Come si impara a suonare il jazz?

da **leoravera** il ven ott 17, 2014 1:24 pm

Una riflessione su come si impara a suonare il jazz e su come sviluppare un proprio originale linguaggio musicale.

http://www.leoravera.it/blog/

Mi auguro vogliate intervenire e dirmi come la pensate, il problema è chiaro, la soluzione un po' meno...

da **bumbato** il ven ott 17, 2014 1:57 pm

Mi ha colpito questa frase: "La nostra è epoca di virtuosi e di studiosi, non di innovatori."
e poi questa che conferisce alla prima un aspetto peggiorativo: "Se proprio dobbiamo essere degli imitatori, almeno proviamo ad imitare gli originali, i grandi Maestri".

La prima frase è in sè solo parzialmente esatta, a mio avviso. Cioè è vero che forse si è meno fantasiosi nella musica ma è periodo di grandi innovazioni e di focalizzazioni sulla tecnica.
Io direi quasi che meno fantasia deriva da maggior tecnica. Nel senso che se la tecnica è tutta ben codificata è meno accettabile una certa sbavatura (parlo da bassista ma sono convinto che il discorso valga per tutti).

Allora, cosa era quello? uno slap? così moscio? sporco? Insomma, si tende a codificare, a mettere uno 01 nei modi di suonare e alla fine la fantasia è quella che ci rimette. Occorre avere un bel pelo nello stomaco e dire "me ne frego se il mio slap non ti piace, io lo faccio così, me ne frego se la tecnica dice che il pollice deve battere in questo modo, io lo batto così". Rischi di passare per incapace, presuntuoso (se sei fortunato solo troppo fantasioso).
Ciascuno dovrebbe suonare come diceva Lucio Dalla per l'amore (e si farà l'amore ognuno come gli va).

Allora, andando sulla seconda frase, i grandi vanno benissimo. Ma la questione imitativa è troppo L-imitativa.

il jazz oggi, sottolineature e differenze... ma guarda

.
Vuoi vedere che in 100 anni si è evoluto anche il jazz? :mrgreen:

Si suona come si è, e si è dove e quando ci si trova, con dietro la propria storia.
dove: ovvero dove stai, quando: 2014, con la propria storia appresso.
se dico 2014 dico esperienze comuni del periodo, internet, media, iphone, ebola, Renzi, f35, Merkel, ecc... Quindi è ovvio che il Jazz abbia un'altro andamento.

"come si impara a suonare jazz?"

forse era questa la domanda da farsi, togliendo l'articolo dai maggiormente il senso, perchè "il jazz" è un genere, "jazz" è tuo.

da **leoravera** il ven ott 17, 2014 5:51 pm

Grazie, bella riflessione.
Ti confesso che ero indeciso sullo scrivere "suonare jazz" o "suonare il jazz", ma non avevo considerato che si possono trovare sottili sfumature e differenze, come hai fatto tu.

Concordo che c'è grande attenzione alla tecnica: questa cosa ha aspetti positivi e negativi, non saprei dire quali prevalgano.
Non sono del tutto d'accordo sul fatto che il jazz debba per forza evolversi. Alcuni momenti della sua storia meritano di essere coltivati, studiati e suonati così come sono, un po' come si studiano ed eseguono la musica barocca, o quella impressionista.
Mi fa piacere avere aperto il dibattito, chissà se altri diranno la loro...

