La madre di tutte le balle [ 11 settembre ]

[Spidy]

Innanzitutto l'aereo che si ? schiantato sul Pentagono non era un boeing 747 ma bens? un 757 e gi? qui c'? un p? di differenza. In secondo luogo vorrei che vedeste tutti questo video dove viene sperimentato il crash test di un F4 Phantom. Gli aerei moderni sono costruiti con materiali compositi resistentissimi alle sollecitazioni per i quali sono stati progettati, ma nel momento in cui intervengono forze diverse ? come se fossero fatti di plastica.
Guardare per credere, tenete conto che questo caccia in volo ha un limite strutturale di +9/-3g.
http://video.google.com/videoplay?docid=3939904420012109745&q=air+crash+test

PORCOZZIO SEMBRA CHE ENTRA DENTRO!!!!! ....si polverizza!!!!

[IlGiovaneIko]

The mucco, mi piaci perch? sei toscano e sanguigno, ma devo dire che un certo tipo di difesa ad oltranza delle proprie posizioni non suffragata da evidenze oggettive, mi lascia totalmente disarmato e senza ulteriori argomentazioni. In questo ed altri thread sull'argomento, chi ha nozioni specifiche nel campo dell'aeronautica e dei materiali in genere ha spiegato con dati oggettivi che la "spiegazione ufficiale" non ? solo possibile, ma che ? anche la pi? probabile (il rasoio di Occam). Ora, lungi dall'avere la presunzione di sapere quel che ? successo, mi lascia quantomeno perplesso la posizione di chi ? sicuro della propria verit?, con ancora meno elementi in mano di quelli che possa avere chi ?, volente o nolente "del mestiere".

Per quanto riguarda la dimensioni dei Pratt e Whitney PW2000 o dei Rolls Royce RB211, riguardati la mia spiegazione sui motori aeronautici, va....

[wizedo]

Mucco, la parte che si vede di un motore a reazione dei jet di linea ? il "fan" (ventola). Il tipo di motore si chiama appunto turbofan. E' una combinazione di turboreattore+ventola.
Nel turboreattore la spinta ? il semplice risultato della "esplosione" controllata del carburante, che produce una notevole accelerazione di gas, incanalata nella direzione opposta al senso di marcia desiderato; per questo si dice motore a reazione.
Da qui si hanno diverse varianti, tra le quali il turbofan.
Il turbofan ha il vantaggio di fornire, oltre alla forza di "reazione", una forza di propulsione (come per le eliche). La ventola ? collegata all' asse compressore/turbina. Quando ? in moto, l' aria accelerata dal ventolone entra in parte nel motore, per fornire gi? una discreta pressione di ingresso, e in parte esce direttamente. La forma dell' involucro ha lo scopo di guidare l' aria attraverso questi 2 percorsi e, data la quantit? di gas, deve avere in volume piuttosto consistente. Tolto il cofano si svelerebbero le dimensioni reali del motore e si noterebbe che un motore di un F4, o di un jet militare dotato di post-bruciatore, se non uguale ? di poco pi? piccolo. Se poi pensiamo che il concorde montava 4 motori da caccia.....

Questo solo per chiarire una cosa...

Per il resto, ho anche io i miei dubbi sull 'attacco al pentagono, ma escludo un missile. Uno zifolo di quel tipo ? fatto per distruggere, non avrebbe lasciato granch? della facciata.

[themucco]

Ho letto del rasoio di Occam, che mi permetto di citare brevemente:

"perch? complicare quello che ? semplice? All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione, vanno invece ricercate la semplicit? e la sinteticit?. Tra le varie spiegazioni possibili di un evento, ? quella pi? semplice che ha maggiori possibilit? di essere vera. Un'altra lettura: se si pu? spiegare un dato fenomeno senza supporre l'esistenza di qualche ente, ? corretto il farlo. Viene chiamato anche principio di economia, perch? sostiene che tra pi? spiegazioni valide si deve scegliere quella pi? semplice."

