Ma questo è tutto scemo!!!

[themucco]

Ma vi rendete conto che questo insegna all' univarsità!!

http://tv.repubblica.it/copertina/le-le ... 4213?video

Vorreste dire che questo museo è un falso storico?

http://www.yadvashem.org/

La libertà di pensiero ed opinione è libera, ma non puoi "insegnare" che l' olocausto non è mai esistito raccontatelo in casa tua, la cattedra io gliela toglierei in automatico, spazio ai giovani sani di mente e non vecchi ai rincoglioniti.

[drbeat]

si chiama Shoah
al di fuori di questo i negazionisti ci saranno sempre, gente che non studia storia e pretende di avere ragione, un po' come i difensori a spada tratta del risorgimento italiano che, non si informano, e sparano boiate.
il pensiero è libero solo se la persona lo è, qeusti che si sottomettono ai soldi per dar ragione a qualche governo andrebbero presi e arestati

[Augusto-trambusto]

lezioni abominevoli. Non ho parole.

L'unica cosa che mi pare effettivamente riscontrabile è quello che dice a 5:45 circa. Cioè di una certa strumentalizzazione della Shoah da parte della religione ebraica....sembra brutto dirlo, come se le manifestazioni di cordoglio e ricordo non siano legittime, ma la concorrenza religiosa credo che sia indubbiamente tra le più spregiudicate.

E comunque a 6:30 afferma chiaramente che lo sterminio c'è INCONTESTABILMENTE stato. Non credo siano questi come Moffa i negazionisti veri. E' insopportabile ascoltarlo all'inizio, sulle camere a gas.
Ma forse Repubblica ha leggermente pompato il titolo.

[drbeat]

ma guarda che i Sionisti strumentalizzino il fatto è vero ma questo non significa che un sacco di famiglie ebree ne abbiano colpa, bisogna scindere

[Tekken]

L'unica cosa che mi pare effettivamente riscontrabile è quello che dice a 5:45 circa. Cioè di una certa strumentalizzazione della Shoah da parte della religione ebraica...

Concordo.

Per il resto, un grandissimo "Vai a scuola!" a colpi di borsettate di finto coccodrillo della nonna...

[themucco]

Non sono ebreo e sarebbe quindi da chiedere a loro, ma da quel che ho capito però detta in modo sbrigativa e forse anche un pò irrispettosa, il popolo ebraico e formato da famiglie che dalla loro origine/unificazione (chiamatela come volete) dai tempi dell'antico testamento è sempre quello.
Nel senso, se mi chiamo Levi (nome di comodo solo esemplificativo), tutti i Levi nel mondo sono miei parenti e sono ebrei dalla notte dei tempi.
Non sò quanto siano ben visti i matrimoni misti tra ebrei e non ebrei, per cui il loro numero (parlo di popolo ebraico) non è infinito in giro per il mondo.

Per cui mi pare normalissimo, che dopo l' olocauto (ne sono stati sterminati a milioni) si dichiari al mondo che la ferita al popolo ebraico è stata grandissima e c'è tutt'ora una "cicatrice" che testimonia qui fatti orribili.
Costruire una lezione universitaria in cui si parla di "presunte" camere a gas ma stando attento a ricordare che è incontestabile il fatto che ci sia stato lo sterminio di massa, è di per sè una contraddizione in termini che poteva tenere per se (sinonimo di pressappochismo stupidità e paraculismo), come pure commentare il fatto che "gli ebrei ci marciano" (detto sbrigativamente) se ogni 3x2 ricordano a tutti dell' olocausto!

[Paul Valium]

Negazionismo e revisionismo a parte, devo però obiettivamente notare come la vicenda dell'olocausto spesso e volentieri ci sia stata inculcata come una 'faccenda' tra i nazisti ed il popolo ebraico, troppo spesso a parer mio non si evidenzia abbastanza che il rastrellamento e la 'pulizia etnica' hanno purtroppo riguardato tante altre fasce religiose etniche e sociali, tanto per citarne qualcuna :
Massoni, Omosessuali, Rom, Testimoni di Geova, Dissidenti politici ecc. ecc.
giusto per evidenziare (se ce ne fosse bisogno) a quale che livello di aberrazione umana e culturale fosse giunta l'ideologia nazista.
Ho sempre avuto in effetti l'impressione che Israele (in quanto soggetto politico) abbia con criterio cercato di trarne il massimo da questa tragedia la quale, sarebbe bello che non fosse mai avvenuta, ma è e resta purtroppo una verità storica innegabile.

