STACCARE LA SPINA A ELUANA?

[mkldrums]

ciao dario, finalmente un parere di un medico o quasi medico, puoi confermarmi che se anche si risvegliasse la sua attività cerebrale sarebbe tanto compromessa che continuerebbe a vegetare, facendo un vita forse peggiore di quella che fa ora?
mi confermi anche che vive solo perché il destino ha voluto risparmiarle la zona cerebrale deputata alla respirazione e che di fatto non può essere definita "morta" x lo Stato perché, anziché l'intero encefalo, l'incidente le ha lesionato "solo" la corteccia, cioè la parte dove vengono elaborati pensieri, consapevolezza, sentimenti, relazioni? ma che di fatto nn c'è possibilità di ripresa, soprattutto dopo 16 anni di coma...

[Mattiadrummer]

...c'entra poco,ma sotto casa mia 2 giorni fa hanno investito un ragazzo...dopo il coma farmacologico in cui è stato tenuto,i medici hanno detto che è irreversibile...tristezza...

[mkldrums]

poveraccio.... ... speriamo si riprenda...
il fatto è che nel caso di coma irreversibile le lesioni che provocano l'incoscienza sono così gravi da non poter essere recuperate ma questo non ha nulla a che vedere con la morte, poiché, pur essendo venuta meno definitivamente la coscienza, le funzioni vitali del cervello rimangono e i pazienti in tali condizioni possono sopravvivere talvolta anche per parecchi anni.

Inoltre quello di coma irreversibile è un giudizio clinico, e come tale non infallibile: può accadere, anche se raramente, che un coma ritenuto irreversibile venga in realtà recuperato.

Ma quando si parla di morte cerebrale vuol dire che sono cessate tutte le funzioni cliniche dell'intero cervello, cioè non solo la coscienza, come nei due casi precedenti, ma anche le funzioni vitali della respirazione e della circolazione sanguigna, e le funzioni integrative.

In questo caso, sia il tronco cerebrale sia la corteccia sono morti: anche se una piccola parte dell'attività cerebrale si può mantenere,tutta la struttura che governa il funzionamento dell'organismo è distrutta.

Il problema è che questo accertamento però non si può fare in modo immediato, ma indirettamente.


Nella morte cerebrale, dato che la parte del cervello che dovrebbe regolare la respirazione e la circolazione sanguigna è ormai in morte, queste vengono mantenute artificialmente, mediante macchine,e il battito cardiaco è destinato a terminare entro pochi giorni, man mano che l'organismo degrada, ma se Eluana è in coma irreversibile da 16 anni mi sembra cmq un periodo troppo lungo e improbabile che si riprenda...

naturalmente anche qui chiedo conferma al DOTTOR Dario

[dariothedrummer]

Per il momento sono ancora molto lontano dal traguardo della laurea quindi non merito il titolo accademico.Comunque sia cercherò di rispondere secondo quella che è la mia conoscenza. Durante il coma, i medici eseguono tutta una serie di esami per verificare lo stato di salute degli organi, in ordine cervello, cuore, polmoni, reni, fegato e via dicendo. Il tessuto nervoso è un tessuto estremamente delicato il più delicato. dopo pochi minuti di assenza di ossigeno i danni sono molto, molto gravi. Se il cervello ha subito danni oltre un certo limite, il coma è irreversibile quindi sono le macchine che provvedono a respirare a nutrire il corpo del paziente. Un coma può avere un esito positivo, con diversi gradi di danni che possono essere stati provocati. Si va dal deficit sensoriale/motorio al deficit neurologico-psichiatrico. Ma la possibilità di risoluzione di un coma si possono notare già dopo poche ore dopo l'entrata in coma. E estremamente difficile che un coma con assenza di attività elettrica encefalica possa risvegliarsi, e come è stato dimostrato le cellule del cervello non sono in grado di rigenerarsi, l'attività del cervello è irreversibilmente persa con la coscienza, la sensorialità, l'intelligenza la capacità di regolare l'attività dei vari organi. Nei nostri anni riusciamo a stabilizzare la situazione clinica di un paziente, che altrimenti non sarebbe in grado di sopravvivere. spero di essere stato abbastanza chiaro. A chi ha il cuore saldo e gli piacciono i film consiglio la visione del film "e gionni prese il fucile" un film veramente importante per questo tema.

