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Un po' (ma giusto un po') di teoria

La sezione per discutere sul nostro strumento.

Messaggioda pietrodrum il lun gen 02, 2012 12:48 pm

Volevo postarlo di là ma è stato chiuso. :oops:
Allora, senza alcun intento polemico ma per evitare una scorretta informazione (scorrettamente definita scientifica oltretutto), acceno a qualche spunto di riflessione sulla fisica che ci vede quotidianamente coinvolti.

Invito matematici, ingegneri o semplici appasionati più bravi di me, presenti sul forum, a correggere, rettificare, ampliare quanto sotto :)

Forse non tutti sanno che la prima manifestazione di teoria del Caos è dovuta ad un fisico tedesco, Ernst Chladni, nato nello stesso anno di Mozart, che se la viaggiava per le corti europee con dei tamburi e della sabbia. Poneva un sottile ed uniforme strato d sabbia sulle pelli e poi, percuotendole, otteneva dei meravigliosi quanto casuali disegni, che si formavano spontaneamente grazie agli spostamenti della sabbia, indotti ovviamente dalle vibrazioni della pelle.
Il personaggio in questione, che venne poi messo alla dipendendenze della corte napoleonica, avendo profondamente impressionato l'imperatore francese, si era accorto che tali disegni cambiavano di tipologia in base alle misure ed AI MATERIALI dei fusti.

Solo molti anni dopo si poternono mettere in relazione quel fenomeno, la fluidodinamica delle onde sonore, la teoria del caos, la spirale logaritmica su base di Nepero (e) e la funzione Zeta di Riemann.
Nessuno di questi elementi citati è completamente conosciuto e sviluppato. Sebbene già Archimede seppe dare forma matematica al suono, con la sua famosa teoria delle armoniche, e Bach ce ne diede una pregevole forma pratica, con il suo "Clavicembalo Ben Temperato" - che, per la cronaca, segnò il passaggio quasi obbligato dal sistema di accordatura a Temperamento Equabile, che persiste ancora per alcuni strumenti a fiato, a quello che usiamo oggi - in realtà c'è ancora un mondo sconosciuto; stessa cosa dicasi per la Teoria del Caos che, seppur usando la matematica convenzionale, ha aperto porte incredibile, sulle quali hanno trovato sbocco poi tutta una serie di filoni, il cui massimo esponente è appunto lo studio sulla funzione Zeta dei numeri primi.
Uè, se riuscita a darne dimostrazione vincete un milione di dollari, per ora nessuno c'è riuscito, magari suonando la batteria con un po' di sabbia sopra... :D

Tutto ciò per dire che c'è ancora tanto da scoprire sulla fisica e la matematica che sta dietro alla musica in generale, ma soprattutto ai tamburi!

Ma ci sono anche tante cose che si conoscono. Per esempio, le caratteristiche basilari del suono (ma a questo punto, sarebbe meglio dire "onda sonora"): frequenza (altezza), intensità (potenza, ampiezza), forma d'onda, durata.
Il cosiddetto "timbro" è il risultato dell'altezza di tutte le armoniche e della forma d'onda.
Inoltre la forma d'onda emessa dalla vibrazione di un certo elemento (come, epr esempio, la corda di un pianoforte) subisce inevitabili variazioni al momento di giungere a contatto con ciò che la circonda, come per esempio la cassa armonica, che d'altronde se si chi chiama così un motivo ci sarà... :mrgreen:

Tra i diversi effetti subito dal suono (onda sonora) da parte di elementi esterni, vi possono essere: trascinamento, battimento, combinazione, assorbimento, riflessione, eco, riverberazione, rimbombo, mascheramento, ecc...
Ovviamente, una cassa armonica, essendo tale, avrà l'obiettivo di: amplificare il suono, "inspessirlo" con armoniche aggiuntive (combinazione), eventualmente allungarlo (trascinamento); evitando al contempo fastidiosi battimenti, rimbombi, e soprattutto senza snaturarlo (mascheramento, rimbombo).

La colonna d'aria è la risultante della somma (algebrico-geometrica) delle forme d'onda prodotte da (nel nostro caso batteristico) la percussione della pelle.
Pur avendo implicazioni caotiche che in altri strumenti non percussivi difficlmente compaiono, mentre qui risultano essere parte integrante del risultato finale, e considerando che (di conseguenza) vi è ancora una buona parte di mistero fisico-matematico nella magia (appunto) dei tamburi, dopo quest'enorme premessa possiamo parzialmente accostare l'immagine della corda alla nostra pelle, e quella della cassa armonica al nostro fusto.

Se l'onda sonora prodotta dalla pelle è in buona parte proiettata da questa verso l'interno del fusto, comeè possibile che tale onda non entri in contatto col fusto stesso? Lo fa, ed infatti il fusto comincia a sua volta a vibrare.
Ma se il fusto vibra, chi o cosa può impedire che il fusto abbia una SUA frequenza di oscillazione e produca una SUA forma d'onda? Credo nessuno, e men che meno la matematica o la fisica. ;)

Che anzi, ne hanno da spiegare su come poi queste onde, INTERGENTI tra loro e tra i corpi ancora vibranti (le due pelli ed il fusto), vadano a formare il suono a noi udibile, con tutte le sue caratteristiche appresso.

