Vegetariano, Vegan o Carnibale?

[ugly beauty]

Non sono assolutamente d'accordo con questa frase.
Il nostro intelletto è del tutto naturale e ci ha portato a diventare predatori.

Certo, come no... uccidi un toro a mani nude e dimmi che sensazioni si provano.

[duca_conte * banned *]

usi l'intelletto e non lo uccidi!!!mica sono scemo...

[Xanadu]

Non sono assolutamente d'accordo con questa frase.
Il nostro intelletto è del tutto naturale e ci ha portato a diventare predatori.

Certo, come no... uccidi un toro a mani nude e dimmi che sensazioni si provano.

Non puoi astrarre, stiamo parlando di realtà, nella realtà un uomo può uccidere un toro e non per caso.

[DannyK]

ugly che argomentazione del menga... l'intelletto è tale proprio perchè ci permette di essere in grado di sopperire alle mancanze fisiche...

e comunque se è per questo potrei pur sempre mangiare coniglio... suvvia...

[ugly beauty]

Nella realta', senza l'utilizzo di armi, animali che non siano galline e conigli non ne uccidi. E questa non e' selezione naturale. C'e solo la volonta' di soppraffazione del piu' debole, di chi non puo' difendersi.

E non c'e differenza tra un cane malmenato, che tanto impietosice gli utenti di questo forum, giusto? ed un maiale.

[DannyK]

il cane lo malmeni senza scopo, il maiale lo uccidi per mangiarlo e per farci mille altri usi

[=>Mr.He]

discorsi inutili, sul genere che siccome abbiamo i canini allora dobbiamo mangiare carne. vorrei che ognuno si mettesse ad usare la logica e capisse coerentemente quello che vuole, altro che preda/predatore...ma chi se ne sbatte di come siamo classificati, pensate per voi

ps: i prodotti animali sono facilmente sostituibili al giorno d'oggi, tutto sta nel fatto di quanto ad una persona interessi la faccenda...i vegetariani ci sono sempre stati, anche durante le guerre per dire...non si hanno molte scuse, se è questo che uno cerca

[bouncingsouls]

questa non e' selezione naturale. C'e solo la volonta' di soppraffazione del piu' debole, di chi non puo' difendersi.

non che m'interessi l'argomento (totalmente inutile.. pensiamo alle cose serie..) ma..

quella di cui parli E' selezione naturale!

[ugly beauty]

il cane lo malmeni senza scopo, il maiale lo uccidi per mangiarlo e per farci mille altri usi

Bravo...vai in Cina a dire che un cane lo malmeni senza scopo.

Sono solo convenzioni sociali e culturali...dietro c'e lo stesso menefreghismo alla sofferenza altrui.

Ma la compassione Danny dov'e'?

[=>Mr.He]

no vabè, danny per fortuna è una brava persona e certe cose le capisce diversamente da altri. il fatto è che si và avanti a carne per inerzia perchè si è sempre fatto così...ognuno ha il suo percorso

comunque non sono daccordo con danny

[bellabollo]

Ma la frutta ti da allergia?

mela (valore normale 10) ... 200
pomodoro non ne parliamo, per me è veleno
essendo allergico al nichel e tantissimi altri metalli (palladio, cromo, thiomersal etc. ...) conseguentemente devo stare attendo a molti alimenti ma non sto certo a guardare i referti altrimenti non mangerei nulla
Diciamo che cerco di "sentire" cosa può farmi meno male, ad esempio non posso prendere nemmeno riso, uova, insalata verde etc. ma non ne faccio un dramma Si può fare a meno di tante cose, si sopravvive comunque ... magari tutti i "problemi" finissero nelle cose che mangio

[ugly beauty]

non che m'interessi l'argomento (totalmente inutile.. pensiamo alle cose serie..) ma..

quella di cui parli E' selezione naturale!

Certo...cose serie come strimpellare per qualche anno dei tamburi con gli amici.