da **raffaele** il lun ott 27, 2014 11:42 am

Quando si parla di musica, in generale, è d'obbligo poi decifrarne i codici e tra questi rientrano sicuramente i generi. Se ascolto musica poco importa che io capisca se è rock, reggae, funk o altro...se mi piace ascolto e poi magari catalogo, ma non è neanche così importante per chi ascolta mentre per chi suona il discorso cambia e di molto.
Quando tra musicisti ci si ritrova per suonare qualcosa la prima cosa da chiarire,per noi batteristi, è la struttura del brano e la ritmica. La ritmica è l'anima della struttura musicale.Ecco il punto e torniamo all'argomento del topic ossia il jazz. Quando si decide di suonare un brano in stile jazz il codice ritmico di riferimento è quello, non si può evadere da quello, è e rimarrà sempre quello ossia un miscuglio di ritmiche africane, gospel, musica classica, popolare americana, militare ecc ecc che hanno dato origine ad una pulsazione saltellante chiamata swing. Ecco il punto focale: lo swing. Se si vuole suonare un brano in stile jazzistico occorre necessariamente ( anche se spesso si usa dare a brani non swingati il termine jazz, ma è fuorviante usarli sempre quando c'è un qualcosa di indefinibile e chiamarlo impropriamente jazz) suonarli swingando. Cosa significa swingare?
Lo swing come ho sopra accennato è una fusione di più elementi e di più culture che ha dato come base ritmica di riferimento un tempo binario inserito in uno ternario. Nella musica classica due crome vanno suonate uguali ma se suoniamo jazz le due crome che spesso si suonano sul ride (ma anche no, basta averle dentro come pulsazione) hanno un altra valenza ossia vanno suonate come fossero parte di una terzina con i primi due ottavi di terzina legati e non si suona la terza terzina. Ovviamente poi ogni batterista (che da essenzialmente la cadenza a tutti gli altri musicisti) ha flessioni particolari facendo saltellare quelle due crome con un po' più di ritardo o con un po' più di anticipo rispetto ad altri batteristi. Ecco proprio queste piccole differenze rendono la ritmica jazz, lo swing, molto difficile da decifrare esattamente. Ognuno lo porta con un suo tocco e "saltello" personale ma la sostanza rimane quella ossia si suonano le due crome non in stile classico (sempre uguali) ma come fossero i primi due ottavi di una terzina legati tra loro, con i dovuti aggiustamenti collegati al proprio gusto e fantasia.Ma ci si discosta di poco da quanto sopra.E' una ritmica saltellante e così va suonata se si vuole fare jazz, se si vuole swingare.
Lo stesso discorso per ogni genere, ossia ogni genere ha le sue regole ritmiche, che siano una clave son o rumba, che sia un tempo forte sul tre del reggae, o altro ancora...tutto è ben codicizzato. Poi le innovazioni son sempre dietro l'angolo, fondendo i vari codici di riferimento o inventandosene (sempre più difficile) dei nuovi.E parlo solo della ritmica...poi c'è l'armonia, la melodia...e qui si viaggia ancor di più, ma lasciamo stare armonia e melodia

, noi da batteristi diamo l'anima alla musica: il ritmo :tru

da **bumbato** il lun ott 27, 2014 12:43 pm

da **vit vit** il lun ott 27, 2014 12:45 pm

A mio parere si impara alla vecchia maniera,ascolto di dischi,diretto nei concerti e che vada di pari passo con lo studio dello strumento,inteso come esplorazione delle possibilità' sonore,timbriche e misurate con le proprie capacita' umane.La troppa codificazione delle"procedure"porta ad una fossilizzazione del linguaggio:linguaggio perché' per me il Jazz è far parlare lo strumento e intersecarsi in un discorso con gli altri strumenti(ma anche in solo).
Io sono per il Jazz post free diciamo così,dove ad una libertà' ritmica(staccata dal concetto di swing,anche se concetto labile)abbiamo un libero interscambio di ruoli e un dialogo continuo,oltre la forma canzone.

Il jazz è sempre stata musica basata sull'attimo fuggente,capace di raccogliere elementi dei più disparati,nuovi,vecchi,citazioni e parafrasi.Le cose più' vitali hanno tutti questi elementi,miscelati in dosi diverse.