Mi metto dalla parte dei non addetti hai lavori, ma per questo non mi permetto di liquidare la cosa in questo modo.

Le miei sono osservazioni che vorrei che fosse spiegate con una spiegazione chiara ed inequivocabile. La statistica la lasicamo a chi f? le previsioni del tempo, statiscamente parlando ? molto difficile essere sbranato da un' alligatore, vallo a dire a quella donna che la settimana scorsa ? stata mangiata. In questo esempio ? chiaro che uno che corre in riva all' acqua rischia molto di pi? di uno che corre nel deserto, la cosa si pu? spiegare molto pi? facilmente.

Perch? invecie non ? cos? relativamente facile fare lo stesso con un boeing 757 che si schianta sul pentangono, lasciando tracce minime di un impatto cos? catrastrofico?

Magari non hai voglia di rispondere in modo pi? approfondito, ma almeno devi avere l' obbiettivit? di dire che la faccenda non pu? risolversi con il rasoio di Occam.

Non lo accetto.

PS: e Ustica? cosa mi dice il rasoio di Occam al riguardo, che ? stato solo un dirottamento andato male?

Wiz ci sono molti tipi di missili, per esperienza personale posso dirti che per esempio un missile anticarro pu? benissimo staccare la torretta di carroarmato senza provocare danni esagerati alla struttura.
Di missili ne hanno inventati molti, se fosse stato di quelli che si vedono a puntamento laser che usano per penetrare neii bunker in cemento armato e distruggerli, di quel pezzo del pentagono ci sarebbe rimasto pochino, anche in questo caso non lo escluderei l' ipotesi missele a priori.

[IlGiovaneIko]

Grazie Wiz... mi era sfuggito che fossi anche tu del mestiere....

@the mucco... io ho l'obiettivit? sufficiente a sapere che non ho la minima idea di quel che ? successo.

Punto.

Il mio discorso ? un'altro. Se togli la plausibilit? del fatto che l'intelligence americana, come quella di tutti i paesi dotati di tale organo, Russia, Italia, Israele Iran e Iraq compresi, ha come maggiore output, per deformazione professionale, la mistificazione dei fatti, tutto il resto dei dati portati a suffragio della teoria del complotto (almeno, quelli che sono stati presentati in questo forum) sono una massa di aria fritta che un minimo di conoscenza tecnica del problema non ha difficolt? a smantellare.

Non escludo che un complotto ci sia stato, e che prove oggettive di una diversa successione dei fatti rispetto alla versione ufficiale esistano.

Dico solo che fin'ora nessuno ne ha dato una versione pi? plausibile.

[Wilddog]

Quello del phantom era solo un esempio per dare un'idea di come una struttura complessa come quella di un'aereo pu? letteralmente disintegrarsi, non c'era bisogno di fare una comparazione dimensionale col boeing
Inoltre non mi sembra che la facciata del pentagono sia rimasta intatta come il blocco di cemento del crash test...
Quello che ha creato i danni maggiori sono proprio le parti pesanti, se non sbaglio c'? una foto all'interno della facciata del pentagono dove si vede molto bene il foro di uscita di uno dei motori o del carrello non ricordo...
La cosa che mi lascia sorpreso di tutta questa faccenda non ? tanto il fatto se i danni che poteva fare un velivolo di quelle dimension siano realistici o meno, ma il ilfatto di vedere arrivare un boeing radente il suolo!!!

[wizedo]

Magari fossi del mestiere. Sono solo un curiosone appassionato di tecnica e volo "simulato"... ( i manuali dei simulatori di qualche anno fa sono moooolto completi..... )

Mucc. Hai ragione anche te... io pensavo appunto ai missilozzi anti-bunker..

[alessandrum]

Frame ? maschile..

Cmq per me non ? un aereo, ma pi? verosimilmente un missile come detto pi? volte..

Magari se usassimo termini "esotici" tipo "FOTOGRAMMA" non sarebbe meglio?