E cmq a proposito di Darwin.... lo sviluppo dell'Etica dove lo metti? nell'evoluzione naturale arrivando a parlare dell'animale uomo, non pensi che abbia importanza? Che abbia dato i suoi frutti in 180.000 anni di presenza del Sapiens qui?

[alexey86]

Secondo me il discorso non è mangiare/non mangiare carne secondo me il discorso è mangiare il giusto ed in maniera equilibrata cosa che pochi pensano e/o fanno...

[=>Mr.He]

esattamente, io ho appunto fatto così per poi arrivare ad eliminare carne e pesce sostituendoli con altro

[bouncingsouls]

non che m'interessi l'argomento (totalmente inutile.. pensiamo alle cose serie..) ma..

quella di cui parli E' selezione naturale!

Certo...cose serie come strimpellare per qualche anno dei tamburi con gli amici.


E cmq a proposito di Darwin.... lo sviluppo dell'Etica dove lo metti? nell'evoluzione naturale arrivando a parlare dell'animale uomo, non pensi che abbia importanza? Che abbia dato i suoi frutti in 180.000 anni di presenza del Sapiens qui?

calma... calma...

1 che ci siano argomenti più importanti a cui pensare.. è una MIA opinione..
e quindi consegue la mia esortazione...

2 tamburi degli amici???

3 quello che so io, e posso anche essere un dannato idiota, è che quella che hai definito è selezione naturale... che anche non sia così , sono libero di scrivere su un forum..

buona serata fratello!

[duca_conte * banned *]

senti ugly con te non si può parlare però...le nostre opinioni vengon sempre trattate con una certa inferiorità...ricordo non voglio offendere nessuno!
è solo una constatazione...ogni volta che qualcuno ti contraria, tu parti con strane risposte...in amicizia te lo dico

[DannyK]

Certo...cose serie come strimpellare per qualche anno dei tamburi con gli amici.

peccato solo che qui siamo su un benedetto forum di batteria e non di mangiacarote...

comunque sia sono d'accordissimo col duca (che ha espresso il suo parere molto super partes) sul fatto che:
a) i vegetariani si sentono moralmente superiori agli onnivori quasi sempre
b) tu a maggior ragione ti senti moralmente superiore un po' a tutti: ai religiosi in generale, a chi mangia carne, a chi pensi che non conosca la storia... insomma, a chi non è "brutta bellezza"

visto che poi non sono il primo nè l'unico a pensarlo, io fossi in te qualche domanda me la farei

PS mr.he:

[ilbenjo78]

io ho sempre diffidato le persone autoproclamatesi superiori.

[duca_conte * banned *]

nessuno è superiore a nessuno...niente di più facile...se solo il 99% degli esseri umani fosse terra a terra nel vero senso della parola non avremmo guerre litigi problemi e quant'altro...la superiorità in natura però è insita nell'animale(uomo anche)e non cìè niente da fare...
dimostreremo sempre la nostra superiorità...sempre...

non cito te ugly...in generis faccio questo discorso...stanco di veder persone sentirsi superman...

[ugly beauty]

Mamma mia quanto e' facile venir fraintesi.

Se qualcuno ha visto sarcasmo nelle mie parole me ne scuso non e' mai stata una mia volonta', battibecchi a parte.


@Bouncingsouls: intendevo dire semplicemente che ritengo piu' importante dibattere su questioni di questo tipo - che tu, con grande tatto hai sbrigativamente definito inutili e non serie, sempre per parlar di rispetto - che scontrarsi sul fatto se sia meglio Remo o Evans o Dw contro Yamaha.

@Duca: Non capisco quali strane risposte ti/vi ho dato...anche perche' credo che questa sia la prima volta che dialoghiamo. Io non tratto nessuno con superiorita', se e' questo che esce da come scrivo sappi che non e' il mio volere, anzi!

