Noi il berlusca?...ma gli ammerigani sono messi ben peggio!!

[potter]

come osi contraddire il ministro dell'istruzione nominato dal B. ???
quel tunnel c'è .... cribbio.
l'ha scavato a mano con la pala scilipoti, vai a chiedeglierlo se non ci credi.

certo che siete 'cccomunisti fòrte, èh .... negate l'evidenza, sempre a parlare male del governo.

siete faziosi ...

[ilbenjo78]

e chi lo dice?

lo dice il sistema penale degli stati uniti.

ad ogni modo chi dice che sia falso invece cos'ha da dire per provare la sua tesi?

[chiunana]

be', se lo dice il dice penale americano non puo' esser che vero.


non ho bisogno, e inoltre non posso, dimostrarti che sia falso, cosi come non posso dimostrare che non esiste nessun Dio. Potrei chiederti la stessa cosa, e tu mi risponderesti allo stesso modo. Quindi? Che si fa?
O forse hai la presunzione di sapere con certezza che solo la morte ti consente una espiazione delle colpe?
In fondo e' anche troppo facile cosi', e' piu' facile morire ammazzati che stare una vita in carcere.

[ilbenjo78]

mi riquoto ancora.

ma son solo punti di vista. inutile filosofeggiarci sopra con paroloni. non mi interessa far cambiare opinione a nessuno.

[chiunana]

sara' anche inutile, ma allora smettiamo di parlare di qualsiasi cosa, così si fa prima.

[ilbenjo78]

ah non lo so guarda... io dico la mia e tu la tua. come è giusto che sia

[Groove!]

Personalmente sono sempre addolorato da questi casi. A maggior ragione perché sono un sostenitore della pena di morte, vorrei vederla applicata solo nei casi in cui la certezza della colpa va - come dovrebbe sempre andare - oltre ogni ragionevole dubbio.
E pare proprio che l'"oltre ogni ragionevole dubbio" stavolta non ci fosse...

... il compito rieducativo del carcere secondo il senso europeo del termine onestamente mi pare una loffa retorica perchè quasi mai rieduca.

e su questo non si discute proprio...

in uno stato come gli USA l'assassinio di un pubblico ufficiale equivale a uccidere lo stato stesso........ è un concetto basilare che forse in molti qua nel vecchio continente hanno dimenticato.

no... è un concetto mai trattato, ne dalla giurisprudenza, ne dalla coscienza civile...

la giustizia americana è tutto fuorchè sommaria. ti ripeto... il sistema processuale e penale statunitense ce lo sognamo.

senza ombra di dubbio alcuno...

[souldrum]

Semplicemente, al di la dell'espiazione o meno, un bastardo è stato tolto dalle palle e siamo più che certi che altre non ne farà, ed è questo che conta e che mi porta ad essere favorevole a determinati tipi di pena...

L'altro giorno hanno ammazzato uno di quelli che tu definisci "bastardo", senza che mai nessuno abbia dimostrato che lo era....anzi, secondo diverse testimonianze pareva proprio non esserlo......ma l'hanno ammazzato comunque.

Diciamo che per te basta che esca un colpevole, e che venga ammazzato....se poi non lo era, pace...vero?

Gia' che ci sono perche' non propongono una legge che permete a un giudice di poter uccidere chi meglio crede?......almeno risparmiano anche soldi dei processi....

[ilbenjo78]

in realtà si era finiti per parlare del tizio giustiziato poche ore dopo.
quello del ku-klux-klan reo confesso e mai pentito.

si riferiva a quello...

[sergio978]

Esattamente ilbenjo, come sempre centri il punto.. Come anche detto da Groove!, mi riferisco alle situazioni dove dubbi non ce ne sono.

[souldrum]

il problema e' che sempre piu' spesso i dubbi rimangono.....e alle volte anche in caso di rei confessi, oltretutto.
Con questo non voglio dire che il caso da voi citato sia uno di questi......

Ma in ogni caso non ho mai creduto, da lucido, che la pena capitale fosse giusta o quantomeno giustificabile. Semplicemente ufficializza un mancato rispetto per la vita.......e quando e' la giustizia stessa che predica cio', lo ritengo un enorme controsenso......perche' non crea deterrenti, e non offre giustizia, se non un paio di minuti di soddisfazione per eventuali parenti delle vittime.
Garantire una pena, piu' o meno dura, e' una cosa......la pena di morte non fa scontare niente, perche' l'eventuale criminale non potra' mai rendersi conto di cio' che ha fatto, e sara' sereno anche dentro a una bara.......il vederlo invece lavorare, anche sotto il sole, e vederlo mangiare rabbia, e magari arrivare a riflettere sui motivi che lo hanno portato in quella situazione, sa molto piu' di punizione, e magari e' anche piu' utile per la collettivita'.
Uno che e' morto non soffre piu'......quindi anche la punizione finisce e non si garantisce la pena.
Poi lascio chi vuole, con la convinzione di aver fatto giustizia.