Sono d'accordo riguardo alla teoria del missile, comunque vi ricordo, parlando di frammenti di aereo invisibili, che Mr. Bush & Co. non si sono ancora degnati di mostrarci le immagini dei resti del 4? aereo (quello destinato alla Casa Bianca), il quale non ha incontrato nessun muro, ma "solo" un bosco...


Date un'occhiata:
http://www.airdisaster.com/photos/

[bonehead2]

Cadere su una montagna, un prato o sull'acqua ? ben diverso che impattare frontalmente contro un muro molto solido.

Poi pi? ? grosso l'aereo, pi? massa, pi? disastro. Ma la botta ? la stessa che si vede nel video test, stessa cosa su scala pi? ampia.
Si disintegra alla stessa maniera, ma spacca pure un pezzo delle "poderose" mura del pentagono.

Missili?
Non saprei, ma a cosa serve (e come fa, soprattutto) un missile a:
- spaccare la parete
- esplodere
- attraversare l'edificio
- bucare ancora un'altra parete
- punto

Se esplode al punto 2...qualcosa non torna. E poi, con che minchia lo hanno lanciato?
Aveva un carroarmato poderoso?
Un caccia-bombardiere?
No, perch? un bazooka tira delle scoreggine e poco pi?.

Oppure hanno fatto esplodere la facciata e lanciato dentro un altro mezzo esplosivo?

E' quasi pi? facile sul serio usare l'aereo...come poi hanno gi? fatto con le torri gemelle.

Effettivamente la cosa pi? complicata era arrivare rasoterra contro la parete. Ma noi non sappiamo, e mai sapremo, se fosse veramente quello che voleva fare l'attentatore...magari volevo cascare dall'alto e ha sbagliato mira. Io non lo so, voi?

[Groove!]

Pippo ha scritto...Calmini cosa? Si sta discutendo pacatamente, da dove spunti?...

Cos'? sei nervoso?...calmati davvero, nessuno ha scritto che inveite o altro.
semplicemente volevo dire che tutti indistintamente state (indirettamente) avallando la tesi di un complotto USA ai danni del mondo, o sto capendo male?.
Fermo restando che ci pu? stare e che ognuno la pensa come vuole, non capisco sto tono..."da dove spunti?"
4471 post non autorizzano certi toni..

[TND-storm]

Dal filmato postato con il Phantom, oltre alla distruzione pressocch? totale del veivolo si vede, innanzi tutto un botto con i controfiocchi con spargimento di detriti e quel blocco di cemento armato secondo me ? pi? compatto del pentagono

[...]

TND-storm, sono sicuro che l' installazione che f? da centro nevralgico della difesa americana non ? fatta con il lego, ma avr? un' infrastuttura tale da essere poco attaccabile

[...]

Quindi, ricapitolando quello che ? stato detto, il Pentagono ? resistente come una montagna ma meno di un blocco di cemento armato...
Ok ma, all'atto pratico, QUANTO resistente ??
Io lo ripeto: non lo so.

Se lo sapessi, potrei dire "l'aereo pu? aver fatto quel danno" o "non pu? essere stato un aereo".

Non lo so, quindi non posso dirlo.

Non so come ? fatto un aereo (mentre altri nel forum s?...), quindi anche se sapessi quanto resistente ? il pentagono, non saprei che danni pu? fare un aereo che gli impatta contro. Anche perch? bisognerebbe avere dati esatti su carburante imbarcato (peso) e sulla velocit? esatta di impatto... Chiss? se hanno montato un autovelox li vicino...

Ti posso dire per? che appena ? stato reso pubblico il filmato (qualche mese fa se nn sbaglio) alla rai hanno fatto uno speciale invitando piloti ed esperti vari perch? analizzassero se fosse possibile che fosse stato proprio un aereo a colpire il pentagono. Risposta: s?.


Ad ogni modo... mettiamo anche che non ? stato un aereo...
Ma chissene...?