La colonna d'aria sta all'interno del fusto e fa i suoi macelli, influenzando il modo di vibrare dei componenti ed essendone influenzata a sua volta. Bè, se questo ci ricorda una funzione non lineare interdipendente potrebbe non essere un caso, avendo detto quanto sopra sulla matematica prospiciente la Teoria del Caos.
Quello che colpisce le nostre orecchie, invece, è (soprattutto) l'onda SFERICA, risultante:
- la percussione DIRETTA della pelle, la sua conseguente vibrazione IMMEDIATA e la successiva conseguente formazione di un'onda sonora (sferica appunto)
- l'INTERAZIONE dell'onda sferica con la SUCCESSIVA vibrazione della pelle, a questo punto in combinazione pseudo-lineare con il successivo modo vibrazionale della pelle stessa

Fattori minori, ma forse non trascurabili, sono l'emissione esterna di vibrazioni da parte della pelle risonante e del fusto stesso.
Anzi, la pelle risonante è a sua volta fondamentale, emettendo forme d'onda (anche se minori) in direzione opposta, in conseguenza della sua vibrazione indiretta, provocata dalla colonna d'aria interna al fusto.
Il fusto, d'atronde, vibrando appunto vibra (ma va :P), che significa che oscilla intorno alla sua posizione naturale (a riposo) in ENTRAMBE le direzioni spaziali, ovvero sia verso l'interno che l'esterno; il secondo movimento forma quelle onde sonore (decisamente minori), che purtuttavia influenzano a loro volta l'ambiente circostante.

Torniamo coi piedi per terra e pensiamo alle RotoDrum. Perchè funzionano?
Semplicemente per il fatto sottolineato sopra, ovvero che la colonna d'aria e la forma d'onda sono due cose distinte, essendo la seconda sferica.
Quindi, nel caso delle RotoDrum - che piacciano o meno, l'invenzione è GENIALE nella sua semplicità (concettuale), come tutti i colpi di genio d'altronde - il fusto esiste eccome: è appunto la colonna d'aria. Le cui caratteristiche saranno date "solo" dalla sovrapposizione delle forme d'onda delle due pelli.

Ora, appurato che, non solo la fisica NON smentisce il fatto che il fusto contribuisca a suono emesso, ma anzi OBBLIGHI a considerarlo, bisognerebbe parlare un po' delle diverse influenze strutturali date dal materiale su un corpo vibrante.
Ma, dato che ho già rotto abbastanza i marroni :d, e dato soprattutto che dubito che vi sia qualcuno tanto paziente da aver letto fin qui ;) mi ritiro in buon ordine. consigliando alcune letture che mi son tornate a memoria scrivendo questo papiro
Il Caos - James Gleick
Il disordine perfetto - Marcus DuSatoy
GEB (Godel, Escher, Bach) - non ricordo l'autore :? - alcuni stralcii interessanti

E poi un pietra miliare, ma i riconosciuta e/o citata, che invece è davvero una Bibbia sul suono (e sul Re degli Strumenti): Organo, matematica e bellezza - Giacomo Pigano e Ugo vercelli

Adios :x
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Messaggioda edmondo il lun gen 02, 2012 1:44 pm

Non solo non hai rotto i maroni, quanto personalmente Ti faccio l'applauso ideale di inizio d'anno: quello che hai sopra citato/scritto è pane per i miei denti e musica per le mie orecchie.

Penso ci sia TUTTO là sopra, in quella pagina da te scritta.

Da aggiungere, umilmente, la pratica di accordatura pelle/pelle - pelle/fusto e la pazienza di sperimentare e di cercare sempre il meglio(relativo) da noi e dalla nostra batteria. in tutti i luoghi e modi possibili.sapendo pure che quando amplifichi ci sono altre componenti fisiche elettriche che entrano in ballo........
In sintesi, la figura di John Good che col fusto nudo e crudo ne picchietta col pugno chiuso il guscio.....qualcosa vorrà significare.......Sennò è un pazzoide che perde tempo a portare legna sulle spalle.

Complimenti, Pietro!!!! :)
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Messaggioda Pippo il lun gen 02, 2012 2:10 pm

Interessante anche se la terminologia a volte e' un po'... ambigua. E' vero che spesso e' impossibile trovare soluzioni formali ad un sistema di equazioni differenziali: basti pensare al problema dei tre corpi, che sembrerebbe banale ad un'analisi superficiale, e che invece non ha soluzioni.
Oggi pero' abbiamo un vantaggio: disponiamo di una potenza di calcolo incredibile, che rende possibile un approccio "brute force" per analizzare problemi altrimenti non risolvibili. Proprio la fluidodinamica, che pone dei problemi teorici formidabili, oggi viene "aggredita" con un approccio numerico che permette di caratterizzare un problema non risolvibile formalmente senza neanche far ricorso a dispositivi complicati come le gallerie del vento. Le barche di Coppa America, con i loro budget stellari, vengono in gran parte simulate al computer prima della effettiva realizzazione, e questo dimostra il grado di affidabilita' di questo approccio.
Gia' molti anni fa una delle "demo" del software "Mathematica" della Wolfram era la risposta di una membrana circolare, vincolata sulla circonferenza esterna, ad un urto normale alla superficie, e a seconda del punto di impatto si vedevano varie forme d'onda.
Oggi (e non mi meraviglierebbe affatto se qualcuno ci avesse gia' pensato) l'analisi ad elementi finiti su piattaforme veloci rende possibile la simulazione con un grado arbitrario di accuratezza dell'interazione di un tamburo con l'ambiente circostante. Tutto dipende dalla complessita' dei modelli usati, e dalla risoluzione desiderata. Nulla ormai preclude la simulazione dello spettro sonoro di un tamburo.
La domanda e', tuttavia: cui prodest? Siamo sempre alle solite: come si fa ad associare una cosa cosi' oggettiva, come appunto lo spettro sonoro di un tamburo, al concetto di "gradevole" o "sgradevole"?
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Messaggioda andreaxdrum il lun gen 02, 2012 2:20 pm

pietrodrum ha scritto:Se l'onda sonora prodotta dalla pelle è in buona parte proiettata da questa verso l'interno del fusto, comeè possibile che tale onda non entri in contatto col fusto stesso? Lo fa, ed infatti il fusto comincia a sua volta a vibrare.
Ma se il fusto vibra, chi o cosa può impedire che il fusto abbia una SUA frequenza di oscillazione e produca una SUA forma d'onda? Credo nessuno, e men che meno la matematica o la fisica. ;)

Che anzi, ne hanno da spiegare su come poi queste onde, INTERGENTI tra loro e tra i corpi ancora vibranti (le due pelli ed il fusto), vadano a formare il suono a noi udibile, con tutte le sue caratteristiche appresso.

