Ma questo è tutto scemo!!!

[ugly beauty]

Io sto parlando della Palestina perche' di questa terra un po' ne conosco le vicissitudini...sugli altri fatti che hai citato non ho la competenza per esprimere uno punto di vista, al di la' dei luoghi comuni.

[Bizio]

capisco .. però dopo 70 anni di guerre e rivendicazioni, mi sembra improbabile che la nazione israeliana (riconosciuta tale dalle nazioni unite) possa svanire nel nulla , come mi sembra non ne abbiano l'intenzione.
Purtroppo a volte bisogna accettare i corsi storici (imho) , come abbiamo fatto con le americhe , il sud africa , l'australia e capire che la convivenza pacifica è la migliore soluzione.
se non si riconosce israele , per coerenza non bisogna riconoscere altri stati nati da sopprusi etnici ... e non sono pochi.
Io per primo non dovrei essere romano quanto etrusco

[themucco]

Scusa ugly, ma le tue competenze da dove ti derivano?

Non ho problemi a dire che quello che cito deriva da studi scolastici e magari interessi estrascolastici (diciamola così), ma per arrogarti conoscenze approfondite su argomentazione sconosciute ai più, mi dovresti dire da dove derivano.

Perchè a me sembra che tu ti stia arroccando su testi che non hanno riscontro facilmente oggettivo, cosa che io citandoti semplicemente ad es. una cosa che da cattolici in teoria quasi tutti sappiamo (alla meno peggio) citando fonti come l'antico testamento.

Poi basta leggerti un pò di libri di storia "ufficiale" e non sò che altre fonti, per sapere all' incirca quando hanno vissuto gli ebrei in zona e quant'altro li riguarda.
Ti rimando a quanto ho detto anche nei post precendente, leggi qua:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ebreo#Sion ... .27Israele

Come vedi un fulcro del credo è l'appartenenza alla terra di dio, altri discorsi mi paiono pretestuosi e forvianti verso argomentazioni non a tema.

Inoltre stai totalmente fuori argomento e portando tesi e argomenti che in parte sviano dalla discussione riguardo il negazionismo e nel caso specifico la promulgazioni di tesi negazioniste nelle aule universitarie.
Parlami di questo e non delle tue teorie di usurpazioni e sopraffazioni di territori e persone che in teoria potrebbero interessarmi ma apri a sto punto un topic a loro dedicato.

[ugly beauty]

Mucco non fare il permaloso solo perche' ho scritto che probabilmente non ti sei mai interessato in maniera approfondita alla Questione Palestinese. Io non mi arrocco su nulla, solo che mi sembra che spesso, tanto per dar sfogo ai tasti della tastiera, si scriva piu' per voler per forza parlar di tutto, piu' che per un reale interesse sull'argomento o per volonta' di approfondire.

Io non devo spiegarti da dove derivano le mie conoscenze in materia, non devo dimostrarti nulla al di fuori di quello che tu leggi, di quello che scrivo, qui.

Ma senti questo.

Fine ot per me.


@Bizio: Sparire nel nulla no, ci mancherebbe...riconoscere gli errori e riparare Realmente, quello si. Ma non e' nei loro progetti.

[themucco]

Una cosa l'hai detta giusta, non stiamo "insegnando" niente a nessuno, specialmente quando non è richiesto, ma SOLO discutendo su una cosa che tu hai voluto VOLONTARIAMENTE saltare e portare verso argomentazioni polemiche che hanno tanto da dire, ma ovviamente dopo opportuni approfondimenti del caso ed in altri topic.

Non sò te, ma io non studio storia ne tanto meno politica estera ne internazionale per mestiere ne per formazione scolastica, quindi mi concedo come "l'uomo qualunque" di poter discutere di tutto al livello che posso sostenere.

Poi se qualcuno mi dice che non sò, mi dice dove trovo da leggere quello che non sò e se l'argomento è in discussione posso pure andarmelo a leggere per ampliare le mie conoscenze personali, che non fa mai male.

In genrale poi e tutt'altra cosa è discutere in modo "leggero" come lo si farebbe tra amici davanti ad una birra la sera, cosa che vedo più simile al modo in cui di solito di fà in questo forum, proprio per evitare polemiche inutili.

Per cui, io non me la prendo per niente se non conosco i dettagli della questione palestinese non me ne sono mai fregato più di tanto, dico solo che mi piacerebbe discuterne in altra sede/topic se qualcuno lo aprirà, e comunque sempre e solo (per iniziare la discussione) al mio livello di conoscenze attuali.

[ugly beauty]

Non sono dettagli, sono Fatti Chiave..per palarne bisogna conoscerli.

Non mi sono espresso sulla questione negazionismo perche' non era mia idea esprimere un punto di vista all'interno di questo thread. Poi le cose, come spesso succede, sono sfuggite di mano...piu' per rispondere a delle domande che altro.

Io non studio storia "per mestiere" come hai scritto tu, ma ho una testa per pensare e giornate a pacchi dedicate a questo argomento, da anni. Come te, sono uno che si informa sulle questioni che lo interessano.

