Proprietà acustiche acrilico & co

[DJM]

l'acrilico ha questi vantaggi rispetto al legno (esperienza personale diretta):

- quando si amplifica non si ha mai problemi di risonanze e armonici fastidiosi
- non risente del cambio di suono causato dall'umidità

Ma questo, in soldoni, non vuol dire che l'acrilico semplicemente "non risuona"?

[IlGiovaneIko]

@ tnd-storm quando colpisci il rim con la bacchetta, allora le vibrazioni passano attraverso il fusto

Ovviamente le vibrazioni si trasmettono nel materiale del fusto, ma dal momento che esso non viene eccitato direttamente e l'intensità comunque è di ordini di grandezza inferiori rispetto ai fronti di pressione generate dal membranofono, si può tranquillamente dire, senza troppa approssimazione, che l'effetto sia ininfluente.

Per quanto riguarda il discorso di rifrazione/riflessione ed assorbimento di energia, il discorso è tutt'altro che ininfluente, anzi è molto importante, ma è governato dalla forma e dalla rugosità superficiale del fusto più che dal materiale, quando la differenza di densità tra i due "media" sia così grande come tra aria e fusto ... anche qui se matematicamente mi dimostrate che il legno assorbe di più del metallo (ma voglio capire se l'effetto è percepibile da orecchio umano), non credo proprio sia possibile che ci sia alcuna differenza tra le varie essenze di legno.

In conclusione, non ho affermato che quelli da me presi in considerazione siano gli unici effetti, ma solo i principali ... e già di quelli ho i miei dubbi che tutti siano percepibili in maniera non strumentale.

Gli altri effetti, ancora minori, vorrei proprio evitare di prenderli in considerazione

Secondo me (lieto di essere smentito, se qualcuno lo può fare) l'unico effetto percepibile (non so quanto) in cui le caratteristiche del materiale entrano in gioco è quello della deformazione del fusto eccitata dalla contrazione/rilascio della pelle con quel che ne consegue, ed è comunque almeno di un ordine di grandezza inferiore alle altre da me citate.

In definitiva, seghe mentali

[TND-storm]

Secondo me (lieto di essere smentito, se qualcuno lo può fare) l'unico effetto percepibile (non so quanto) in cui le caratteristiche del materiale entrano in gioco è quello della deformazione del fusto eccitata dalla contrazione/rilascio della pelle con quel che ne consegue, ed è comunque almeno di un ordine di grandezza inferiore alle altre da me citate.

Ok, ma su quali basi lo affermi?
Tu stesso affermi che la propagazione delle onde nel tamburo viene in qualche modo influenzata dall'interazione con il fusto, solo che dici che secondo te è un'influenza impercettibile.

Personalmente ho sentito il suono dello stesso tamburo cambiare sensibilmente già solo mettendo una finitura interna ad olio, che tutto sommato non modificava così sostanzialmente la situazione precedente: la rugosità superficiale è diminuita ma di poco, visto che non l'ho lucidata. La durezza della finitura ad olio è molto limitata, marginalmente più dura del legno (se non a volte anche più morbida a seconda del tipo d'olio). Insomma, non si parla di passare dal fusto grezzo di tornitura ad una finitura a specchio con strati su strati di vernice...

Se vuoi una quantificazione matematica e fisica di quanto influisca, mi spiace ma non ho le competenze necessarie ad un calcolo tanto complicato. E soprattutto mi sembra una misura scarsamente significativa, visto che poi spetta alla sensibilità personale percepire questa differenza.

Se vuoi una prova tangibile di quanto sia questa misura, comprati qualche fusto della vaughncraft dicendo loro di farteli esattamente della stessa profondità e spessore e montandoci pelli e meccaniche identiche e prova a sentire come suonano. Così tra l'altro non hai neanche strati di colla a modificare le poprietà acustiche delle varie essenze.

Insomma siamo daccordo che le essenze per un musicista sono seghe mentali, ma qui ci stiamo facendo le seghe mentali sulle seghe mentali...