...


Fattori minori, ma forse non trascurabili, sono l'emissione esterna di vibrazioni da parte della pelle risonante e del fusto stesso.



Carissimo hai detto esattamente le stesse cose che affermavo io nei miei post. Questa è fisica, e in linea di massima non si discute.

La differenza tra il descrivere un fenomeno fisicamente in ogni sua componente e descrivire invece un modello è abissale.

Per descrivere un fenomeno fisicamente in ogni sua componente
A) esci pazzo
B) tieni conto di ogni variabile di cui riesci a tener conto
C) ottieni un risultato preciso ed accurato (che non sono sinonimi)

Per semplificare le cose, si lavora quando possibile per modelli, ovvero semplificazioni della realtà che ci consentono di descrivere un fenomeno nel modo più accurato possibile, ignorando tutte le variabili di minore influenza (che però nel complesso ci danno un risultato anche più preciso).

E non paragoniamo la cassa armonica di una chitarra o di un violino al fusto di una batteria. Anche in maniera empirica ce ne possiamo rendere conto. Un tamburo senza fusto (rotodrum) suona. Una chitarra elettrica se non amplificata non suona. Per uno strumento a corda la cassa armonica è tutto. Mi ripeto per l'ultima volta, il fusto nella batteria ha una funzione se vogliamo andarla a cercare, ma è estremamente trascurabile. Solo questo sto dicendo.


Ad ogni modo credo che anche questo topi verra chiuso.
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Messaggioda edmondo il lun gen 02, 2012 2:31 pm

Mannaggia, Andrea, questo topic è ad altissimo livello: sembra una lezione all'università(non sono ironico). Quindi, non pigiare l'acceleratore (di particelle sonore) senno'chiudono anche qui. E sarebbe un peccato, dopo tanta sostanza profusa.
Ultima modifica di edmondo il lun gen 02, 2012 5:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda TND-storm il lun gen 02, 2012 2:35 pm

Buona premessa pietrodrum, la parte sulla fisica del tamburo rappresenta più o meno le basi da cui sono partito qualche anno fa... :D

Aggiungo giusto qualche appunto in più per sottolineare la complessità della cosa, poi se interessa a qualcuno si può sempre (e molto volentieri) provare a discuterne più approfonditamente.

Intanto, riguardo ai modi di oscillazione di una membrana circolare, inserisco qualche immagine tratta dal testo "Fisica nella musica" di A. Frova, in modo da favorire la comprensione dell'argomento.
Le immagini dalla 14.6 alla 14.8.1 si riferiscono a percussioni a timbro definito (timpano), ma sono utili per comprendere il moto teorico ideale della pelle:

http://img687.imageshack.us/img687/7461/146hy.jpg
Da qui si può ben intendere che ad ogni colpo la tensione che la bacchetta imprime alla pelle viene scaricata sul bordo dello strumento (comprimendolo), ed allo stesso modo anche al cerchio (verso l'alto, in opposizione ai tiranti).
Quest'immagine rappresenta ovviamente un'istantanea del moto della pelle: durante l'oscillazione verranno alternati momenti in cui la pelle, attorno allo stato di massima estensione verso l'alto e verso il basso (che si ripete ciclicamente ad ogni oscillazione con intensità decrescente), provoca un'aumento di tensione sul bordo e sul cerchio, a momenti in cui la pelle transita nella posizione "rilassata" e diminuisce la tensione sui vincoli rappresentati da bordo e cerchio.

Se bordo e cerchio fossero elementi infinitamente rigidi si potrebbe trascurare il loro effetto sul sistema, ma avendo una propria elasticità ad ogni variazione di tensione reagiscono comprimendosi, estendendosi, insomma deformandosi in base alla diversa tensione che subiscono in ogni dato momento. Essi stessi saranno indotti in oscillazione dai movimenti della pelle, ma è facile intuire che questa oscillazione non sarà identica a quella della pelle per evidenti motivi fisici e geometrici. La conseguenza è che influenzeranno il moto oscillatorio ideale della pelle "disturbandolo" e modificando così le frequenze emesse dalla percussione della membrana.


http://img441.imageshack.us/img441/753/147zy.jpg
http://img190.imageshack.us/img190/5756/1480m.jpg
http://img806.imageshack.us/img806/2584/1481.jpg
Queste immagini si riferiscono ai moti di oscillazione di una membrana circolare. La cosa interessante è che questi schemi tengono conto per ora di una sola pelle, senza il contributo della seconda pelle o delle onde riflesse interne della camera di risonanza. Già così come vedete il moto di una pelle è piuttosto complesso.


pietrodrum ha scritto:Fattori minori, ma forse non trascurabili, sono l'emissione esterna di vibrazioni da parte della pelle risonante e del fusto stesso.
Anzi, la pelle risonante è a sua volta fondamentale, emettendo forme d'onda (anche se minori) in direzione opposta, in conseguenza della sua vibrazione indiretta, provocata dalla colonna d'aria interna al fusto.
Il fusto, d'atronde, vibrando appunto vibra (ma va :P), che significa che oscilla intorno alla sua posizione naturale (a riposo) in ENTRAMBE le direzioni spaziali, ovvero sia verso l'interno che l'esterno; il secondo movimento forma quelle onde sonore (decisamente minori), che purtuttavia influenzano a loro volta l'ambiente circostante.


http://img838.imageshack.us/img838/6587/1410u.jpg
Percussioni a suono di altezza non definita: 2 membrane contrapposte.