[themucco]

Scusa groove, ma se non entri nella discussione ocme stiamo facendo tutti quanti, che parli a fare.
Nessuno sta sbranando nessuno, stiamo solo conversando in modo direi ineccepibile, visto la carica emotiva che certi avvenimenti possono suscitare.

x bone, come dicevo prima di missili ce ne sono tanti, mica per forza scoppiano all' impatto e basta.
Se il principio di funzionamento ? simile a quello dei missili anticarro (anche se non ? proprio cos? in vero) un misile anti bunker dovrebbe avere una testata che gli permette di penetrare le mura di difesa e poi ha una vera e propria carica esplodente che f? saltare il bunker.
Oppure basta usare missili all' uranio impoverito per aumentare la penetrazione e poi esplodere all' interno di mezzi o edifici.

Sono solo alcuni esempi, ma ? relaivamente facile per chi ha i mezzi sufficienti, imboscare un lanciatore di un missile ad esempio in un rimorchio di un tir, e sparare il razzo da qualche decina di miglia di distanza di nascosto in qualche bosco verso il pentangono.
Certo ci vorrebbe un bel culo per centrarlo bene e una discreta esperienza nel lanciarlo e manovrarlo ma potrebbe essere fattibile.

Con tutta probabilit?, avresti come effetto visivo l' arrivo di un oggetto abbastanza grande dall' alto verso il basso, come un' aereo che cade, non trovi.

[themucco]

TND-storm, lo s? che nessuno di noi ha dei dati oggettivi su cui ragionare, per? voglio prendere per certo che ad esempio una fortificazione la progettassero per essere difesa dagli attacchi di terra in modo efficacie. Mi vengono in mente le modifiche fatte a molte fortezze dopo l' avvento della polvere da sparo e dei cannoni, per resistere meglio alle nuove armi.
pensa che quando fu discusso delle torri gemelle, il loro progettista disse che erano state pensate per reggere anche all' evenienza poi realizatasi di un' impatto con un aereo, addirittura erano sovraddimensionate per pi? impatti , a detta sua.

Il pentagono proprio nella trasmissione che citavi tu, fu descritto come un edificio ben costruito, come base di partenza per ragionarci sopra pu? bastare, non trovi?
Alla fine anche loro hanno solo discusso se era possibile che un aereo potesse o meno creare quei danni e l' analisi f? affermativa, ci? non toglie che sia la verit

[Sephmickey]

Allora, velocemente:

Da appassionato di aeronautica ho visto tanti crash test di aerei civili e non da considerare piu' che sufficienti i rottami che si vedono nelle varie foto...

Da "vicino di casa" dell'aeroporto orio al serio ho visto l'aereo schiantato fine anno scorso in un campo (non era enorme ma era comunque un bel bimotore a elica diciamo 2.5 volte piu' piccolo di un 757) e vi assicuro che tutto cio' che si vedeva era una serie di coriandoli multicolori sparsi nel campo come se della gente avesse sparso rifiuti qua e la....ed era successo da poche ore...

Infine da ricercatore chimico per l'Italcementi posso dirvi che la struttura del pentagono si ? comportata come se avesse preso un aereo e non un missile...

Bisogna anche ricordare che l'aereo ? entrato e poi esploso e infatti ha lasciato una specie di esoscheletro dell'edificio che poi ? crollato su se stesso e bruciato piu' che altro internamente...

Un missile avrebbe divelto in modo piu' irregolare l'edificio e ne avrebbe sparso i pezzi un po' ovunque e cosi' qualsiasi altro congegno esplosivo....
Nelle foto invece si vede che qualsiasi cosa sia successa ? successa "in una direzione" come se, appunto, fosse entrato un aereo...

Che ? successo non so ma la spiegazione piu' probabile ? proprio quella dell' aereo....

[themucco]

Questo ? gi? un nuovo punto di vista che mi f? riflettere sull' accaduto, grazie per il tuo contributo alla discussione.

Sai cosa potrebbe porre in inganno i non addetti ai lavori, i film. Se un aero scoppia in un film ne fa di cotte e di crude, forse veniamo forviati pi? dalla sensazione e dall' aspetto visivo della finzione che del fatto reale non conoscendolo.