[Exalt Cycle]

Ok,mi sembra di aver capito che il suono dipende molto dalle pelli,dalle meccaniche e dalla rigida` nel deformarsi del materiale con cui e` costruito il fusto!
Ma il discorso si estende solo alla suprficie di contatto delle onde o a tutto il fusto?
Mi spiego con un esempio:nel caso di un fusto in legno multistrato il suono dipende solo dal primo strato interno(dove vanno a scontrarsi le onde)o tutti gli strati complessivamente?
Se dipendesse solo dal primo strato,per il discorso venature verticali = maggior basse frequenze e bla,bla,bla...(visto che se ne parla tanto ultimamente),basterebbe avere solo lo strato interno con le venature verticali?

[IlGiovaneIko]

Lo affermo sulla base del fatto che l'energia immessa nel colpo va nello spostamento dell'aria e che il resto è un sottoprodotto, che oltretutto va a sollecitare il fusto di taglio e non a compressione, anche se sarebbe interessante valutare le implicazioni "matematiche" di un rimshot.... in realtà ho anche affermato che sarei lieto di essere smentito ...

La finitura a olio, ancorchè non lucidata, ha sicuramente un effetto drammatico sulla rugosità dell'interno del fusto, non fosse altro perchè tura i pori del legno. Ci credo che modifichi il suono, come insegnano Ludwig, Gretsch e ultimamente Drum Sound

@Exalt cycle - la rigidità è una caratteristica dell'intero fusto e dipende dalla geometria e dai vari moduli elastici del materiale costituente, mentre le caratteristiche di riflessione del suono (o di assorbimento) sono più legate alla superficie d'interfaccia.

[DJM]

Riepilogando, se ho capito tutto è venuto fuori che:

- stando alla fisica, il materiale di per sé non influenza percettibilmente il suono
- piuttosto, a influire sono lo spessore del fusto, la tecnica costruttiva, la superficie interna
- ogni differenza udibile fra fusti di materiale diverso dipende più da questi ultimi fattori che dal materiale stesso
- due fusti identici in tutto fuorché nel materiale suonano pressoché allo stesso modo
- c'è chi comunque sostiene che l'acero è diversissimo dalla bubinga

[BarGiO]

Per me è venuto fuori un gran casino!

[TND-storm]

Lo affermo sulla base del fatto che l'energia immessa nel colpo va nello spostamento dell'aria e che il resto è un sottoprodotto, che oltretutto va a sollecitare il fusto di taglio e non a compressione, anche se sarebbe interessante valutare le implicazioni "matematiche" di un rimshot.... in realtà ho anche affermato che sarei lieto di essere smentito ...

L'energia del colpo va sì nello spostamento d'aria, ma ne va altrettanta pari pari sul bordo del fusto a causa della tensione della pelle.
Inoltre è vero che idealmente l'onda si muove dal'alto verso il basso e viceversa ma, a parte che il fronte dell'onda non è lineare ma curvo, è anche vero che ogni colpo genera pressione all'interno del fusto, e questa per forza di cose non si scarica solo sulle pelli. Daltronde se si mette una mano davanti ai fori di sfiato si può chiaramente sentire che ad ogni colpo esce uno sbuffo d'aria.

La finitura a olio, ancorchè non lucidata, ha sicuramente un effetto drammatico sulla rugosità dell'interno del fusto, non fosse altro perchè tura i pori del legno. Ci credo che modifichi il suono, come insegnano Ludwig, Gretsch e ultimamente Drum Sound

Beh, prova a pensare allora l'effetto che possono analogamente avere le caratteristiche dei vari legni: ogni essenza ha diverse densità, porosità, dimensione e disposizione (e omogeneità) delle fibre, durezza, ecc...
Se hai mai visto la differenza tra noce e acero, (o pero, o ulivo, o mogano, ecc...) capirai che queste differenze sono tutt'altro che marginali. Già senza passare alle finiture si possono ottenere rugosità e caratteristiche superficiali estremamente diverse...

Riepilogando, se ho capito tutto è venuto fuori che:

- stando alla fisica, il materiale di per sé non influenza percettibilmente il suono

Questo stando alla personale interpretazione del buon Iko, che se ho ben capito non si basa su misurazioni sperimentali dei fattori che lui ritiene marginali.
Personalmente, parlando a livello teorico, mi limito a constatare che il materiale del fusto ha necessariamente una qualche influenza. Per Iko questa influenza è talmente bassa da risultare irrilevante, per me invece non è così.