La pelle risonante non è assolutamente trascurabile, anzi è sicuramente una componente fondamentale. In un sistema ideale essa viene messa in oscillazione dall'onda di pressione generata dalla percussione della pelle battente. Vista la complessità del moto oscillatorio, dopo l'avvio sincrono ma di fase opposta delle due pelli queste tenderanno ad influenzarsi a vicenda a causa delle onde acustiche che generano una in direzione dell'altra e che disturbano il moto ideale della membrana singola. Come si vede dalla figura 14.11 basta una variazione di tensione di una delle due pelli per modificare il modo in cui esse interagiscono.

Anche qui il sistema è tuttavia molto semplificato, e qui bisognerebbe tirare in ballo la fluidodinamica: la percussione di una membrana genera un'onda sferica (perdonate se anche in questo caso il modello non è del tutto corretto) che si propaga tridimensionalmente nell'aria. Nel tragitto verso la pelle risonante parte del fronte d'onda colpirà il fusto e verrà da esso parzialmente riflesso, raggiungendo poi la pelle risonante da una direzione diversa (come venisse dall'esterno) e con una fase diversa da quella dell'onda originale. Questa parte dell'onda influirà sul moto della pelle risonante che nella sua oscillazione restituirà un'onda con caratteristiche diverse da quelle ideali, e che a sua volta verrà modificata dall'interazione con i bordi della camera di risonanza. Potete immaginare come dopo pochi "rimbalzi" le onde all'interno della camera di risonanza diventeranno un tantino "caotiche" e di difficile studio.

Per fare un esempio ulteriormente semplificato (e che non tiene conto neanche delle considerazioni precedenti su bordi e cerchi), proviamo a prendere una vasca rettangolare piena d'acqua e gettiamoci dentro un sasso. Le onde generate "rimbalzeranno" sulle pareti e, dopo una iniziale configurazione delle onde "ad anelli concentrici", le onde riflesse disturberanno il moto delle onde producendo una forma d'onda più irregolare.

pietrodrum ha scritto:Torniamo coi piedi per terra e pensiamo alle RotoDrum. Perchè funzionano?
Semplicemente per il fatto sottolineato sopra, ovvero che la colonna d'aria e la forma d'onda sono due cose distinte, essendo la seconda sferica.
Quindi, nel caso delle RotoDrum - che piacciano o meno, l'invenzione è GENIALE nella sua semplicità (concettuale), come tutti i colpi di genio d'altronde - il fusto esiste eccome: è appunto la colonna d'aria. Le cui caratteristiche saranno date "solo" dalla sovrapposizione delle forme d'onda delle due pelli.


Riprendendo l'esempio di prima, mettiamo 2 "muri" dritti e paralleli, uno di fronte all'altro, nella vasca d'acqua. Ora gettando un sasso tra i due muri le onde si rifletteranno allo stesso modo di prima sui muri e si sovrapporranno quando si incontrano al centro, disturbando il moto ondoso. La differenza è che parte le onde che sono dirette verso i lati liberi di fianco ai muri si "disperderanno", uscendo dal sistema, e non contribuiranno quindi al moto oscillatorio nello spazio compreso tra i due muri.

Tornando alle RotodruM, va comunque notato che i fusti sono comunque presenti per circa 4" (due per lato), e che comunque dalle considerazioni precedenti su bordi e cerchi anche in questo caso non si scappa.
L'effetto in questo caso è comunque notevole, ma non è che va contro le leggi della fisica. :D

Una dimostrazione molto interessante che Riccardo fa spesso è allontanare il lato battente di un rullante da quello risonante anche ad un metro di distanza, mostrando poi che percuotendo la pelle battente la pelle risonante (e conseguentemente la cordiera) entra in risonanza anche a quelle distanze ma solo se la battente è allineata con la risonante. Evidentemente le onde prodotte dalla pelle riescono a propagarsi a distanze molto maggiori di quanto verrebbe da pensare "a pelle", e sono anche piuttosto direzionali.


Comunque oltre alle onde in sè e ai vincoli della pelle (cerchio e bordi) si può ragionare anche sulle differenze di pressione generate dalle oscillazioni all'interno del fusto. Un conto è dire che l'onda provocata dalla battente mette in oscillazione la risonante, un conto è considerare l'aumento di pressione subito dall'aria tra le due pelli (e che si può anche "toccare con mano" sentendo l'aria che esce dallo sfiato dei tamburi ad ogni colpo)...


Come dicevo, è estremamente complesso, e stiamo solo scalfendo la superficie...
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Messaggioda potter il lun gen 02, 2012 2:35 pm

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Messaggioda Pippo il lun gen 02, 2012 2:42 pm

E invece proprio un po' di sordina a volte potrebbe essere il tocco magico per dare al tamburo la voce che tu vorresti... :lol:
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Messaggioda potter il lun gen 02, 2012 2:44 pm

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Messaggioda andreaxdrum il lun gen 02, 2012 2:46 pm

edmondo non so cosa studi, ma io lego cose ovvie che si fanno anche alle superiori. Tutto sta all'applicarle a qualcosa di concreto.