@Danny: beh, tu sei un caso clinico ormai... se non scrivo che gesu' e' sicuramente esistito e ha fatto quello che ti ordina la tua religione, o che mangiar carne fa bene oltre ad essere un atto compassionevole, non ti vuoi confrontare.

Vuoi qualche "imho" in piu'?

[bonehead2]

Ma la frutta ti da allergia?

mela (valore normale 10) ... 200
pomodoro non ne parliamo, per me è veleno
essendo allergico al nichel e tantissimi altri metalli (palladio, cromo, thiomersal etc. ...) conseguentemente devo stare attendo a molti alimenti ma non sto certo a guardare i referti altrimenti non mangerei nulla
Diciamo che cerco di "sentire" cosa può farmi meno male, ad esempio non posso prendere nemmeno riso, uova, insalata verde etc. ma non ne faccio un dramma Si può fare a meno di tante cose, si sopravvive comunque ... magari tutti i "problemi" finissero nelle cose che mangio

Cavolo, il nichel è veramente ovunque; conoscevo una ragazza che aveva lo stesso problema

[duca_conte * banned *]

bhe ugly queste le ho notate io, leggendo le tue risposte...come hai ben capito non sto cercando scontri o altro, ci mancherebbe!
era solo una constatazione...

tornando in argomento, posso dire che molti vegani han questo handicap di sentirsi superiori(soprattutto i ragazzi della mia età)e di criticare a più non posso...continuo a non capire questo senso di superUomo che hanno...

vabbè dai chiudo qua...

[talismano]

mi chiamo in causa dopo l'intervento di duchetto. Perché questa cosa dell'equazione vegetariano = superUomo non mi è affatto nuova.

Spesso spessissimo si incontrano ragazzi vegetariani che fanno quelli che "la sanno lunga". C'è un enorme ma, ovvero che tutte le persone che si sentono giudicate inferiori sono i mangiatori di carne, più uno ne mangia più si sente preso in causa, una specie di attrazione reciproca verso un odio incontrollabile.

Il perché di tutto questo non si sa, vi posso soltanto dire che io (come ho già detto in post precedenti) non ho mai mangiato carne né pesce (volontariamente) e non ho mai rotto le **** a nessuno, non intenzione di farlo, non me ne può fregare di meno di quello che mangiano o non mangiano i miei amici/non amici. E' una scelta loro e non è sicuramente mio compito o di qualcun'altro quello di fare.


Parlando di cose un pò più serie che non questi discorsi di cui abbiamo parlato e straparlato mi rivolgo a luca (bollo): questa delle intolleranze alimentari è una cosa sempre più frequente, solamente che (parlo ovviamente per esperienza personale) spesso , ripeto spesso, deriva da fattori di somatizzazione psicologica e non puramente fisica. Non sono un nutrizionista né tanto meno un dietologo, però sentire persone (anche di una certa età ) che hanno problemi grossi di alimentazione mi fa sempre un pò preoccupare, per me e per il futuro di tante persone. Se quindi voi riusciste a capire la causa e riuscire a mangiare praticamente "tutto" sarebbe davvero un gran sollievo per molte, moltissime persone.

salut

[sergio978]

Si bone, è veramente dappertutto, anch'io avevo avuto dei problemi dermatologici che si pensava potessero venire dal nichel, poi per fortuna dopo i test allergologici è venuto fuori che non si trattava di allergia, per mia fortuna perchè purtroppo è una rogna non da poco... Come ad esempio molti coloranti usati nella biancheria (scura), soprattutto se di produzione orientale dove i coloranti usati non sono selezionati con particolare attenzione e non sai cosa ti metti addosso.