[toolate]

A chi ha il cuore saldo e gli piacciono i film consiglio la visione del film "e gionni prese il fucile" un film veramente importante per questo tema

Dalton Trumbo è davvero efficace in quel film e mi accodo a consigliarlo a tutti anch'io, tral'altro, ci hanno fatto il video di "One" dei Metallica.

Riguardo al fatto in sè io VOGLIO e PRETENDO poter firmare una carta che mi assicuri l'interruzzione di cure e alimentazione in caso di coma irreversibile.

E'possibile averne la possibilità in questo paese?
chiamatela testamento biologico, eutanasia o come cazzo volete, che la pratichi il medico, il giudice, il becchino...

Perchè ci sarebbe da dire che tante di questi "casi" vengono risolti di nascosto dai parenti stessi o da terzi -proprio come si faceva a suo tempo con l'aborto, prima che venisse legalizzato, guarda caso anche quella volta la chiesa si schierò contro (si fà ma non si dice)- e a questo proposito consiglio un'altro fim: -MILLION DOLLAR BABY- di e con Clint Eastwood


PS -IMHO- io non POSSIEDO un corpo che mi è stato DONATO, ma SONO un corpo!! tutto il resto è fuffa odorata d'incenso
Se qualcuno ha ipotecato sè stesso a dio o chi per lui veda di non farlo sembrare una condizione dell'umanità tutta

Buona giornata

[souldrum]

@toolate
fosse cosi' facile come dici........non si porrebbe nemmeno il problema......
Per quanto riguarda il solito cadere nella colpa della Chiesa, ricordo che il Vaticano non vieta l'eutanasia, non sentenzia niente.......se proprio e' il giudice italiano che lo fa, e l'ha fatto, sentenziando proprio l'opposto di quanto predicato dalla Chiesa, quindi il voler per forza coinvolgere il Vaticano nella questione e' del tutto fuoriluogo.......chi vuole "ipotecare se' stesso a Dio", come dici tu, lo fa e basta, e non va a rompere i coglioni, se non a parole, a chi non "s'e' ipotecato".
Uno e' libero di pensarla come vuole mi pare, e di esprimere il proprio pensiero nel rispetto della collettivita'......predicare contro l'eutanasia, o l'interruzione di cure e terapie, e' corretto, giusto e lecito, almeno quanto predicare il contrario.
Ripeto......come ha detto anche Mattiadrummer, il problema e' un po' diverso, e gli aspetti da vedere sono ben altri........quindi evitiamo i vari "piove, governo ladro" (in questo caso legati alla religione), che sono solo ipocrisia e niente c'azzeccano con un tema delicato come questo, in cui sono i parenti a farsi carico di responsabilita' morali non indifferenti......e pare che in questo caso la legge italiana glielo abbia anche permesso.
Affrontiamo il problema......non giriamoci attorno per poter comodamente dire dietro a qualcun altro.....

[Mattiadrummer]

...mi hanno appena detto che il ragazzo di cui vi parlavo sopra purtroppo è morto oggi...35 anni e una bimba di 1 e mezzo...mi spiace molto....

[themucco]

Cazzo che dramma, mi spiace una casino, cazzo cazzo!!!!

[Mattiadrummer]

...mi hanno detto ora che il ragazzo è ancora in coma,ma non è morto...le voci dalle mie parti si diffondono sempre alla cazzo di cane ...