Ciò che non sono disposto ad accettare è che le mie affermazioni passino per false, e quindi passi io da cazzaro come si dice a Roma, perchè la maggior parte di utenti del forum è convinta del contrario.

Da laureato in una facoltà scientifica, mi sento dirvi dato che la maggior parte delle persone un dettaglio: quando si inizia a fare ricerca la prima cosa che ci viene insegnata è di mettere sempre tutto in discussione, anche le cose consolidate nel tempo, persino e soprattutto le nostre stesse idee.

Se cosi non fosse, la terra sarebbe ancora piatta, andremmo ancora tutti a cavallo, non ci sarebbe il telefono, ne la lampadina. Il darwinismo non esisterebbe, ci sarebbe ancora la schiavitu, la concezione delle persone di colore come inferiori (purtroppo ancora oggi radicata in molti, e anche nei luoghi comuni, dato che in termini scientifici la specie umana è suddivisa in diverse razze, tra cui quella chiamata appunto negra), non ci sarebbe democrazia. Etc. etc. etc.

Se vogliamo parlare di scienza daccordo, ma mettiamoci tutti nelle condizioni di discutere con mentalità scientifica, altrimente è solo una perdita di tempo.
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Messaggioda Pippo il lun gen 02, 2012 2:57 pm

Andrea, io ho 53 anni, sono laureato in astronomia, sono anche docente universitario e mi occupo di tecnologie spaziali per la definizione di sistemi di riferimento ad altissima precisione. Quello che hai detto finora e' giustissimo, pero' parlare di queste cose non e' facile ed il rischio di usare terminologia ambigua e fuorviante e' estremamente alto. Purtroppo la terminologia scientifica non e' di uso comune: per esempio i termini accuratezza e precisione, nei vocabolari italiani, vengono spesso dati come sinonimi.

Naturalmente, bisogna evitare possibili tentazioni positiviste. Non esiste ancora, e penso che non esistera' mai, l'equazione che ti dica come dev'essere la donna che ami, o quella che spieghi perche' Mozart e' musicalmente piu' grande di Pupo. :lol:
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Messaggioda andreaxdrum il lun gen 02, 2012 2:58 pm

potter che uno desideri il meglio sono daccordo, ma ce la passiamo decisamente meglio di quanto se la passavano le persone fino al 900. Primo non c'era rispetto per la vita, oggi si (nei paesi civilizzati).


per Pippo:
devi scusarmi, ho cambiato nick ma sono sul forum da un pezzo e so quali persone non rientrano nella frecciatina che ho mandato. So chi sei ed ovviamente la cosa non era rivolta a te ne ad altri. Vorrei semplicemente levare un luogo comune dalla mente dell'utente medio del forum, ma non per dimostrare chissà cosa, solamente perchè essendoci passato mi sono ritrovato per anni a cambiare batterie ricercando il santo gral, quando in realtà l'ho sempre avuto tra le mani (e con questo non voglio dire che sono una cima batteristica, intendiamoci).
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Messaggioda TND-storm il lun gen 02, 2012 3:03 pm

andreaxdrum ha scritto:La differenza tra il descrivere un fenomeno fisicamente in ogni sua componente e descrivire invece un modello è abissale.

Per descrivere un fenomeno fisicamente in ogni sua componente
A) esci pazzo
B) tieni conto di ogni variabile di cui riesci a tener conto
C) ottieni un risultato preciso ed accurato (che non sono sinonimi)

Per semplificare le cose, si lavora quando possibile per modelli, ovvero semplificazioni della realtà che ci consentono di descrivere un fenomeno nel modo più accurato possibile, ignorando tutte le variabili di minore influenza (che però nel complesso ci danno un risultato anche più preciso).

E non paragoniamo la cassa armonica di una chitarra o di un violino al fusto di una batteria. Anche in maniera empirica ce ne possiamo rendere conto. Un tamburo senza fusto (rotodrum) suona. Una chitarra elettrica se non amplificata non suona. Per uno strumento a corda la cassa armonica è tutto. Mi ripeto per l'ultima volta, il fusto nella batteria ha una funzione se vogliamo andarla a cercare, ma è estremamente trascurabile. Solo questo sto dicendo.


Andrea quello che dici sul modello è corretto, ma visto che si parla appunto di metodo scientifico, quali basi scientifiche ha la tua affermazione che ho evidenziato in grassetto?

Secondo tua stessa ammissione (in quella stessa frase) il fusto ha un'influenza, ma semplicemente la reputi trascurabile.
Il dato scientifico è che ha un'influenza quantificabile, il fatto che sia o meno trascurabile è un'opinione.

Come dicevo NELL'ALTRO TOPIC, in base alle mie esperienze empiriche (quindi anche tralasciando le considerazioni teoriche che ho espresso in maniera molto semplificata qui sopra) mi sento di dire che le caratteristiche del fusto influenzano il suono.

Possiamo poi discutere sul fatto che queste siano o meno importanti, su questo non ci piove, ma sono comunque valutazioni soggettive. Su questo argomento tra l'altro mi pare il caso di autoquotarmi:
TND-storm ha scritto:La cosa che mi fa riflettere è che tra quelli che sostengono che "non conta nulla" alcuni ammettono che la differenza c'è ma non la ritengono importante, altri ritengono che la differenza ci sia e sia importante solo per determinati fattori (che guardacaso altri considerano "onanismo mentale"), altri ancora dicono di non sentire la differenza.