Al di la di questo, in un modo o nell'altro concordo pienamente con xanadu quando sostiene che il ragionamento e l'intelletto (tranne alcuni casi ma quello è patologico) è peculiarità caratteristica della razza umana, e aggiungerei che è proprio il tratto caratterizzante che ci distingue dagli animali in genere.
Poi che questa caratteristica abbia anche dei risvolti negativi nella società (dis)organizzata creata dall'uomo stesso è un discorso a parte e potremmo discuterne per migliaia di pagine, ma rimane di fatto che una precisa distinzione c'è, personalmente non ho mai creduto al binomio uomo-animale come semplice distinzione di "razze". Che sia moralmente discutibile o meno, è dato di fatto che comunque l'uomo ha creato strutture, ha seguito un percorso evolutivo e di avanzamento che nessun altro animale ha mai seguito. Sto parlando di cultura, tecnologia, ingegneria e chi più ne ha più ne metta.
Questo stesso tipo di sviluppo ci ha dato gli strumenti necessari (creati e ideati, non certo piovuti dal cielo) per essere effettivamente dei predatori. Abbiamo sopperito con la tecnica a ciò che la natura originariamente ci ha negato. Ma sono comunque prodotti del nostro ingegno e della nostra evoluzione, quindi utilizzati a mio avviso con pieno diritto.
La differenza è che il leone ha i canini di natura, noi gli attrezzi ce li siamo creati con la tecnologia, ma alla fine li abbiamo..

Mi dispiace, non riesco a sentirmi sullo stesso piano da un punto di vista etico e morale, e non provo alcun senso di colpa.

Per di più, pur essendo d'accordo che i fattori nutrizionali necessari possono essere trovati anche in alimenti alternativi (anche se non sono affatto convinto della totale sostituibilità della carne in se), non trovo motivazioni sufficienti per rinunciare al piacere di determinati sapori, a mio avviso insostituibili, considerando che (forse solo e semplicemente per gusto personale) normalmente nelle sue varie forme mangio carni quotidianamente.

Qui però si entra in una questione di gusti personali, non dico assolutamente che la pasta al pesto non sia buona, anzi ne sono un grande estimatore (ma col pecorino, altrimenti non è la stessa cosa, mi dispiace... ), ma per quanto mi piaccia non la trovo in alcun modo paragonabile a un filetto cucinato come si deve o ad un piatto di gnocchi con la selvaggina.

Sarò bieco e cinico, ma sono piaceri (non necessità, per l'amor del cielo) a cui non riesco a pensare di rinunciare proprio perchè non trovo alcuna spinta a farlo.
Amo i piaceri della buona tavola, viviamo in un paese che almeno per quello (o forse solo per quello ormai) eccelle a livello mondiale.

Fa male mangiare carne? non lo so e forse addirittura mi interessa poco. Gia nella vita i pensieri e i problemi son tanti, se devo smettere di mangiare (come dico io), smettere di bere, smettere di fumare e magari anche di trombare che chissà che un domani scoprano che ti abbassa troppo i livelli di zinco, e che campo a fare? a sto punto preferisco 10 anni di meno ma me la vivo bene...

Sono solo le mie motivazioni specifiche da "carnivoro", per il resto pace e rispetto a tutti..

"Piccolo" edit a seguito dell'intervento di talismano che ha postato mentre scrivevo..

Attenzione, il discorso somatizzazione psicologica è un campo minato incredibile.
C'è ed esiste come fenomeno, può darsi. Ma purtroppo sempre più spesso viene usato come semplice scusa per mascherare l'incapacità di alcuni medici. Parlo per esperienza diretta purtroppo.
2 volte ho rischiato grosso in famiglia. La prima "somatizzazione psicologica" riscontrata da un sedicente medico era in realtà una tiroidite di Hashimoto o tiroidite cronica autoimmune. La terapia suggerita era un lavoro interiore alla ricerca delle cause del malessere, potenzialmente da individuare in un trauma infantile. Il cazzo. Tutto risolto con terapia farmacoligica adeguata.
La seconda, a seguito di una difficoltà motoria di parente, un altro luminare di terapie alternative ha suggerito di evitare una tac in quanto esame invasivo (!) e che tutto andava ricondotto ad un senso di abbandono provato dal paziente, da curarsi con l'affetto e la vicinanza della famiglia.