Dopo aver costruito un po' di tamburi, sia partendo da Keller che costruendomi i fusti a doghe per alcuni rullanti ed una batteria, mi sento di dire che il materiale è tutt'altro che ininfluente.
Ci sono tanti altri fattori da considerare, ma a mio avviso il materiale ha un'influenza sensibile sul timbro del tamburo, soprattutto in fusti sottili.

Che poi le differenze di timbro su strumenti atoni (e non) possa essere più o meno importante evidentemente dipende dalla sensibilità del musicista.

Ad esempio la differenza nella qualità tra il timbro di una chitarra da 40€ e una di liuteria, anche se magari può essere percettibile per tutti, non è necessariamente significativa per tutti.
Anzi, magari per qualcuno può essere più piacevole il timbro più sordo e ovattato di una chitarra col fondo in multistrato...

[Exalt Cycle]

Per me è venuto fuori un gran casino!

Ahahah....ho io la soluzione...compriamo una sakura e triggeriamo!!!!

[DJM]

Grazie TND-storm, molto chiaro.

[IlGiovaneIko]

@DJM & TND-storm ... non mettetemi in bocca ... parole che non dico e non penso.

Io non interpreto la fisica e non ho mai detto che il materiale di per sè non ha influenza sul suono.
Ho posto delle basi fisiche che sono secondo me abbastanza oggettive e ho fatto ipotesi che vorrei fossero confermate o smentite dall'esperienza (ma fin'ora non ho ricevuto dati) sull'entità di alcuni dei fattori in gioco.

Se mi dici che diverse essenze hanno finiture superficiali diverse, posso accettare che ci sia un'influenza anche pesante, ma tutti i fusti che io ho visto fin'ora hanno una finitura superficiale abbastanza simile, a prescindere dall'essenza. E questo perchè l'interno del fusto non è grezzo, ma trattato (carteggiato?).

Chiaramente su fusti sottili, l'oscillazione del fusto indotta dalla pelle è più sensibile e maggiori differenze saranno percepibili....

[giac67]

l'acrilico ha questi vantaggi rispetto al legno (esperienza personale diretta):

- quando si amplifica non si ha mai problemi di risonanze e armonici fastidiosi
- non risente del cambio di suono causato dall'umidità

Ma questo, in soldoni, non vuol dire che l'acrilico semplicemente "non risuona"?

no risonare lo fa lo stesso, ma come dicevo, rispetto al legno (se microfonato) crea molti meno problemi (insomma è più facile), poi non saprei se è una questione di frequenze, o chissà che

[BarGiO]

Esatto Giac, le acriliche risuonano non come il legno, ma risuonano. Poi il fatto che accordando in un particolare modo si possa avere un suono con pochissimi overtones è un'altra cosa.

[DJM]

@DJM & TND-storm ... non mettetemi in bocca ... parole che non dico e non penso.

Ok, il mio era solo un tentativo di tirare le somme in base a quello che ho capito...

[lovesupreme]

Mi continua comunque a ronzare in testa il dubbio: "ma se il pvc o la pasta dentistica "suonano", allora suona praticamente qualsiasi cosa..."

il suono viene dalla vibrazione di un materiale. nel caso di un tamburo questo materiale è la pelle, non il fusto. il fusto e le chiavi, piu' che influire sul timbro, servono ad amplificare il suono e a tenere la pelle accordata, cioè massimizzano la performance della pelle e possono essere di ogni materiale.
esempio:
se hai pelli bucate o accordatura pessima, game over con ogni tamburo.
se hai pelli e accordatura ottime, te la cavi anche con un tamburo pessimo o bucato, anche se dovrai accordare spesso, il rischio di rompere i blocchetti è elevato e il volume o la sensibilita' sono ridotti.