In sostanza con un orecchio teso alla tradizione,uno al presente....e un'altro su un (improbabile?) futuro.

da **raffaele** il lun ott 27, 2014 2:08 pm

bumbato ha scritto:sono daccordo con te ma secondo me stai più parlando dello swing
leggi anche questo da cui metto un sunto delle diramazioni del "MAXIGENERE"
viewtopic.php?f=6&p=1878817

Storicamente parlando:
REGTIME
https://www.youtube.com/watch?v=fPmruHc4S9Q
NEW ORLEANS
https://www.youtube.com/watch?v=jCzDKDpbKXc
NEW ORLEANS IN CHICAGO
https://www.youtube.com/watch?v=4yW41H2x818
SWING
https://www.youtube.com/watch?v=62ZSQUyU00s
BEBOP
https://www.youtube.com/watch?v=YZYaSkhRhoE
COOL
https://www.youtube.com/watch?v=1P5xZyK4cFw
HARD BOP
https://www.youtube.com/watch?v=GEAv91jPsoc
FREE
https://www.youtube.com/watch?v=-zPVWS14tvk
MAINSTREAM
https://www.youtube.com/watch?v=p_ruIFQLLPQ
FUSION
https://www.youtube.com/watch?v=jtBWQCeIIA8

Lascia stare la storia del jazz che, mi son dovuto sorbire con le conseguenti analisi delle forme e esame finale al conservatorio II livello jazz di adria negli anni 2004-8. Parlo proprio a livello pratico, lo swing è portare il tempo con quella cadenza particolare che ho scritto sopra e chi da origine alle modulazioni ritmiche proprie del jazz.Da li non si scappa. Se suoni con quello stile sincopato fai dello swing e quindi dai agli altri il tempo giusto.E' chiaro che poi c'è sempre il lato umano e con questo ci sono differenze tra batterista e batterista di tenere quel tempo. Poi cambia anche il tipo di jazz che si suona, da quello infuocato del bebop a quello più calmo della west coast e via dicendo .Ma il jazz, tutto, lo si suona così, non puoi suonarlo diversamente, e se lo suoni diversamente fai altra musica che molti definiscono ugualmente jazz quando c'è libertà di improvvisazione, ma è un idea sbagliatissima che si vuol dare allo stile jazzistico. Jazz non è pura improvvisazione,far quello che vuoi, anzi, ci sono schemi anche per chi fa armonia e perfino per chi fa melodia che mentre legge deve sempre interpretare in chiave jazzistica e se non legge deve comunque dargli una connotazione riconoscibilissima subito.
Jazz per un batterista ha una sua chiave ritmica ben definita, poi si possono modificare mille cose nel suonarlo, ma quando si dice ritmica jazz si pensa e si suona nel modo che ho scritto sopra, con le sfumature dette.

da **raffaele** il lun ott 27, 2014 2:19 pm

vit vit ha scritto:A mio parere si impara alla vecchia maniera,ascolto di dischi,diretto nei concerti e che vada di pari passo con lo studio dello strumento,inteso come esplorazione delle possibilità' sonore,timbriche e misurate con le proprie capacita' umane.La troppa codificazione delle"procedure"porta ad una fossilizzazione del linguaggio:linguaggio perché' per me il Jazz è far parlare lo strumento e intersecarsi in un discorso con gli altri strumenti(ma anche in solo).
Io sono per il Jazz post free diciamo così,dove ad una libertà' ritmica(staccata dal concetto di swing,anche se concetto labile)abbiamo un libero interscambio di ruoli e un dialogo continuo,oltre la forma canzone.

Il jazz è sempre stata musica basata sull'attimo fuggente,capace di raccogliere elementi dei più disparati,nuovi,vecchi,citazioni e parafrasi.Le cose più' vitali hanno tutti questi elementi,miscelati in dosi diverse.

In sostanza con un orecchio teso alla tradizione,uno al presente....e un'altro su un (improbabile?) futuro.

Il free jazz è stato un esperimento degli anni '70 unitamente a molta altra musica libera da schemi propria di quegli anni e non è da confondere con gli stilemi ritmici propri del jazz.Sono tantissimi i musicisti che credono che jazz significhi libertà assoluta, ma non è così.Il free jazz ha preso spunti dal jazz ,specialmente bebop,perché esistono da sempre diverse battute in cui il solista esegue soli del tutto liberi e scatenati(attenendosi però alla struttura e alla tonalità del brano) e il free jazz ha voluto esasperare questo concetto di libertà togliendo qualunque barriera e addirittura mettendoci ritmiche non jazz, inserendo ad esempio ritmiche afro, rock, latin o addirittura rumori senza alcuna cadenza regolare.
Improvvisare è ok nel jazz, ma la ritmica deve essere comunque bella solida con la cadenza di cui scrivevo pochi post sopra e rispettando la struttura del brano che si sta suonando.Non ci sono vie di fuga o mezzucci per dire poi che si sta facendo jazz.No.Si può dire tutto ma se non dai la cadenza giusta non stai suonando jazz.
Detto questo si può fare anche bellissima musica non suonando jazz :wink:

da **bumbato** il lun ott 27, 2014 2:35 pm

ascolta Tutu di Miles https://www.youtube.com/watch?v=sAMJy-PHzKE
ascolta The Chicken di Jaco https://www.youtube.com/watch?v=lwhkPSEXs1Q
e si potrebbe continuare con esempi molto estremi, anche se questi sono esempi moderati.

per la batteria non fa alcuna differenza, non è possibile omologare nè per la batteria nè per il basso nè per la tromba, se vogliamo parlare di jazz e non di swing. il purismo è la morte del jazz e il jazz è ancora vivo.

Mi sento più vicino all'idea di jazz di vit vit, il jazz è un linguaggio e la lingua di Dante oggi non si parla più, evolve, e quindi i canoni restrittivi fanno lingua e musica morta, non un linguaggio, non una lingua, non una langue.
è jazz, quello linkato, ma non trovi nè le sincopi, nè gli accenti, della forma swing come tu li hai descritti.
quindi a mio parere la restrizione è solo una stigmatizzazione di comodo, perchè ci fa stare bene semplificare ed avere un bell'ordine nella nostra testa, ma l'elenco potrebbe essere ben lungo, di jazz che non è quello ristretto ma è sempre jazz.
e sia il jazz sia il mondo, ringraziano per questo.

da **raffaele** il lun ott 27, 2014 2:57 pm

bumbato ha scritto:ascolta Tutu di Miles https://www.youtube.com/watch?v=sAMJy-PHzKE
ascolta The Chicken di Jaco https://www.youtube.com/watch?v=lwhkPSEXs1Q
e si potrebbe continuare con esempi molto estremi, anche se questi sono esempi moderati.

per la batteria non fa alcuna differenza, non è possibile omologare nè per la batteria nè per il basso nè per la tromba, se vogliamo parlare di jazz e non di swing. il purismo è la morte del jazz e il jazz è ancora vivo.
Mi sento più vicino all'idea di jazz di vit vit, il jazz è un linguaggio e la lingua di Dante oggi non si parla più, evolve, e quindi i canoni restrittivi fanno lingua e musica morta, non un linguaggio, non una lingua, non una langue.
è jazz, quello linkato, ma non trovi nè le sincopi, nè gli accenti, della forma swing come tu li hai descritti.
quindi a mio parere la restrizione è solo una stigmatizzazione di comodo, perchè ci fa stare bene semplificare ed avere un bell'ordine nella nostra testa, ma l'elenco potrebbe essere ben lungo, di jazz che non è quello ristretto ma è sempre jazz.
e sia il jazz sia il mondo, ringraziano per questo.

Quei due brani, bellissimi, non sono jazz.Il primo è musica fusion, il secondo è un funky-rock (fusion).
Altro grande errore che fanno anche i collezionisti di opere d'arte è ritenere che se uno è noto per un certo genere poi tutto quello che fa rispecchia sempre lo stesso genere.Niente di più falso.Il genere jazz ha sue connotazioni, il rock anche così come ogni genere musicale.Verso la fine degli anni 70 si è poi creata anche la musica fusion (il grande billy ne fu uno dei batteristi di spicco di questa musica con la M.Orchestra) proprio per indicare un genere in cui si fondono diverse cadenze ritmiche proprie di un certo genere musicale e un altro.
Se non distinguiamo i generi ritmici si finisce poi con il considerare tutto musica, tutto possibile senza però capire cosa si sta facendo e cosa si sta suonando. Se decido di suonare un funky lo suono con i vari stilemi propri del funky e così per il jazz e altra musica ben definita. Oppure ci si mette d'accordo per fare della musica free oppure fusion, ma anche queste hanno loro caratteristiche. Ogni tipo di musica che si sta suonando ha una sua connotazione particolare con ritmiche ben definite.Se ad esempio decidi di fare della musica free e ti metti a suonare che ne so...Palito de coco dominicana, faresti anche ridere affermando che quella è musica jazz solo per il fatto che magari a suonarla ci va un certo Miles davis (che dubito l'abbia mai suonata