[sergio978]

Eh va beh soul, son punti di vista, ovviamente filtrati attraverso ciò che ognuno di noi prova nei confronti di certe situazioni, e di conseguenza rispetto pienamente la tua idea che oltretutto è anche ben argomentata, mi è chiaro come la pensi.
Per quella che invece è la mia visione personale, ritengo che la soddisfazione da parte dei parenti non sia solo di un paio di minuti, contrariamente l'insoddisfazione, o meglio l'amarezza e la sfiducia, nei confronti di una pena (come quasi sempre accade qui da noi) tutto sommato lieve se raffrontata al delitto commesso, sarebbe enorme e perdurante.
In più, la mia opinione è rafforzata come ho già detto dal fatto di togliere definitivamente la possibilità che un individuo in grado di commettere determinati gesti possa eventualmente ricadere nella situazione di farlo.
Specifico, sto parlando sempre di casi ben delineati e certi..
Personalmente quando sento certi fatti di cronaca (e se ne sentono sempre più spesso purtroppo) non riesco a pensare a pene o espiazioni sufficienti se non il cancellare l'esistenza di chi è in grado di macchiarsi di determinati delitti.
E giuro che in quei determinati casi vorrei tanto essere io a poter premere quel tasto.

[souldrum]

@sergio978
come gia' detto, anche io, nel leggere certi fatti di cronaca, mi viene la voglia di lasciare determinati criminali in mano ai parenti, o di cancellarne l'esistenza.
Ma subito dopo, appena rifletto un po' piu' da lucido, mi rendo conto che non risolverebbe il problema, e non sarebbe una giusta punizione, ma una semplice giustizia sommaria legalizzata, cosa che il concetto di giustizia non puo' implementare per definizione.
Ricordo che si parla di giustizia...non di vendetta......legalizzare la vendetta e' da criminali.

[mesazedr]

concordo al 100 %

[sergio978]

Punti di vista... lucidamente mi sembrerebbe una giusta punizione.. E soprattutto, caso per caso, risolverebbe eccome il problema!
SE il processo si svolge in maniera corretta (cosa tutt'altro che probabile almeno qui da noi, purtroppo) sarebbe una giustizia tutto tranne che sommaria, in quanto frutto di precise indagini, valutazioni e considerazioni, e questo per definizione del concetto di "sommarietà"..
Io non ho mai parlato di vendetta, bensì di difendere la società dai suoi stessi prodotti riusciti male...
Come fai ad evitare che un cesto di frutta ti vada marcio?!? Semplice, togli e butti via i frutti ammuffiti..

[souldrum]

@ sergio978
ma appunto per la precarieta' del nostro sistema giudiziario, con molta probabilita' arriveremmo a commettere errori anche piu' grandi di quelli che gia' vengono commessi oggi.
Qui da noi, visto che si parla di riferimenti al nostro sistema giudiziario, succede che non esiste, a livello pratico, la garanzia sulla pena, e ci ritrova criminali che escono di galera dopo pochi mesi, sempre che poi ci vadano, in galera.
Se riusciamo a fare cio', non pensi quanto sarebbe facile arrivare ad ammazzare degli innocenti, in nome della legge?
Prendi il caso di Cogne......arriveresti tu a condannare a morte il colpevole?......su quella vicenda esistono tutt'ora molti dubbi. Io non voglio affermare che sia colpevole o innocente, ma semplicemente che la situazione non e' mai stata chiarita.
Per non parlare degli omicidi piu' recenti, dove si ha dei colpevoli che sono tali innanzitutto per mettere a tacere l'opinione pubblica, e solo poi perche' c'e' qualche indizio, non prova, a giustificare teorie di colpevolezza.
Negli States hanno certamente un sistema giudiziario piu' svelto, garantiscono, il piu' delle volte, la pena ai colpevoli (in confronto all'Italia), ma quanti errori ci sono stati?.....quanta gente ha fatto anni e anni di galera per poi essere liberata perche' trattavasi solo di errori giudiziari.....quanta gente e' stata giustiziata per gli stessi errori.
Al giorno d'oggi la pena di morte corrisponde sempre di piu' a uno "sparare alla cieca sul gruppo".......difficilmente, per non dire mai, si ha la garanzia di aver trovato il colpevole sopra ogni ragionevole dubbio..........ma si accetta di buon grado di giustiziare certa gente.

Mi viene in mente un esempio di una decina d'anni fa.........in cui la polizia non sparo' sul gruppo.....ma sicuramente meno' il gruppo, suonandole per benino a gente colpevole e innocente......INDISTINTAMENTE!....trattavasi del G8 di Genova........
Trovo una certa analogia, seppur nelle dovute proporzioni, tra le discussioni sulla pena capitale, e i comportamenti dei pubblici ufficiali, nel controllare situazioni gravi e impedire alla gente di fare del danno, come nel 2001.
E il tutto e' sempre legalizzato.......la cosa mi sembra abbastanza grave.

EDIT:
per quanto mi riguarda preferisco vedere la gente menata per niente, che la gente uccisa, sia per niente che per qualcosa.

[sergio978]

Sul G8 non mi pronuncio, ho una mia idea ben precisa in merito che mi son fatto già all'epoca e me la tengo. Dico solo che, personalmente, son sempre stato a casa mia, non credo di aver mai rotto le palle a nessuno e di conseguenza non le ho mai prese a gratis.