[Raffaele * BANNED *]

Il problema è delicatissimo e si scontrano vari opinioni che confluicono nella bioetica.
E' un argomento che in sede giuridica ho diverse volte analizzato, discusso e preso posizioni.Dovrei scrivere ore per arrivare comunque a un difficile epilogo.
Intanto , a mio avviso, credo non si possa mai parlare di un diritto assoluto di morire inteso come negazione alla vita.Comunque è anche vero che esiste anche un naturale corso della vita il quale dovrebbe sempre seguire il suo corso sino alla morte senza interventi "artificiali".Soprattutto quando questi interventi siano più dannosi che utili per il malato.Oggi l'eutanasia non è un diritto riconosciuto in Italia.Esiste però un articolo della costituzione: l'art. 3 che riconosce la libera espressione della propria personalità e quindi anche di potersi esprimere anche attraverso la mediazione di qualcun altro, quando il malato è incapace di autodeterminarsi definitivamente, e quindi di autodeterminazione terapeutica.Altri sono gli articoli ma non vado oltre per non rimanere qui tutta la giornata.Per quanto poi riguarda la mediazione d qualcun altro, la suprema corte si è espressa puntigliosamente con principi che stabiliscono come deve essere.Ad esempio quale sia la ricostruzione nei suoi aspetti più essenziali della presunta volontà del malato, la presunzione che se il malato fosse stato capace avesse preso quella decisione, il riscontro con tanti elementi chiari, univoci e coinvincenti 8come anche uno scritto fatto in precedenza dal malato) ecc ecc
Bisognerebbe anche discutere un attimo del testamento biologico.Chi sa cos'è?I caso Welbyve lo ricordate?E' un documento scritto con cui si manifesta la volontà di sospendere lì'accanimento terapeutico in caso di incapacità di intendere e di volere del malato terminale.Ma questo "testamento" lascia molti dubbi, non ultimo l'affermare con certezza che il volere del malato sia ancora espresso ne testamento quando diventa incapace di decidere in seguito a malattia grave che lo rende incosciente.
Occorre colmare un vuoto legislativo!Ma cosa mettere in legge?
Va anche non trascurata la formazione religiosa non di noi che stiamo a discutere ma dell'ammalato in fase terminale.L'ammalato profondamente religioso, ad esempio cristiano-cattolico , ha principi che dovrebbero negare l'interruzione volontaria al trattamento di sostegno alimentare artificiale.Questi principi però devono essere comunque confrontati con la volontà effettiva del malato , risalendo alle sue volontà esopresse precedentemente alla condizione di incapacità e a prescindere dalle sue convinzioni religiose.Il nostro stato è laico è quindi anche se un malato è cattolico cristiano è comunque libero di condividere o meno un certo principio religioso e decidere in concreto le proprie regole di vita e anche morali ancorchè si scontrino con precetti religiosi.La singola persona ha per costituzione ( libertà di autodeterminazione) il diritto di di decidere autonomamente, in una visione laica, anche attraverso terze persone che con indizi univoci risalgano all'effettiva volontà del malato sino ad interrompere l'accanimento terapeutico e lasciare che la vita abbia il suo decorso naturale sino alla morte.Così la penso .
Il discorso merita di essere approfondito maggiormente, ma ovviamente non è questa la sede appropriata.

[nic73]

questo proposito vi mando un bell'articolo scritto proprio da Marco Maltoni sull'argomento.


Hospice: un luogo di vita e di assistenza

Pur esprimendo il massimo rispetto e la massima comprensione umana per la vicenda di una persona e di una famiglia che soffrono in modo unico e irripetibile un dolore che è loro proprio e che nessuno dall?esterno può capire, il riverbero sociale di quella situazione costringe chi lavora nell?area delle malattie inguaribili a esprimere una posizione che abbia una valenza pubblica.

La sentenza che prescrive la morte di Eluana Englaro presenta numerosi elementi inquietanti:

-giudici che obbligano medici ad andare contro il codice deontologico, civile e penale; -carenza di conoscenze mediche per le quali il concetto di irreversibilità di stato vegetativo è solo probabilistico e non assoluto; -un lungo processo di morte per fame e per sete, tanto che presto si dirà ?allora è meglio farla finita rapidamente in modo attivo?; -il fatto che la figura di chi promuove l?interruzione della nutrizione e quella di chi riporta le presunte precedenti affermazioni di Eluana coincidono entrambi nella stessa persona del Sig. Englaro; -un giudizio di fondo, alla base della sentenza, di valore della persona solo in riferimento alle qualità che riesce ad esprimere.

Ma sono due altri aspetti quelli sui quali vorrei sinteticamente soffermare l?attenzione.