).Non so se ho reso l'idea.

da **vit vit** il lun ott 27, 2014 3:50 pm

Boh l'idea di swing=jazz mi sembra una cosa ampiamente,non dico superata ma di altri tempi.
out to lounch di Dolphy e' jazz?di andamenti swing ne ha pochi eppure è' uno dei capolavori di questa musica,bitches brew?il quartetto Circle di Corea?i bloodcount di tim berne?
Che il free jazz sia un esperimento di fine anni 60 non lo condivido,e' stata una tappa fondamentale di sviluppo e anche contaminazione su più fronti,contaminazione che è' base fondante di questa musica.
Poi vabbè è' solo un'etichetta da appiccicare a convenienza.

da **bumbato** il lun ott 27, 2014 3:58 pm

raffaele ha scritto:Quei due brani, bellissimi, non sono jazz.Il primo è musica fusion, il secondo è un funky-rock (fusion).

denudati, rimuovi le strutture.
se non riesci a percepire il jazz in questi due brani potresti percepire più jazz in New York cantata da Frank Sinatra perchè c'è più swing ma in realtà pochissimo jazz.
Lascia perdere tutti i libri, le definizioni, la didattica.
Abbandonati, il jazz è un fatto legato al sentire, quindi estetico.
Se nasce un nuovo stile jazz te lo dovrà comunicare qualcuno? tu non lo avvertirai? il rischio è grande.
Hai mai pensato che alla nascita dello swing qualcuno ha pensato che quella roba lì non era jazz e che il jazz vero era quello precedente?
Poi per carità, se tu pensi che i due brani che ti ho postato non sono jazz e magari New York cantata da Frank Sinatra lo sia decisamente di più, e che il vero jazz sia solo lo swing libertà di pensiero e religione per tutti. :wink:

da **raffaele** il lun ott 27, 2014 4:43 pm

Non devo convincere nessuno, ognuno del resto ha le sue convinzioni che si porterà sino alla tomba salvo ripensamenti.
Io sono un improvvisatore per natura ma non confondo la cosa con il jazz.La definizione di jazz è quasi come la definizione di arte, ossia non esiste l'arte così come non esiste il jazz, esistono solo gli artisti e...i jazzisti

E' una battuta ma neanche poi così tanto staccata dalla realtà.
Per me (e non solo)quando si parla di jazz, nella ritmica, si intendono certe strutture ritmiche ben definite, mentre in armonia ci sono certi accordi che danno particolarmente l'idea di jazz.Tutto ad esempio se suonato con delle settime può trasformarsi in chiave jazz, così come chiunque non sa cosa sta suonando fa presto ad arrogarsi capacità jazzistiche quando poi ha carenze e lacune profonde.
Definire poi degli interi album come musica jazz o etichettarli lo trovo non solo riduttivo ma anche inutile.
Frank Sinatra cosa c'entra con la ritmica jazz? (a parte il fatto che si usano spessissimo nei suoi brani cadenze tipiche swing che sono alla base del jazz) e poi di che mi devo denudare?

