvvisazioni relativamente semplici in strutture standard (AABA), dove il solista pone enfasi nel cambio armonico della "B", riesco a tenere sotto controllo i chorus di improvvisazione e capire quando termina. Invece quando ascolto musicisti con i cojones che fanno improvvisazioni libere (ma sempre di chorus da 32 misure) mi perdo via alla grande!

(x wim: hai perfettamente ragione, infatti cercherò quanto prima di affontare tutti questi temi con il mio maestro!)

Cantare il tema e gli accordi principali! Quoto assolutamente Bizio e Alex

peraz82 ha scritto:A questo punto avrei un'altra domanda, questa volta non relativa ai nostri assoli, bensi al seguire le improvvisazioni degli altri musicisti senza perdersi.

Grazie peraz82!

Se ho ben capito la domanda, basta avere sufficiente familiarità con la musica.

In linea di principio si deve imparare molte brani. Cuanti? Centinaia. Non so come e la tua storia, ma per me è stato un accumulo a partire da bambino, di ascoltare questa musica e imparare tante cose senza sapere che passaba, dopo, quando ho iniziato a studiare musica e compraba disci, suonando con gli amici e infine professionalmente.

Poi è molto personale tutto questo, la percezione e gusti musicali di ogni persona è unica. Se pensate, si tratta di un piuttosto complesso processo di sentire una nota e riconoscere che tema, punto, parte del beat, ecc. riferisce tale nota.

Per la maggior parte delle persone sono sicuro che ciò che i musicisti jazz suona non ha senzo, non è inteso, come io non capisco il cinese. Ma sappiamo tutti che i cinese ha senzo, e imparato è possibile seguire una conversazione, discernere ciò che viene detto e formulare osservazioni, ecc. Ma anche con l'italiano, tutti noi abbiamo un tetto fissato per nostra conoscenza, percezione e gusto.

Non è la stessa lettura fumetti che trattati di filosofia, voglio dire, è più facile perdersi nei trattati filosofici, anche si alla fine il problema è lo stesso rispetto al fumetto. Sarebbe un analogia con un improvvisatore più complesso linguaggio, forse non molto buona...

Finalmente, come sempre: ascoltare molto, cercare, imparare, ecc.

Saluti,

Alex Sanguinetti

ed aggiungo : REAL BOOK a pioggia, mattino, pomeriggio, sera...inutile studiare jazz se non si conoscono i brani più gettonati

Per rispondere a Peraz,sempre che ci si trovi su cose standard,tipo AABA,
ritengo che se il solista di turno improvvisa in modo molto libero il
batterista(soprattutto se con poca esperienza) dovrebbe accompagnare in modo lineare e fermo (in questo caso dovrebbe per non perdersi cantare il tema,cercando di non farsi distogliere).Naturalmente man mano aumenta
l'esperienza,la sicurezza e quindi l'automatismo,potrà e dovrà dialogare
con il solista con piccoli fraseggi (interplay).Un altro sistema che si può usare
è seguire il giro armonico del basso,che dovrebbe essere garantito sempre
uguale:è un ottimo punto di riferimento.Se poi anche basso e piano improvvisano simultaneamente con gli altri,allora li si va verso una forma
"free"dove ci sarebbero altre considerazioni da fare.

akkyu hai ragione, per me è difficile mantenere la concentrazione, mi distraggo facilmente ascoltando l'improvvisazione del solista e perdo di vista la struttura del brano...immagino sia questione di tempo, esercizio e abitudine!

esercizio propedeutico: ascolta un po' di esecuzioni famose di standards (per cominciare ti consiglio chet baker e miles davis) e durante i soli tieni il due e il quattro schioccando le dita o battendo il piede e canta il tema, poi vedi se quando arriva il tema finale sei andato fuori o eri in struttura
quando hai familiarità con i brani semplici prova a farlo su brani veloci di charlie parker o john coltrane, o su composizioni complesse tipo chick corea, alla fine le cose veramente importanti nel jazz sono andare a tempo (ma va? ), stare in struttura ed essere capaci di dare energia anche suonando piano

blackash ha scritto:alla fine le cose veramente importanti nel jazz sono andare a tempo (ma va? ), stare in struttura ed essere capaci di dare energia anche suonando piano

e soprattutto....swingare