EDIT:
ho visto solo ora che le pagine sono 3 e non una come mi era parso..
ho letto il resto e quoto gli interventi di Iko e co. ribadendo che, tra i vari fattori principali e secondari, quello in testa rimane la pelle e la sua accordatura (membranofono).

x Iko:
mica tanto rurale, viste le spiegazioni tecniche

[smellymilk]

sarà, ma io facendo un po' di prove, con la mia daldoss in composito e con una tamburo studio in legno (acero e betulla), stesse accordature, il suono è notevolmente diverso, la daldoss ha un suono più pulito e aperto rispetto alla tamburo, e queste non sono pippe! le distinguerei anche bendato!

[IlGiovaneIko]

Come sono i bordi?

Come sono i cerchi?

Quanti blocchetti per tom?

Parto dal principio che le misure dei fusti siano le stesse?

Se la batteria è in composito (che composito?) è ragionevole pensare che la tecnologia costruttiva dei fusti sia pesantemente diversa....

Mi sembra ci siano un po' troppe variabili da chiarire, prima di asserire con certezza "è il materiale"

[smellymilk]

le misure non sono uguali (c'è il 12 in entrambi i set, solo che nella daldoss è x8", nella tamburo è x10", ma guarda te è più profondo e pieno quello della daldoss...)

il composito è, come dice il nome è un materiale composto da diversi componenti (viene fatta una resina), di concezione simile al fiberglass, ma con materiali diversi (ricetta segreta! )

non ho detto che "la differenza la fa solo il materiale" (prima eri tu che chiedevi che non ti fossero messe in bocca parole e poi lo fai così con gli altri? ), ma che sicuramente fa la sua, non può essere solo una questione di pelli, blocchetti e bordi! qui si fa specialmente sentire perché la daldoss è uno strato unico di materiale, mentre la tamburo è a strati.

sul fatto che da fusto in betulla a uno in acero (o di qualsiasi altro legno) non ci sia una differenza così notevole sono d'accordo.

[IlGiovaneIko]

Scusa sai, ma il tuo intervento nel contesto, anche se non lo scrivevi esplicitamente, sembrava indicare che attribuivi al materiale la differenza di suono, mentre se leggi bene quel che ho scritto più sopra, io devo ancora convincermi sull'influenza del materiale vero e proprio, quando tutto il resto sia omogeneo.

Di fatto mi dici che una batteria è in composito a matrice polimerica (sai che ricetta segreta.... bazzico compositi dal mio primo esame di costruzione di aeromobili, nel 1983 ) e l'altra in multistrato, le misure sono diverse e se tanto mi dà tanto, anche i bordi e i cerchi ... almeno le pelli sono le stesse?

Su queste basi, non ho nessun dubbio che il suono sia parecchio differente

[joebarba]

ma voi vi state facendo pippe mentali!
ci sono due tipi di batterie: quelle che suonano e quelle che non suonano. STOP.
le daldoss NON suonano



































cantano

[smellymilk]

uhm...quello che voglio dire lo scrivo, quello che non voglio dire non lo faccio intendere, non lo scrivo!

dico che secondo me il materiale del fusto la differenza la fa, non è sicuramente il fattore che cambia più il suono, ma la differenza la fa! metti in conto anche la differenza della tipologia costruttiva (ovvia), ma è sempre una caratteristica del materiale!




PS: la segretezza del materiale che intendevo non sta nell'essere capaci di fare un composito (e qui tutti potrebbero sciorinare un proprio curriculum di conoscenze, ecc...), ma nella tipologia e nella qualità del materiale utilizzato (non è semplice fibra di vetro e resina), ma qui stiamo ampiamente uscendo dal discorso!

[Raffaele * BANNED *]

prima di emanare una legge si da via all'empirismo, giusto?orbene non voglio emanare nessuna legge ma di empirismo ne ho tantissimo Ho messo in confronto ludwig, gretsch, premier, hollywood , fibes, yamaha, mapex ecc ecc ma anche staccato, ludwig vistalite, wooding e hollywood trasparenti e via dicendo...Ho appurato quanto segue: le pelli e l'accordatura danno la differenza altrimenti suonano tutte più o meno allo stessomodo.Quello che cambia un pò è il volume sonoro delle batterie che hanno legni teneri rispetto alle vistalite, acciaio e anche con legni duri.però anche le batterie con legni teneri se opportunamente trattate all'interno proiettano bene il suono ed è possibile anche ottenere volumi più che soddisfacenti.Comunque la daldoss mi sfagiola...è italiana smelly ti va di permutarla con una battera blasonata.Ti do una grertsch perfetta,o altro, in cambio della daldoss.Fammi sapere privatamente se ti va la permuta.Grazie.Scusate ma è una tentazione irresistibile...fine o.t.