[themucco]

Se è per questo dimentichi che dopo l'8 settembre, tutti i militari italiani in blocco sono stati rastrellati e doporti nei campi di prigionia tedeschi, non sto a dirvi in che condizioni sono rientrati quelli che ce l'hanno fatta.

C'è un "vantaggio" non indifferente a rimarcare costantemente al mondo della loro tragedia, ma direi che è più che ben giustificato.

Voglio segnalare ad es. che noi in italia dopo l' unità diitalia, per coprire il valore delle proprietà del ex regno pontificio, paghiamo l' 8x1000, gli abboniamo l'ici e le imposte ecc..., questo per dire che agli ebrei gli hano dato una nazione a tavolino per riunificare i superstiti della shoa e tanti tantissimi soldi.

Altra segnalazione, ai reduci di guerra (la 2° gurra mondiale), lo stato italiano elargisce nella pensione una voce che fà riferimento ai danni subiti per colpa della guerra, un simbolico indennizzo economico per coloro che hanno subito sofferenze indicibili in guerra.

I soldi non risolvo, però il rispetto della cultura e della memoria possono cambiare le menti delle persone.

[potter]

....La libertà di pensiero ed opinione è libera, ma non puoi "insegnare" che l' olocausto non è mai esistito ...

Giusto.
Ma se "tu" cominci da adesso ad insegnare questo, tra 20 anni l'olocausto "non sarà mai esisitito" ... quindi magari, saranno pronti per un olocausto nuovo di zecca ...

[themucco]

La grività è proprio questa, gli anni e le generazioni si sosseguono, se già ora ad un 15enne non frega niente figuriamoci se poi lo stesso ragazzo all' uni gli raccontano certe cose... ovvio non voglio immaginare tra 20 anni le generazioni future...

D'altro canto, tra 20 anni, saranno fatti accaduti quasi 100 anni prima, un pò come quando da studente 25/30 anni fà leggevo della prima guerra mondiale, cose lontanissime senza un legame storico culturale e sentimentale dietro...

[ugly beauty]

Non preoccuparti che finche' esiste sovrano lo stato di Israele e l'Occidente industrializzato avra' bisogno di questo avamposto caucasico li' in Medio Oriente a fomentare disordini e guerre, faranno di tutto per ricordarci sempre quello che "e' successo" 60 anni fa in Europa.

[themucco]

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/1 ... a-7829330/

Questo da una panoramica maggiore dei fatti...sempre ancora stupore nel considerare questo un' insegnante...specie se sparla di catronerie...

[yehudi]

Boh..mio nonno è riuscito a scappare da Auschwitz dopo che vi era stato internato come dissidente politico mentre si trovava in Germania..in sette hanno architettato la fuga, come nei migliori film..e solo tre ce l'hanno fatta.
Ok che Israele sfrutta l'Olocausto (che c'è stato, eccome se c'è stato..ricordiamocelo sempre) come pretesto però occhio..quando ascolto la gente parlare di queste cose spesso sento che sotto la cenere cova ancora un certo sentimento di odio..come dire, usi un pretesto a tua volta, nella fattispecie le porcherie che fa Israele, per giustificare il tuo antisemitismo latente

[ugly beauty]

Ma per favore Yehudi...io non ho alcun antisemitismo latente da giustificare. In questi 120 anni gli arabi palestinesi sono stati derubati delle loro terre e i primi terroristi sono stati proprio i soldati israeliani, vedi Begin, la banda Stern, L'Irgun, etc.

L'Israele che ha in mano il potere c'entra ben poco con i poveracci morti tra il 40 e il 45.

[Bizio]

ugly scusa ma la domanda mi nasce spontanea , ti reputi un antesemita ?

[ugly beauty]

What?

Amico mio, mi sembra di aver scritto diverse righe e righe qui sul forum su cosa penso di Israele e di quanto abbiano fatto comodo certi fatti a questa nazione, nata 50 anni fa.

Considerando anche il fatto che con "semiti" si intendono propriamente anche gli arabi.