PS: mi scuserete se uso una terminologia imprecisa, il corso di laurea in Informatica non ha aggiunto gran che alle nozioni che si imparano al liceo scientifico, soprattutto per quanto riguarda la fluidodinamica. Ogni studio che ho fatto sull'argomento è fatto per semplice passione, spero solo di essere stato decentemente comprensibile sia per chi "mastica" di fisica che per chi magari ha solo un'infarinatura...
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Messaggioda ilbenjo78 il lun gen 02, 2012 3:16 pm

andreaxdrum... con tutto il rispetto...

il problema è che ti concentri solo su alcuni aspetti del modello che stai considerando (aspetti che avvallano le tue tesi) trascurando o non dando il giusto peso ad altri.

una T5 non è al livello di una mmx o una dw per tutta una serie di fattori che trascuri o a cui ti rifiuti di dare il giusto peso.

ed è, forse, stato il motivo per cui sei stato tacciato di "cazzaro".

è come paragonare un 1200 multijet fiat ad un 12 cilindri ferrari e dire che sono la stessa cosa perchè entrambi si basano sul ciclo otto.

che, in fondo, è vero (che si basino sullo stesso ciclo termodinamico) ma, onestamente, sono due cose diverse... per tutta una serie di fattori.

poi si può stare a spiegare ed analizzare tutto il ciclo otto (e c'è poco su cui dibattere: quello è e quello resta), ma un 1200 fiat sarà sempre diverso da un 12 cilindri di Maranello.
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Messaggioda andreaxdrum il lun gen 02, 2012 3:16 pm

Ovviamente prove scientifiche che mi consentono di quantificarlo non le ho. Dovrei fare una ricerca sull'argomento, ma non essendo un fisico non saprei da dove cominciare. Tuttavia potrei rigirarti la frittata chiedendo a te dove sono gli studi che invece dimostrano il contrario.

Io sono dell'idea che non ci siano studi sull'argomento perchè sia scomodo, ti immagini che danno alle produttrici di batterie se uscisse fuori che il fusto non conta nulla? Dunque è una ricerca che potenzialmente porterebbe recare danni al mercato.

A tal punto, dopo aver studiato quanto basta di fisica causa esame universitario, e dopo aver studiato empiricamente la cosa negli anni, sono arrivato alla mia conclusione. E ne sono abbastanza convinto perchè non riesco io a metterla in discussione, e perchè non c'è stato un commento su 8 pagine di post che sia riuscito a farmi riflettere sulla mia ipotesi.

Gli unici commenti che mi sono piaciuti sono stati quelli di pippo e souldrum (che praticamente danno supporto nalle mie parole) ed uno tuo in cui parlavi della forma del bordo (su cui ancora non ti ho risposto perchè ci sto riflettendo). Resta cmq da dire che il bordo in ogni caso puiò essere fatto rifare anche ad una linko, da un liutatio con una buona fresa, con la spesa di pochi euro.
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Messaggioda Pippo il lun gen 02, 2012 3:23 pm

E' noto che la forma del bordo influenza fortemente il suono di un tamburo in quanto modifica la superficie di contatto tra pelle e fusto.
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Messaggioda potter il lun gen 02, 2012 3:26 pm

edit ....
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Messaggioda Moz il lun gen 02, 2012 3:31 pm

andrea, proprio tu che parli di modelli saprai che un modello è una semplificazione dell'oggetto che si sta studiando, ma questa semplificazione DEVE comunque considerare tutte le variabili esistenti nella realtà, le uniche che possono non essere prese in considerazione sono quelle che definiamo trascurabili... tu non hai dimostrato il PERCHE, non dici perche il fusto sia trascurabile, hai solo detto che le altri componenti sono molto importanti e influiscono sul suono, e fino a qui siamo daccordo tutti credo, ma non puoi trascurare la "variabile fusto" solo in base al fatto che le altre componenti influiscono, è evidente che è un ragionamento senza basi scientifiche! è un modello sbagliato!
comunque la prova scientifica per eccellenza è quella empirica, quindi ti ripeto di provare a fare dei fusti di cartone e metterci le meccaniche e le pelli che preferisci, poi vieni a dirci se suonerà come una t5 o come una collecotr's o come qualunque altra batteria!
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Messaggioda Whatstheweatherliketoday il lun gen 02, 2012 3:33 pm

potter ha scritto:allora, mettiamola così: degli studi scientifici me ne sbatto il cazzo.

In pratica:
Prendiamo un Tom da 10 Tamburo T5 o similare / Economico
Prendiamo un Tom da 10 Pearl MMX o similare / Top gamma
Mettiamoli nella stessa identica stanza ad 1 centimetro l'uno dall'altro.
Montiamo le stesse pelli, gli stessi cerchi, gli stessi blocchetti di marca neutra.
Facciamoli accordare con una chiave dinamometrica alla stessa pressione.
Percuotiamoli con la stessa intensità con la stessa bacchetta.

Non suoneranno uguale .... è molto semplice.
Ovvio ... di base sarà il suono di un tom da 10 - che non può suonare come una tromba - ma la qualità del suono emesso, il timbro, il calore .... saranno diversi.

Trai le tue conclusioni - ma non c'è bisogno di fare tante prove per capirlo.
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Messaggioda ilbenjo78 il lun gen 02, 2012 3:34 pm

Pippo ha scritto:E' noto che la forma del bordo influenza fortemente il suono di un tamburo in quanto modifica la superficie di contatto tra pelle e fusto.


fosse solo quello... due fusti della stessa essenza e delle stesse dimensioni (stessa pelle, stessa accordatura, ecc,) possono suonare diversamente per una lunga serie di fattori costruttivi e strutturali.

e non voglio nemmeno aprire il capitolo dei due fusti perfettamente uguali che suonano alla stessa maniera ma che, col passare del tempo, suonano diversamente.
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Messaggioda andreaxdrum il lun gen 02, 2012 3:44 pm

potter ha scritto:allora, mettiamola così: degli studi scientifici me ne sbatto il cazzo.