Cmq, senza polemica:

http://www.ibs.it/code/9788843021307/fi ... ibbia.html

http://www.ibs.it/code/9788842070603/li ... oria-.html

http://www.ibs.it/code/9788817010641/ba ... diano.html

Questo e' un buon inizio, poi cambia tutto.

[themucco]

I tisti mi paiono interessanti e spaziano sui 3 argomenti discussia, anche se sono argomenti a margine del negazionismo e più incentrati su altri aspetti che trascendono le tesi negazioniste ma sembrano addentrarsi sul perchè di alcuni fatti storici e non.

Comunque, sono scettico sui libri del genere, c'è sempre una tesi che porta verso un ragionamento che l'autore vuole risaltare, e quasi sempre tira tutti il libro verso quello.

[ugly beauty]

Scettico?

Ma scusa Mucco, hai visto chi sono gli autori dei libri che ti ho linkato? Ti sembrano di parte?

Uno e' Israel Finkelstein, israeliano, massimo archeologo in materia nonche' direttore dell'istituto di archelogia dell'universita' di Tel Aviv, oltre ad essere codirettore degli scavi di Tel Meghiddo, il piu' importante sito di archeologia biblica in israele. Non e' uno di parte quest' uomo, e' il mainstream.

Mario Liverani invece e', in Italia, uno dei massimi esponenti di storia del Vicino Oriente, oltre che docente della Sapienza. Anche lui fa mainstream archeologicamente.

E ti assicuro che queste due persone, pur rimanendo nei canoni, svelano cose pazzesche in questi due libri.

Barnard e' un po' a sinistra ma il suo testo e' un must, conosce la Storia e molto bene.

[ilbenjo78]

ma, sinceramente ugly, che ne pensi delle principali tesi negazioniste?

il tuo pensiero su questo tema mi interessa davvero... se ti va rispondimi pure in mp.

grazie

[souldrum]

non sono molto documentato sulla faccenda......ma comunque in questo caso intervengo in appoggio alla tesi di Ugly........che non mi da' l'impressione di seguire un'idea negazionista, ma di valutare un'altra cosa, a prescindere dai fatti di 70 anni fa.
Se poi, a far notare determinati fatti, la cosa viene interpretata come negazionista, credo che il limite sia nel chi interpreta, non nel chi esprime idee e fatti.

Tradotto in soldoni.....e detto in modo forse un po' grezzo......io a un ebreo non devo niente, se non il rispetto che dovrei avere per chiunque altro al mondo, cosi' come lo deve avere lui per me e per chiunque altro al mondo......e fin qui ci siamo...il discorso credo sia assolutamente giusto e valido per qualsiasi persona, di qualsiasi religione, etnia, etc......
Ricordando i fatto storici gravissimi di 70 anni fa, devo impegnarmi per far si' che si verifichino piu', ma non per questo devo "avere compassione", in continuazione, per un popolo apparentemente "eternamente oppresso". Anzi.....nel cercare di garantire il mio rispetto, devo anche evitare strumentalizzazioni, di qualsiasi tipo, della questione, e cercare lo stesso rispetto del dato popolo, nei confronti del resto del mondo.
In questo momento la domanda che sorge e'........chi e' l'oppresso?......popolo israeliano o popolo palestinese?....la storia non ha insegnato niente al popolo ebreo?

La mia sembra forse un'opinione negazionista?

Alle volte, avere troppa compassione per la gente, e' un modo per peggiorare le cose e creare gli stessi problemi, magari anche piu' gravi....

[ugly beauty]

@Soul:

@Benjo: Io credo che ci sia un grandissimo sfruttamento della Memoria a scopi geopolitici ed economici, la lobby ebreo-americana spingera' sempre per giustificare le azioni militari di Israele, anche se sempre moralmente indifendibili...purtroppo vige il do ut des.

Per il resto, io non contesto i numeri o le azioni successe in Germania 60 anni fa, ci mancherebbe.

[souldrum]

@ugly beauty
guardo.......sono abbastanza impreparato a riguardo, non lo nascondo.......
Cosi' come non nascondo ti avere un'idea che si avvicina un po' piu' alla tua......e mi pare di averlo confermato in modo piu' o meno diplomatico......

[DIRTY SNARE]

Sono molto vicino alle persone che hanno sofferto per la shoah, per ragioni di famiglia, di cultura, di amicizie, e di sentimento puramente enpatico.
D'altro canto trovo comprensibile la tesi di Ugly, che non mi trova daccordo al 100%, ma trovo del tutto giustificabile un senso di ribellione alla macchina mediatica che negli ultimi 40 anni ha spolpato e rispolpato questioni ovviamente drammatiche per stratagemmi puramente politici.
Con questo gioco hanno sostenuto una macchina economica di uno stato che a suon di rimpianti è passato come uno schiacciasassi sui diritti di un popolo.
E' vero comunque, che è fin dai tempi di Nabucodonosor che il popolo ebraico si è preso legnate sul groppone, ma qui non voglio innescare un volano senza fine.
Dico solo che in ciò che hanno detto Ugly e Soul non trovo nulla di abberrante.