[Bizio]

perdonami non voleva essere offensiva , quanto una semplice domanda per capire ... sai che ti stimo , ma dai vari post vedo un certo astio nei confronti del popolo ebreo in generale.
antisemitismo è in uso generico .. come pregiudizio nei confronti degli ebrei , non degli arabi , lo sappiamo bene entrambi

[ugly beauty]

Certamente...era per puntualizzare, visto che ormai l'antisemita e' quello che ce l'ha con gli ebrei ma in realta' anche gli arabi sono semiti, non meno degli ebrei.

Non e' astio, e' solo vedere come la retorica e l'ipocrisia vincano sempre sui Fatti Storici, tutto li'. Si pensa sempre alle sofferenze degli ebrei ma a quelle degli arabi derubati molto ma molto meno.

Quando 70 anni fa si stava cercando questa terra da dargli, il sud dell'Argentina, come era stato proposto, non sarebbe stato causa di guerre e conflitti come invece lo e' stata la Palestina.

[Bizio]

ma dov'è nato esattamente e storicamente il popolo ebreo ?

[ugly beauty]

In estrema sintesi si puo' dire che la nascita come "popolo" risale a dopo l'esilio babilonese intorno al 580 a.c. anche se e' stato Giosia 200 anni prima a voler accentrare e unificare queste genti.

Dopo il 130 d.c. l'impero romano ha spazzato via tutti gli ebrei dalla Palestina vietando fermamente il loro ritorno ma l'Onu, 2000 anni dopo, decise che era giusto ridargli di nuovo proprio quel pezzetto di terra causa di 3000 anni di guerre.

[Bizio]

e questi dopo 2500 anni sbattuti da una parte all'altra .. dove dovrebbero andare ? in argentina ?

[themucco]

No bizio hai capito male, nel sud dell'argentina volevano farci le colonie estive...

Mi pare chiaro da testi storici come pure religiosi che la palestina sia la patria degli israeliti da millenni.
La palestina è un territorio geografico, e i palestinesi sono coloro che abitano la palestina, non sarebbe sbagliato quindi dire che gli ebrei che vivono in israele sono meno palestinesi dei palestinesi non ebrei di origine araba.

Quindi se proprio vogliamo cavillare non c'è niente di sbagliato che quei territori siano abitati da etnie diverse come lo è stato per millenni.

Poi fà comodo a tutti mantenere tese le relazioni tra ebrei ed il resto del mondo, per tantissimi motivi, questo non vuol dire (tornando alla radice del discorso iniziale) che un poveretto proclami in un'aula universitaria castronerie degne di Voyager e di cacioppo su tesi negazioniste, dato che le prove di quanto è avvenuto sono sotto gli occhi del mondo da decenni.

[LoreDem *banned*]

.. dove dovrebbero andare ? in argentina ?

no affanculo

[Bizio]

viva la tolleranza ....

ma se invece l'uomo imparasse a convivere e rispettarsi a vicenda senza attaccarsi al vasetto di terra, al colore della pelle , all'etnia ,alla religione altrui e sopratutto senza rompere i coglioni al prossimo .. non si vivrebbe meglio ?
ci vuole tanto poco.

[ugly beauty]

e questi dopo 2500 anni sbattuti da una parte all'altra .. dove dovrebbero andare ? in argentina ?

Ma guarda che i cristiani e i mussulmani non hanno uno stato sovrano. Solo gli ebrei.

E perche'?

Perche' i cristiani li hanno INGIUSTAMENTE perseguitati per due millenni, dopo aver fatto nascere la loro religione dalla loro, tra l'altro.

Quindi dopo aver vagato ed essersi stabiliti come moltissimi cristiani e mussulmani in svariate nazioni hanno deciso che ne volevano una tutta per loro, in cui GLI ALTRI non potessero esere considerati al loro pari. Questo ovviamente e' stato voluto dall'elite politica e finanziaria dei sionisti di inizio secolo, non dai poveracci che migrarono li' gia' dagli anni 20.

Ci sono moltissimi ebrei religiosi che non riconoscono Israele come la propria casa peche' sanno che e' stata presa con l'inganno e sulla pelle di molti innocenti.