Beata ignoranza :mrgreen: :cry:

Potter non se se vai ancora a scuola, se si ti consiglio di passare in prima fila a lezione, invece di tirare le pallette di carta a quelli che poi domani ti mangeranno in testa :cry:
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Messaggioda ilbenjo78 il lun gen 02, 2012 3:46 pm

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Messaggioda Whatstheweatherliketoday il lun gen 02, 2012 3:49 pm

ilbenjo78 ha scritto:Immagine
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Messaggioda makeda_1 il lun gen 02, 2012 4:00 pm

Personalmente ho avuto modi di suonare con batterie di tutti i tipi da improbabili entry level a pro con i controcazzi (come penso la maggior parte di voi) e alla fine per quanto ci si giri intorno i fusti professionali fanno la differenza.... eccome se la fanno. Sicuramente si può ottenere un suono abbastanza accettabile anche con fusti non eccezionali ma una pro è una pro perchè ti permette di ottenere suoni eccellenti con qualsiasi accordatura e pelle cosa che con una entry level non è proprio possibile.
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Messaggioda Paul Valium il lun gen 02, 2012 4:05 pm

Però, per favore, non riproponete la stessa bagarre del Topic poc'anzi 'lucchettato'.
L'argomento (nei suoi aspetti prettamente 'scientifici') è interessantissimo, non vanifichiamo l'occasione di saperne di più grazie ai nostri colleghi di Forum più acculturati.

Grazie! ;)
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Messaggioda Pippo il lun gen 02, 2012 4:05 pm

D'accordo... io mi riferivo soltanto all'effetto del profilo del bordo

ilbenjo78 ha scritto:
Pippo ha scritto:E' noto che la forma del bordo influenza fortemente il suono di un tamburo in quanto modifica la superficie di contatto tra pelle e fusto.


fosse solo quello... due fusti della stessa essenza e delle stesse dimensioni (stessa pelle, stessa accordatura, ecc,) possono suonare diversamente per una lunga serie di fattori costruttivi e strutturali.

e non voglio nemmeno aprire il capitolo dei due fusti perfettamente uguali che suonano alla stessa maniera ma che, col passare del tempo, suonano diversamente.
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Messaggioda potter il lun gen 02, 2012 4:12 pm

edit ...
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Messaggioda TND-storm il lun gen 02, 2012 4:15 pm

andreaxdrum ha scritto:Ovviamente prove scientifiche che mi consentono di quantificarlo non le ho. Dovrei fare una ricerca sull'argomento, ma non essendo un fisico non saprei da dove cominciare. Tuttavia potrei rigirarti la frittata chiedendo a te dove sono gli studi che invece dimostrano il contrario.

Io sono dell'idea che non ci siano studi sull'argomento perchè sia scomodo, ti immagini che danno alle produttrici di batterie se uscisse fuori che il fusto non conta nulla? Dunque è una ricerca che potenzialmente porterebbe recare danni al mercato.


Attenzione, quello che sostengo è che l'importanza di quei fattori è soggettiva.
Dovrei dimostrarlo scientificamente? :lol:

Scherzi a parte, per semplici leggi della fisica, come ampiamente esposto in precedenza (pur nella semplicità della trattazione) è impossibile che le caratteristiche del fusto non abbiano una influenza seppur minima sul moto oscillatorio delle pelli.

Quello che è in discussione è se queste differenze siano o meno trascurabili.
Se anche dimostrassi scientificamente che (come sostengo) la percezione delle caratteristiche acustiche dello strumento, in relazione anche a modifiche di determinate caratteristiche fisiche, dipende dalla sensibilità dei singoli soggetti, se tu poi non senti differenze o le senti ma le reputi ininfluenti in che modo questa mia teoria dovrebbe turbarti?

Un'altra cosa che sostengo poi è che singoli fattori (come possono essere materiale, spessore, tipo di bordo, ecc...) da soli hanno un'influenza limitata, ma modificando diversi fattori contemporaneamente ed in modo mirato si possono ottenere differenze oggettivamente percepibili in uno strumento. (Questo però non ha nulla a che fare col discorso pro vs entry level che si faceva nell'altro topic)

andreaxdrum ha scritto:Gli unici commenti che mi sono piaciuti sono stati quelli di pippo e souldrum (che praticamente danno supporto nalle mie parole) ed uno tuo in cui parlavi della forma del bordo (su cui ancora non ti ho risposto perchè ci sto riflettendo). Resta cmq da dire che il bordo in ogni caso puiò essere fatto rifare anche ad una linko, da un liutatio con una buona fresa, con la spesa di pochi euro.


Purtroppo se il fusto è ovale il liutaio con una buona fresa ci fa molto poco... Sarebbe almeno da tornire su un tornio da metallo, e anche senza ulteriori lavorazioni il costo dell'operazione può rivaleggiare tranquillamente col prezzo della batteria stessa. Lo so perché l'ho fatto, come raccontato nell'altro topic...

Riguardo al bordo, ricordati di tenere in considerazione tutte le caratteristiche fisiche che determinano la resistenza e l'elasticità del bordo: essendo soggetto a deformazione sotto tensione, non c'è solo la geometria del punto di contatto a determinare il modo in cui interagisce con la pelle. Fattori come materiale, spessore e metodo di costruzione influiscono direttamente sulle proprietà del bordo stesso, anche se sono caratteristiche che riguardano anche (e soprattutto) il fusto.