Primo aspetto. I giudici della sentenza non conoscono certamente i recenti lavori di Owen (Functional neuroimaging of the vegetative state. Owen AM, Nat Rev Neurosci, 2008) sulla rilevazione dello stato di coscienza con la Risonanza Magnetica Funzionale. Da tali studi emerge che forme di coscienza varie, e talora sovrapponibili a quelle dei sani, sono presenti nella maggior parte dei pazienti in Stato Vegetativo Persistente, che però non riescono ad esprimerle. Maggiore è il livello di coscienza che il malato non riesce a trasmettere, più elevato è il suo livello di consapevolezza di quello che sta accadendo intorno a lui/lei.

Secondo aspetto. L?indicazione della sentenza a concludere il processo di morte in un hospice. L?indicazione dell?hospice come luogo di morte contrasta in modo radicale con il giudizio che ne dava la Fondatrice Dame Cicely Saunders, che definiva l?hospice ?luogo di vita, di assistenza, e di ricerca?. L?attesa che Eluana sia resa ?terminale? da qualcuno esterno che interrompa la nutrizione (perché un medico? Non è così difficile sfilare un sondino gastrico), per poi accettarla in hospice in quanto divenuta terminale rappresenta, a mio parere, un atteggiamento formalistico contrario allo spirito delle ?vere? cure palliative.

Rassicuriamo i nostri pazienti sul fatto che le ?vere? cure palliative sono per garantire loro la vita migliore possibile (come emerso anche in un vasto recente dibattito europeo) ricordando che nella sua opera ?Vegliate con me?, da poco tradotta in italiano, la fondatrice Cicely diceva ai suoi malati: ?Tu sei importante perché sei tu e sei importante fino alla fine?. Con questo spirito procediamo nell?assistenza dentro il fondamentale rapporto di fiducia medico-paziente, purtroppo sempre più assediato e attentato da giudici necrofili.

Marco Maltoni, Direttore Unità Cure Palliative, USL Forlì

Forlì, 14 luglio 2008

[Raffaele * BANNED *]

Ecco perchè diventa impossibile fare una legge...

[DannyK]

"il fatto che la figura di chi promuove l?interruzione della nutrizione e quella di chi riporta le presunte precedenti affermazioni di Eluana coincidono entrambi nella stessa persona del Sig. Englaro;"

ecco quello che intendevo dire io qualche post fa...

[mkldrums]

ciao a tutti,

riesumo questo vecchio topic.. e lo faccio riportandovi la notizia apparsa oggi su libero

LECCO - Si sono aggravate dopo un'emorragia interna le condizioni di Eluana Englaro, la donna in stato vegetativo permanente dal 18 gennaio 1992, dopo un incidente stradale. Le complicazioni sono sorte durante la notte scorsa. Per alcune ore le speranze di recupero sono sembrate limitate, ma poi, nel pomeriggio, l'emorragia come era iniziata si è arrestata. "Eluana potrebbe anche riprendersi", ha detto il medico neurologo Carlo Alberto Defanti, che ha in cura la donna. I medici, insieme ai familiari, hanno comunque deciso di non procedere a trasfusioni né ad altri interventi.

[...] Il cervello andato incontro ad una necrosi irreversibile, è vissuta tutti questi anni senza avere mai altre complicazioni di salute. La giovane è stata colpita da un'emorragia due giorni fa, ma le sue condizioni si sono aggravate nella notte scorsa.

[...]
"E' stato concordato di non fare trasfusioni - ha detto -. E non c'é stato un rifiuto da parte del padre". "Per la prima volta c'é stato un accordo tra la famiglia, me stesso e la clinica a non adottare misure salvavita - ha confermato il medico neurologo Carlo Alberto Defanti, che ha in cura la donna -. Misure che potevano essere utili in una condizione normale, ma non in questa". Ma nel tardo pomeriggio la situazione si è evoluta in modo quasi imprevisto. L'emorragia come era cominciata si è fermata. Ai giornalisti in attesa lo ha confermato lo stesso Defanti, uscendo dalla clinica. "Eluana - ha detto - potrebbe riprendersi".

a voi il commento...