Per fortuna ho personalmente insistito perchè la tac venisse fatta. Cavernoma del tronco encefalico con versamento ed ematoma cerebrale. Li mi ha salvato mio padre dalla galera perchè son partito per massacrarlo di botte, e non scherzo.
Scusate, ma quando sento parlare di cause psicologiche a malattie o fastidi che sono prettamente FISICI, non riesco a trattenermi.
Esistono patologie, esistono terapie, esistono soluzioni.
Non cerchiamo strade bislacche, vi prego.

Pace e bene.

[talismano]

sergio, il tuo pensiero lo condivido da pochissimo tempo. Ho capito queste cose poco tempo fa. una specie di pensiero "live fast die young" senza una vera necessità di essere fast o morire young però di godere dei piaceri che può dare la vita.

Non considero come te la carne (da mangiare ) un piacere, ma è bene che ognuno viva senza, rimorsi, rimpianti, sensi di colpa e si goda la propria vita come meglio crede.

[duca_conte * banned *]

http://www.youtube.com/watch?v=ONG4HnaYU9U
vivi e lascia vivere...

[themucco]

Proprio ieri a cena, ho discusso un po’ con la mia fidanzata della questione vegetariana presa ad ispirazioni dai discorsi fatti qui.

Lei ha dei problemi alimentari indotti da un’ernia aiatale, per un periodo della sua vita è stata vegetariana e quindi ha visto il mondo da quella parte.

Nella discussione a seguito sono uscite delle argomentazioni interessanti che vi riproporrei:

Lei, sostiene che la prima cosa da vedere è la propria salute, inserire “contaminazioni” moralistiche etiche e quant’altro è una distorsione che porta a derive che possono (come succede guarda caso dibattendo su qui punti) far capire fischi per fiaschi e deviare il nocciolo della questione.
Il prblema è un'altro, si mangia i vegetali per vivere meglio, ne consegue poi altri effetti (animali non uccisi, inquinamento, ecc..).

Riguardo alla piramide alimentare, abbiamo concordato che i nutrienti non necessariamente devono arrivare con l’alternanza di vegetali e carni/derivati animali, ma che come ha postato anche ugly (la piramide alimentare vegetariana), possono provenire solo dalle piante.

Per quanto mi riguarda sono concorde in questo, non c’è nessuno scandalo ed è comprovato che sia così senza nessun problema.

Il problema che io ho criticato durante la discussione con lei e anche nel forum con ugly pochi post fa, è che la stramaggiopparte delle persone ha dei seri problemi alimentari.
La distorsione mentale è dire, risolvo tutto diventando vegetariano, e il disordine lo sposta però a quel punto mangiando a caso vegetali, il che crea tanti problemi quanto nell’altro caso.

La mia osservazione infatti era indirizzata (quando suggerivo della piramide alimentare “normale” e della dieta mediterranea) a tornare ad imparare ad alimentarsi correttamente.
A quel punto dalla prospettiva corretta, vivendo i benefici di questa scelta è possibile tranquillamente decidere di passare allo step successivo, se si vuole, e cioè capire come alimentarsi di soli vegetali. (come pure continuare per la propria strada se ci si trova bene.)

Perché solo così è possibile non imparare cose sbagliate, ma muoversi in modo conscenzioso è corretto, evitando abbagli e distorsioni, per proseguire la via del vegetarianesimo senza diventare, passatemi il termine che non vuole essere realmente offensivo, “degli stronzi presuntuosi”.

[sergio978]

Grande, hai centrato in pieno talismano... non è necessario morire giovani appunto, ma nemmeno passare la vita a pensare e a penare su qualsiasi cosa si faccia..