Direi che è meglio se torno in laboratorio, se no rischio di passarci la giornata su queste disquisizioni... :mrgreen:
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Messaggioda pietrodrum il lun gen 02, 2012 4:19 pm

Capisco (o forse no :D) l'esigenza di fare un esperimento sociale, ma cercare almeno un po' di coerenza prima di metterlo in pratica...

Ovviamente prove scientifiche che mi consentono di quantificarlo non le ho

quando nell'altro post veniva affermato - ed è il motivo dell'apertura di questo post:
Poi credete quello che volete, qua vi spiego che la mia tesi è supportata scientificamente


E poi
E ne sono abbastanza convinto perchè non riesco io a metterla in discussione, e perchè non c'è stato un commento su 8 pagine di post che sia riuscito a farmi riflettere sulla mia ipotesi.

Quando poco sopra c'è scritto
quando si inizia a fare ricerca la prima cosa che ci viene insegnata è di mettere sempre tutto in discussione, anche le cose consolidate nel tempo, persino e soprattutto le nostre stesse idee.


Poi questo è palesemente scorretto
Una chitarra elettrica se non amplificata non suona.

Una chitarra elettrica non amplificata, una chitarra acustica con la cassa armonica tappata, un pianoforte o una troba o un sax sordinati, una righetta sul bordo del banco di scuola (:P) e persino un elastico tirato al compagno tre file più avanti (:P :P)... tutto ciò che vibra suona!

enso ci sia TUTTO là sopra, in quella pagina da te scritta.

Grazie Ed, ma in realtà c'è quasi niente di quello che ci sarebbe da dire ;)
Gli interventi di Pippo e TDN hanno evidenziato ciò. Intanto mi scuso per la terminologia, che effettivamente è impropria; ma insomma, voglio (e devo per mie limitazioni) essere abbastanza informale, sennò ci (sicuramente mi) impantaniamo ancor prima della fine di ogni frase :D
Poi, come giustamente ha detto TDN, se ne scriviamo 10 pagine di 'sto post, avremmo eviscerato forse 1/10 fi tutti gli argomenti da affrontare, ed in modo molto parziale immagino.
;)

Per quel che dice Pippo: non posso che (passivamente, per mie limitazioni :)) concordare su quanto detto, ma posso (provare a) rispodere qui
Nulla ormai preclude la simulazione dello spettro sonoro di un tamburo.
La domanda e', tuttavia: cui prodest? Siamo sempre alle solite: come si fa ad associare una cosa cosi' oggettiva, come appunto lo spettro sonoro di un tamburo, al concetto di "gradevole" o "sgradevole"?

Nulla preclude la simulazione ma, ricollegandomi a quanto contestato dopo, è la costruzione di un modello sempre affidabile che pone ancora problemi. L'analisi a forza bruta - io ora mi rifaccio alle mie conoscenze di crittografia, credo che però possano essere generalizzate - può essere efficacissima in pratica, ma anche al massimo della sua efficienza non può costituire un modello, se non pratico.
Nel senso: una volta che ho capito che funziona, quando mi trovo davanti a quel problema, la uso e lo risolvo. Ma basta poco (aumento di qualche bit della chiave) per renderla estremamente inefficiente.
Ora, nel nostro caso potrebbe essere l'aumento dello spessore del fusto, delle venature del materiale o chissà che altro...

La simulazione è basata su odelli. Ma se questi sono esclusivamente empirici, saranno sempre e comunque imprescindibilmente legati alla pratica.
Ed è una cosa ottima, secondo me, perchè da un lato ci permette di fare matematica pestando su delle pelli :D e dall'altro conserva la magia. :tru
Sto scherzando un po' ;)
Ma non troppo :P

La seconda parte, o meglio la vera e propria domanda, come si fa ad associare ad una cosa oggettiva come lo spettro una cosa soggettiva come la bellezza o bruttezza del suono conseguente: non si può. :mrgreen:
Almeno secondo me.
Ma il seguito della risposta è anche un'altra domanda: chi se ne frega? :lol:

Nessuno (spero, ed io no di certo) vuole affermare che, dato che esiste una fisica dietro a tutto ciò, allora oggettivamente un suono è bello/brutto o fondamentale/trascurabile o altro.
Io volevo solo introdurre, anche se un po' alla buona, un discorso di approfondimento dell'aspetto matematico e fisico del nostro strumento, perchè, sempre secondo me, è un ulteriore stimolo (di diverso tipo rispetto al solito) verso l'ammirazione per questa splendida invenzione e la musica tutta! :B

E il secondo motivo è per rispondere a questo, che indirettamente è un quesito già stato posto precedentemente, a proposito dell'influenza del fusto sul suono
Tuttavia potrei rigirarti la frittata chiedendo a te dove sono gli studi che invece dimostrano il contrario.

Ovvero: semplicemente il fatto che il fusto vibra; per cui, se vibra, esattamente come le pelli, cosa impedirebbe al fusto di suonare?

E la risposta è già stata molto sopra: nulla. Il fusto, come qualsiasi cosa che vibra, suona ed emette un'onda che interferisce/interagisce con quella delle due pelli (risonante e battente).
Per cui ha una sua influenza ed è ERRATO affermare il contrario.

Poi dopo non sto qui a discutere quanto questìinfluenza incida sul suono e chi ascolta, perchè appunt c'è un ascoltatore ed è soggettivo il modo in cui percepirà tutte le singole sfumature.
Sto solo dicendo che è fisicamente DATO DI FATTO che forma, dimensioni e materiale del fusto incidono sul suono.
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