[themucco]

Scusa ugly ma tu stai sbagliando su alcuni punti:

I cristiani hanno avuto fino al secolo scorso un regno pontificio a cui fare riferimento se proprio vogliamo dirla, e a tutt'oggi esiste ancora uno stato pontificio a roma dove è stata storicamente fondata la chiesa cristiana.
Poi per fortuna nella religione cristiana non c'è bisogno di avere un posto in cui c'è il santa santorum del tuo credo, perchè in ogni chiesa sei nella casa del signore, come pure in ogni casa in cui esiste una famiglia cristiana in teoria sei nella chiesa del signore.
I presupposti quindi decadono per la ricerca di uno "stato/nazione cristiana" per antonomasia.

Nella mia ignoranza credo di aver capito da quel che si può leggere nell'antico testamento, che territorio e popolo eletto (gli ebrei) sono un tutt'uno con il loro credo, in quanto esiste un patto tra Dio ed il suo popolo prediletto nel quale si dice che la terra è stata data a loro.
Quindi mi pare chiaro che in questo caso il territorio diventa a pieno titolo una componente fondamentale del credo ebraico e non avrebbe avuto nessun senso spostare gli ebrei in argentina o da qualsiasi altra parte del mondo.

Riguardo al "sequestro" dei territori arabi palestinesi dopo la 2° guerra mondiale, in realtà non è stato fanno niente di strano, o per lo meno, per decenni precedentemente (se non millenni) gli stati/nazioni/regni si sono contesi territori già occupati da altri.
In politica sono cose che accadono, in questo caso è successo proprio questo, il problema semmai è dare dignità a coloro che coabitano in quei territori che è tutta un'altra storia.

[Bizio]

ma sappiamo bene che la storia dell'uomo è stata sempre basata su colonizzazioni e appropriazioni ... vedi le 2 americhe dove i nativi sono stati praticamente sterminati.
ora direi di prenderla come ultima appropriazione indebita fatta dall'uomo .. altrimenti condanniamo ugualmente americani , messicani , peruviani etc etc .. con i corsi e ricorsi storici non puoi farci nulla .. o perlomeno potevano farlo nel 48 contrastandoli .. ora l'unica soluzione è la convivenza e un patto di non belligeranza .. altrimenti sarà una grande faida senza fine.

[|2D|STANCE|]

Mannaggia al Clero di Sion e mannaggia anche al Camerlengo!

[ugly beauty]

Scusa ugly ma tu stai sbagliando su alcuni punti:

I cristiani hanno avuto fino al secolo scorso un regno pontificio a cui fare riferimento se proprio vogliamo dirla, e a tutt'oggi esiste ancora uno stato pontificio a roma dove è stata storicamente fondata la chiesa cristiana.

Mucco per favore...il concetto alla base di questo stato e' totalmente diverso da quello LAICO di Israele! ...oltre all'epoca storica che fa una grandissima differenza.

Nella mia ignoranza credo di aver capito da quel che si può leggere nell'antico testamento, che territorio e popolo eletto (gli ebrei) sono un tutt'uno con il loro credo, in quanto esiste un patto tra Dio ed il suo popolo prediletto nel quale si dice che la terra è stata data a loro.
Quindi mi pare chiaro che in questo caso il territorio diventa a pieno titolo una componente fondamentale del credo ebraico e non avrebbe avuto nessun senso spostare gli ebrei in argentina o da qualsiasi altra parte del mondo.

E' troppo lunga parlarne, e non mi piacciono le sintesi, ma ti assicuro che le cose non stanno cosi'. L'antico testamento e' un collage di regole fatte da uomini, in epoche diverse, per tenere sotto controllo e unito un etnia che si stava formando. Vai a vederti chi era Giosia, l'archeologia parla chiaro.

Riguardo al "sequestro" dei territori arabi palestinesi dopo la 2° guerra mondiale, in realtà non è stato fanno niente di strano, o per lo meno, per decenni precedentemente (se non millenni) gli stati/nazioni/regni si sono contesi territori già occupati da altri.
In politica sono cose che accadono, in questo caso è successo proprio questo, il problema semmai è dare dignità a coloro che coabitano in quei territori che è tutta un'altra storia.

E' superficiale liquidare cosi' determinati fatti storici che a quanto vedo, dalla sbrigativita', conosci poco.

[Bizio]

ugly .. che ne pensi della storia recente , dei nativi americani sterminati (da popoli venuti da molto lontano) e i pochi sopravvissuti rinchiusi nelle riserve ? aborigeni australiani ? l'apartheid ?
trovi ci siano differenze sostanziali ?