[IlGiovaneIko]

@ smellymilk.... se nel concetto di materiale ci metti pure la tecnica costruttiva però mi sembra un po' come barare... è ovvio che un fusto a doghe spesso 25 mm in betulla suoni diversamente da un fusto in multistrato da 6 mm sempre in betulla, o che a sua volta un fusto di una sonor designer in betulla suoni diversamente da un fusto ultraeconomico in betulla, anche a parità di strati/spessore.

Vorrei trovare evidenze oggettive che un fusto in multistrato da 6 mm in betulla della sonor designer suoni diversamente dal fusto in acero (sempre designer multistrato da 6 mm ... sempre ammesso che ci siano queste combinazioni/misure... sto facendo un esempio a muzzo, per esemplificare il concetto).

Poi per quanto riguarda il discorso del composito, visto che la daldross è un'azienda piccolina, nel mondo del petrolchimico che commercializza le resine e le fibre, quel che voglio dire è che c'è poco per lei da inventare, se non prendere dal catalogo qualche tipo di fibra commerciale (non sarà vetro, non sarà carbonio ... saranno poliaramidiche?... fibre di boro non credo proprio, dato il costo... comunque ul catalogo non è infinito) e qualche resina commerciale, che se non è poliestere sarà epossidica

Più probabilmente avrà preso un preimpregnato, dal famoso catalogo "du pont"

Le ricette segrete in questo campo le fanno le multinazionali, non le aziendine che costruiscono batterie .. il termine mi faceva un po' sorridere, tutto lì.

peace

[DJM]

è ovvio che un fusto di una sonor designer in betulla suoni diversamente da un fusto ultraeconomico in betulla, anche a parità di strati/spessore

Ma devo dedurne che la differenza non dipenda dalla qualità del fusto in sè, ma da meccaniche, finiture ecc... Giusto?

[zonder]

Un supraphonic in ottone ed uno in alluminio o in bronzo suonano, a parità di costruzione e di bordi e di pelli e di accordatura, in maniera diversa...e questo è un dato oggettivo!

Ne deduco che il materiale del fusto conta e molto.

[Raffaele * BANNED *]

zonder, poca roba...li ho entrambi e se smanetto un pò non senti la differenza...semmai sapete cosa incide, la profondità dei fusti o anche la mancanza di pelle inferiore, questo cambia molto a parità di diametro.I rullanti cambiano di molto il suono anche in virtù delle differenti cordiere, garantito!

[smellymilk]

comunque, metti anche che i prodotti siano industriali, il composto è stato comunque sperimentato e testato da lui, forse ho usato il termine sbagliato, avrei dovuto dire "composta da fibre e resine commerciali ma con tipologia e dosi non note al pubblico!"

d'altronde neanche le case batteristiche si fabbricano gli strati di legno, e nemmeno le lastre di acrilico (anzi, molti case "pro" si fanno assemblare direttamente i fusti da altre aziende!)

@raffaele: non ci penso nemmeno! non avrebbe avuto senso farsi fare una batteria su specifiche di misure, meccaniche e finitura per scambiarla!

[zonder]

@Raffaele: in effetti pure io li ho entrambi, e devo dire che cambiano un bel pò di armonici. Se metto una ambassador su entrambi e li accordo identici, il supra "standard" è molto più metallico e pieno di toni alti, quello in ottone ha un suono molto più simile all'acero ed è più "vivo"...

Almeno questa è la mia esperienza..poi nun zò!

[joebarba]

il materiale è tutto, poche cazzate!

[Raffaele * BANNED *]

vabbè...mi ritiro nelle mie convinzioni...comunque suonano anche i flat...e bene...tiè