[Cacciucco]

poi c'? da chiedersi, dando per certo che l'impatto fosse di un aereo, in quale punto del velivolo viene stipata la benzina... perch? a seconda di quando avviene l'esplosione dovrebbero cambiare un po' di cose

[wizedo]

mi sembra che i serbatoi siano nelle ali..

[The Sandman]

Si,il carburante ? nelle ali,e non ? benzina,ma kerosene.

[Devil's Drummer]

Guardate qua va... E spulciatevi bene tuto il sito, ci sono rivelazioni sconvolgenti. Certo, njon asserisco che sia tutta verit? ma almeno credo si sia un passo avanti.

http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_it.htm#Main (filmato)

http://www.disinformazione.it

[Sephmickey]

Mah, rimango dempre dell'idea che l'aereo sia la piu' plausibile...

Comunque al contratio di quanto detto sul sito, i palazzi si mangiano gli aerei, basti vedere che dall'altra parte del WTC sono usciti soltanto "coriandoli" di lamiere e tanto fuoco ma non ? che siano cadute ali, motori o fusoliere infuocate....
Le altre foto dove fanno vedere pezzi grossi di aereo sono inutili....ogniuno ha le sue dinamiche...se un aereo cade atterrando o va lungo sulla pista ? ovvio che si rompe in tronconi piu' grossi e percio' possono rimanere ali e fusoliere...ma raramente un aereo impatta come contro un palazzo....il piu' delle volte cade tentando di atterrare o si schianta sulle montagne (infatti in quei casi non trovi moli pezzettoni)...
Considerando poi che il WTC aveva una struttura esterna di lamiere e vetro e si ? mangiato l'aereo, figuriamoci un muro cosi' resistente e rinforzato come quello del pentagono...a maggior ragione cio' che ? riuscito ad entrare ? entrato facendo un buco abbastanza preciso, cio' che non ? riuscito a penetrare (come le ali) si ? sbriciolato contro le pareti...

Poi ? inutile stare li ad evidenziare la finistrella rimasta intera e le bobine....nessuno sa come ? stata la dinamica prescisa e ci sono talmente tante variabili che ? inutile stare li a fare sottiliezze....

E poi ultima cosa.....se proprio gli stronzi di al-qaeda sono stati cosi' bravi da trovare, nascondere, utilizzare un missile perch? nessuno di loro lo dice?
Cio?, lo sapranno bene come hanno fatto l'attentato no? se fosse davvero una copertura salterebbero fuori dicendo che gli USA cercano di coprire la verit?....

Mah, boh, chiss?.......

[SignoriDrums]

http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma.htm
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma02.htm
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma03.htm
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma04.htm

Per il resto ho gi? detto abbastanza in altri post.
M.

[vlad]

bah......comunque sia...oramai non mi stupisco pi? di niente.....

[Anigo]

Quando questi zozzoni faranno vedere a tutto il mondo cosa ha ripreso la telecamera posta sull'hotel Sheraton allora vi diro' che avete ragione, vengo a casa vostra a uno a uno a stringervi la mano e vi offro un bicchiere al bar...
Ma finch? cio' non succede, per me Bush resta il peggior terrorista, il piu' grande guerrafondaio, e quel cazzo di 11 settembre tutta una farsa americana filogovernativa con intenti nazionalisti di rialzare le quotazioni delle societ? americane che producono armi.
Il nostro maggior reddito ce lo danno i tedeschi che vengono sul lago di garda, i cinesi che vanno a mangiare la pizza a napoli, il turismo di venezia, la ferrari le arance di sicilia i pomodori e queste cazzate qua: per gli americani il primo reddito nazionale ? il fatturato dell'industria bellica..c'? poco da fare e da pensare..

[Dave Grohl * BANNED *]

siete un p? megalomani

un aereo che va a 500 km/h non ? mica cosi semplice da vedere attraverso quella telecamera li...