Sapendo i limiti dei nostri sistemi giudiziari, ho detto subito che parliamo di casi limite. Non ho parlato di cogne, non ho parlato di Meredith o di alcun altro dei casi "eclatanti" sbandierati ogni giorno dalla stampa per distoglierci dai casini veri.
Parlo dell'ubriaco che contro mano ammazza una famiglia, parlo di quello che segrega e uccide la ragazza nascondendola sotto il tetto della chiesa, parlo di questo genere di situazioni.
Sarà difficile avere la certezza del colpevole? Ok, la useremo poco. Ma quando serve c'è!

[ilbenjo78]

non crea deterrenti, e non offre giustizia, se non un paio di minuti di soddisfazione per eventuali parenti delle vittime.
Garantire una pena, piu' o meno dura, e' una cosa......la pena di morte non fa scontare niente, perche' l'eventuale criminale non potra' mai rendersi conto di cio' che ha fatto, e sara' sereno anche dentro a una bara.......il vederlo invece lavorare, anche sotto il sole, e vederlo mangiare rabbia, e magari arrivare a riflettere sui motivi che lo hanno portato in quella situazione, sa molto piu' di punizione, e magari e' anche piu' utile per la collettivita'.
Uno che e' morto non soffre piu'......quindi anche la punizione finisce e non si garantisce la pena.
Poi lascio chi vuole, con la convinzione di aver fatto giustizia.

dai per scontato, o almeno sembra, che i condannati a morte vengano giustiziati il giorno dopo la fine del processo.

paradossalmente si fanno almeno 10/15/20 anni di carcere veramente duro prima dell'esecuzione. (almeno negli USA, in cina non lo so... ma tant'è... il titolo del topic cita proprio gli USA).

tempo per riflettere sul perchè siano giunti a quel punto direi che lo hanno tutto.

quindi punizione e pena garantita.

[bonehead2]

Obama non vale un cazzo, ma questo caso non c'entra nulla.

Il tizio è stato condannato in uno Stato dove c'è la pena di morte. Ed è morto.

Si chiama certezza della pena. Quello che manca qui e che tutti invocano...

Si sbaglia? Certo. Il bello è che sbagliamo pure noi e ci sono innumerevoli casi di gente innocente che si è fatta decine e decine di anni in prigione mentre tanti pirla che più o meno se la sono cavata.

La pena di morte è ingiusta?

No. È la solita manfrina perbenista europea, che si fa tanto i santi ma siamo stati storicamente tra i più violenti al mondo. Ora siam tutti santi e gli americani violenti e guerrafondai. Che memoria corta.

Come se poi l'ergastolo fosse meglio della pena di morte... ma dove?
Che poi non lo danno più... quindi è possibile che un assassino possa MERITARE di essere rieducato? Perché?

Ma che cazzo vuole? Ha già ucciso non merita più rispetto. Va eliminato. Siamo in troppi a questo mondo.

Poi, sai, divertente. Se spari ad un ladro che entra in casa e lo ammazzi è legittima difesa e allora la vita umana non conta. Se il ladro invece entra, ti ammazza, stupra tua figlia, la sgozza e magari ne butta qualche pezzo dalla finestra, poverino, va rieducato perché è vittima della società.

Non ha alcun senso. Deve morire in entrambi i casi.

[Groove!]

AMEN

Dico solo che, personalmente, son sempre stato a casa mia, non credo di aver mai rotto le palle a nessuno e di conseguenza non le ho mai prese a gratis.

AMEN ANCHE STAVOLTA.

[ilbenjo78]

Poi, sai, divertente. Se spari ad un ladro che entra in casa e lo ammazzi è legittima difesa e allora la vita umana non conta. Se il ladro invece entra, ti ammazza, stupra tua figlia, la sgozza e magari ne butta qualche pezzo dalla finestra, poverino, va rieducato perché è vittima della società.

Non ha alcun senso. Deve morire in entrambi i casi.

più che altro, ironia della sorte, se in italia spari ad un ladro in casa tua ti processano comunque.

[sergio978]

e, tristemente, invece di darti una medaglia, ti condannano pure..

Azz bone, quoto ogni singola parola...

[bonehead2]

Ma va, ti rompono le balle, fai la faccia contrita e comunque non vai in galera. Anche se hai sparato in faccia ad un bambino che voleva rubarti le caramelle.

Siamo incoerenti in tutto.

Più facile che tu vada in galera se il tuo vicino spara al ladro che entra in casa sua

[Bizio]

bone , concordo in parte , cmq a prescindere ... sono contrario alla pena di morte , tranne in casi eccezionali dove c'è certezza assoluta e flaganza di reato (eccezionale vedi terrorismo , pedofilia e appurate patologie criminali croniche pericolose alla vita altrui ) , e visto come và l'andazzo , la estenderei anche per corruzione politica , carogne senza scrupoli che mettono in ginocchio un intero paese .
Per tutto il resto ... noi itaglioti ... siamo i peggio , personalmente non ho alcun dubbio in merito.