[CyRuS]

non mi pare che in questo caso sia l'uomo a scherzare con il destino di un malato terminale...comunque, nel caso si riprenda, sicuramente non avrà tutte le sue facoltà mentali/fisiche. che bello vedere che la beffa uno se la becca comunque e che la salvezza non esiste

[sl0wg33k * BANNED *]

secondo me un padre, dei genitori, hanno il diritto dopo 16 anni di considerare morta una figlia in coma

è anche vero che i miracoli succedono, ma forse bisognerebbe prima passare 16 anni presso il letto dove giace il corpo in coma di tua figlia per poter anche solo provare a capire lo stress, l'angoscia, una tortura che dopo tanti anni ha secondo me solo la funzione di "sale sulla ferita"

io sono a favore dell'eutanasia quando la situazione diventa patetica e sinceramente non capisco e non rispetto chi si proclama portavoce di Dio, siano essi preti o laici, per regolare una faccenda che di spirituale ha ben poco, basandosi semplicemente sul concetto di vita sacra

anche quella dei genitori, specialmente dopo 16 anni, credo proprio che lo sia

[patapunfete]

quando sento tutto sto putiferio per questi fatti di cronaca, penso
sarebbe bello avere un paese che , oltre ad impegnarsi per il "diritto alla vita", iniziasse a parlare
di "diritto alla morte", inteso come atto finale della propria vita, da decidere autonomamente,
dare cioe' liberta' di fare la propria ultima scelta di vita.
penso sia proprio questo il punto...e' una scelta di VITA, perche'
anche se e' l'ultima scelta che un uomo fa, e' pur sempre una scelta di vita.
alcuni malati hanno il corpo a pezzi ma il cervello funziona benone, e chiedono solo di morire con dignita'.

che senso ha uno stato (chi ha detto chiesa?) che non ti fa ne' vivere ne' morire?
sono problemi personali delle persone in questione e basta.
chi vuole credere ai miracoli lo faccia, per carita'.
ma chi non ci crede?

i singoli cittadini e le autorita' dovrebbero mettersi per favore da parte perche' prima di tutto sono scelte personali che non riguardano terzi, e poi RISPETTARE le scelte di vita della gente, e anzi riconoscere la grandezza umana di certi malati che preferiscono fare una scelta dolorosissima, morire con dignita', piuttosto che vedere l'angoscia dei propri cari e vedersi morire inesorabilmente, oltre che fuori, anche dentro, ogni giorno sempre di piu'.

[Leo]

concordo con patapunfete e sl0wg33k.

Che sia il paziente a scegliere. E se non può, un padre che arriva a fare una scelta dolorosa del genere, è perchè non ha alternative migliori.
Che la Chiesa predichi le sue teorie per i suoi fedeli e lasci stare gli altri.
E chi non crede nella religione cattolica ha il diritto di scegliere come morire, specie in condizioni vegetative come Welby o anche Eluana.

[potter]

concordo con patapunfete e sl0wg33k.

Che sia il paziente a scegliere. E se non può, un padre che arriva a fare una scelta dolorosa del genere, è perchè non ha alternative migliori.
Che la Chiesa predichi le sue teorie per i suoi fedeli e lasci stare gli altri.
E chi non crede nella religione cattolica ha il diritto di scegliere come morire, specie in condizioni vegetative come Welby o anche Eluana.

Quoto ... la chiesa pensasse un pò più ai cazzi suoi, hanno provocato più guerre loro dei nazisti .... predicano la povertà e navigano nell'oro .... denigrano il preservativo, ma sono i maggiori pedofili ....

[IlGiovaneIko]

...però quando inchiappano i pargoli nn usano il preservativo...

[potter]

almeno in questo sono coerenti

[Il temibile Joe]

...però quando inchiappano i pargoli nn usano il preservativo...

un uscita un pò infelice, anche con la faccina ma vabè al mondo c'è di peggio.

non posso dire "per fortuna" o "finalmente" perchè si tratta comunque di un evento tutt'altro che felice.In ogni caso, meglio così, almeno si riuscirà finalmente ad andare avani dopo 14 anni.

[IlGiovaneIko]

... e fattela, una risata!

Te lo dico da cattolico praticone (praticante sembra eccessivo )

[Bacchettina]

potter, esatto!!!