L'equilibrio, prima di tutto.. E massimo rispetto per chi trova la propria pace anche nei soli alimenti vegetali.
Non lo considero nè un merito nè un demerito. Solo e semplicemente una scelta, che va rispettata come la mia e quella di tutti..
Ho sempre cercato di vivere appunto come dici tu, senza rimorsi o sensi di colpa, mantenendo una mia linea, e rispettando anche quando non condivido quella altrui. E vivo bene, devo dire.

D'accordissimo anche con the mucco quando sostiene che la maggior parte delle persone ha grossi problemi alimentari. Portati a ciò sicuramente anche dai ritmi di vita dei nostri tempi, suonerà pure retorico ma trovo sia reale. Quando hai si e no mezz'oretta di pausa per pranzo (chi ce l'ha!) e mille cose da gestire\organizzare durante il resto della giornata, e magari a casa siete in 2 ed entrambi lavorano, è naturale che finisci spesso a mangiar merda.

[bellabollo]

Parlando di cose un pò più serie che non questi discorsi di cui abbiamo parlato e straparlato mi rivolgo a luca (bollo): questa delle intolleranze alimentari è una cosa sempre più frequente, solamente che (parlo ovviamente per esperienza personale) spesso , ripeto spesso, deriva da fattori di somatizzazione psicologica e non puramente fisica. Non sono un nutrizionista né tanto meno un dietologo, però sentire persone (anche di una certa età ) che hanno problemi grossi di alimentazione mi fa sempre un pò preoccupare, per me e per il futuro di tante persone. Se quindi voi riusciste a capire la causa e riuscire a mangiare praticamente "tutto" sarebbe davvero un gran sollievo per molte, moltissime persone.

A me tutto è nato dalla rimozione di otturazioni di amalgama (mercurio) dai denti. Ho passato l'inferno per due anni nei quali mi sembrava di essere avvelenato ma chi non ha provato non può capire. Solo dopo molto tempo al S.Orsola mi hanno fatto esami di ogni tipo TUTTI positivi come se le mie difese immunitarie fossero a puttane. nel frattempo in Italia hanno pensato bene di togliere la dicitura MCS (sensibilità chimica multipla) e passarla come "intolleranza idiopatica ambientale" per evitare di doverla considerare malattia rara. Nel mio caso però è straprovato che non è idiopatica perchè ogni esame era ben chiaro quindi l'hanno "certificato" una sensibilità chimica multipla da agenti chimici, sostanze, metalli etc ... Tutto ci sta, rimane il fatto che non do' retta a nessuno e cerco di seguire il mio corpo, mi sono rovinato cercando una cura che non esiste quindi meglio stare fermi evitando di peggiorare. Poi ci sta tutto e che i motivi possano essere più di uno ma il discorso si fa troppo lungo.
Non voglio certo intasare in topic con le mie storie, sono semplicemente intervenuto per dare un "contributo" su come si possa cambiare abitudini senza per forza preventivarlo ne' per motivi etici-morali ma semplicemente perchè il tuo corpo te lo chiede .
Non si può mai generalizzare, ognuno (fortunatamente ) è diverso.

[themucco]

Bollo, dimmi una cosa, ma tu i denti dai quali hai avuto tanti problemi ce li hai ancora?

Ti dico questa intuzionone che mi è venuta, magari è una cazzata ma te la butto lì, non è che sei diventato intollerante a tente cose per un'avvelenamento?

Di conseguenza mi viene da pensare che se fosse stato per questo, se tu in bocca hai ancora l' orgine dell'avvelenamento i tuoi problemi resteranno, perchè ogni volta che ingerisci il cibo lo mastichi e ingerisci di conseguenza residui di "veleno".

Magari ho detto una cazzata o un'ovvietà, prendila così come te l' ho detta, inoltre mi sovviene un'altra cosa.
Se fosse una possibile causa dei tuoi mali, per risolvere potresti mettere un ponte con dei denti artifiiali e togliere quelli rovinati.