[Groove!]

.
Il nostro maggior reddito ce lo danno i tedeschi che vengono sul lago di garda, i cinesi che vanno a mangiare la pizza a napoli, il turismo di venezia, la ferrari le arance di sicilia i pomodori e queste cazzate qua: per gli americani il primo reddito nazionale ? il fatturato dell'industria bellica..c'? poco da fare e da pensare..

"Quel cazzo di 11 settembre"..... vallo a dire ai familiari di 2000 persone (niente retorica please)
"i cinesi che vanno a mangiare a napoli"... ti auguro di non dover chiudere il tuo esercizio commerciale per l'operato commerciale cinese.
"le arance di Sicilia" sono sempre meno e sempre pi? costose (fattelo dire da un siciliano)
"i pomodori"....sii serio!

da fare e da pensare c'? tanto secondo me, ed i luoghi comuni servono solo a gettare fango, sport ormai pi? olimpico della marcia...
Personal opinion

[Pippo]

Esattamente quello che intendevo, mica era tanto difficile...

Scusa groove, ma se non entri nella discussione ocme stiamo facendo tutti quanti, che parli a fare.
Nessuno sta sbranando nessuno, stiamo solo conversando in modo direi ineccepibile, visto la carica emotiva che certi avvenimenti possono suscitare.

[Groove!]

Quando questi zozzoni faranno vedere a tutto il mondo cosa ha ripreso la telecamera posta sull'hotel Sheraton allora vi diro' che avete ragione, vengo a casa vostra a uno a uno a stringervi la mano e vi offro un bicchiere al bar...
Ma finch? cio' non succede, per me Bush resta il peggior terrorista, il piu' grande guerrafondaio, e quel cazzo di 11 settembre tutta una farsa americana filogovernativa con intenti nazionalisti di rialzare le quotazioni delle societ? americane che producono armi.
Il nostro maggior reddito ce lo danno i tedeschi che vengono sul lago di garda, i cinesi che vanno a mangiare la pizza a napoli, il turismo di venezia, la ferrari le arance di sicilia i pomodori e queste cazzate qua: per gli americani il primo reddito nazionale ? il fatturato dell'industria bellica..c'? poco da fare e da pensare..

PER PIPPO E THEMUCCO
Non mi sembra che Anigo rispetti i vostri toni, e mi sembra che nessuno lo faccia notare...per il resto non ho mai inveito nemmeno io! Comunque sia...scusate l'intromissione.

[Pippo]

Groove, io non voglio fare polemica. Ti ho solo fatto notare che hai scritto un messaggio un po' fuori luogo, proprio una di quelle rarissime volte qui si riesce a fare una discussione su argomenti "politici" senza prendersi a male parole...
Mica ? niente di grave... se il mio tono ti ha offeso me ne scuso, ma spero che tu comprenda il senso del mio post...

[Groove!]

Non c'? problema...assolutamente...solo che, (oltre a continuare a notare che verso altri post non si dice nulla), ho pensato che questo fosse una delle tante occasioni per gettare fango sugli Stati Uniti. Chiaramente ognuno ha le proprie idee, perci? le rispetto....e se ho frainteso il senso del post (come sicuramente ? stato) me ne scuso, non solo con te, ma con tutti..... Mi consolo aspettando anche stamattina un'asta spedita lunedi e non ancora arrivata (pacco celere3!!)

[scherol]

ho sentito dire che anche alle torri gemelle ? successa na cosa del genere...certo gli aerei erano veri ma come hanno potuto far crollare qll torri cos? imponenti e costruite forse in modo da evitare quello che ? successo?dicevano che gli aerei avevano sciolto l'acciaio delle strutture delle torri...ma l'acciaio si fonde a 800 gradi se nn sbaglio...e nn credo che gli aerei possano avere portato cos? inalto la temperatura....io credo invece che dopo aver fatto schiantare gli aerei "qualcuno" abbia fatto esplodere alla base delle torri delle cariche esplosive ? l'unica spiegazione...secondo me....