mi denudo solo davanti a belle donne compiacenti

Non esiste un vero o un falso swing, esiste LO swing e questo non può essere altro che quello che scrivevo alcuni post sopra, a livello di ritmica. Parlo di ritmica, non di insieme musicale. Parlare della globalità di brano musicale entrano in gioco molti fattori, magari alcuni fanno blue notes mentre la ritmica è funky e qui si parla quindi di due cose diverse che sommate danno l'idea di un brano fusion, ma la cosa è tutta da analizzare. Bisogna analizzare un brano nel complesso per identificare quali siano le caratteristiche salienti per definirlo jazz o altro.The chicken non è assolutamente un brano jazz ne nell'armonia e neppure nella ritmica anche se c'è un certo jaco pastorius.Quello è un brano fusion e rimarrà sempre fusion anche se qualcuno lo definisce jazz per la presenza di jaco.
Insomma la ritmica jazz, e ripeto ritmica (perché di quella si parla) è quella dove quelle due crome vanno suonate come due ottavi di terzina, questo solo a livello di cadenza ritmica, poi c'è tutto il mondo ...mettere in discussione questo è come mettere in discussione che due più due fa quattro, ma c'è chi ama la matematica binaria

da **bumbato** il lun ott 27, 2014 5:19 pm

Io trovo che la questione della ritmica sia piuttosto nebulosa.
Spesso dicendo ritmica si pensa alla batteria, ma voglio porti un quesito.
Immagina un udu in 4/4 e una tabla sempre in 4/4, che stanno suonando insieme 2 ritmiche molto diverse, sceglile tu.
Adesso aggiungi un basso elettrico in modalità solo percussiva, non una nota definita, solo slap, pull, stoppato, surdo stoppato, tapping muto, in 4/8. scegli ancora tu il genere in 4/8.
Per completare aggiungiamo una batteria in poliritmia, in cui di nuovo, scegli tu il tipo di doppio ritmo.
Stanno suonando tutti e 4 insieme, non uno filo di nota, 5 ritmi diversi.
Ora entra un flauto, fagli fare quello che vuoi, in 4/4.
Domanda, sai dirmi il genere?

raffaele ha scritto: Parlo di ritmica, non di insieme musicale. Parlare della globalità di brano musicale entrano in gioco molti fattori, magari alcuni fanno blue notes mentre la ritmica è funky e qui si parla quindi di due cose diverse che sommate danno l'idea di un brano fusion, ma la cosa è tutta da analizzare.

e l'ho ben capito, ma che sentiero è?
Quello di abbinare il genere al tipo di metrica e stile, alle sincopi e agli accenti della batteria, mi pare un discorso obsoleto. Come dire, facciamo Bach rock, solo perchè la batteria suona un tempo rock.
Non è così, sono implicati la timbrica, la melodia, l'armonica, la loro eventuale assenza, l'improvvisazione, i volumi reciproci, le entrate, le frasi, il fraseggio e chi più ne ha più ne metta, per fare il SENTIRE di ciò che accade. E magari accade che una spernacchiata ti tromba ti caratterizza il brano sul genere più di qualsiasi altra cosa (sempre volendo continuare a giocare al recinto bislacco del genere).
Non capisco che senso possa avere oggi, definire qualcosa jazz solo sulla base del ritmo di batteria, e che sia swing, altrimenti, fosse altro non è più musica jazz... :lol:

Denudarsi delle sovrastrutture quindi. Ho fatto un es. di swing dove il jazz è quasi zero, New York per l'appunto, non basta tutto quello swingare sul ride, di jazz in quel brano ce n'è pochissimo.
Denudarsi un po' dalla matematica per l'appunto, quella matematica che non ti fa sentire jazz in The Chicken

per forza, l'hai misurato! :lol:

al posto di sentirlo.

da **raffaele** il lun ott 27, 2014 5:33 pm

[quote="bumbato"]
Non capisco che senso possa avere oggi, definire qualcosa jazz solo sulla base del ritmo di batteria, e che sia swing, altrimenti, fosse altro non è più musica jazz... :lol:

Forse stiamo discutendo di cose diverse.Se qualcuno mi chiede come alla batteria si suona il jazz io gli insegno la ritmica jazz e quella richiede quelle due crome interpretate come fossero due terzine come meglio specificato sopra.Ok, scusami bumbato ma non insisto perché stiamo parlando di cose diverse e l'argomento per me è abbastanza chiaro e non c'è bisogno di renderlo difficile mettendo in discussione cosa sia il rimo jazz. Se poi per te basta una noticina blue note o una scala pentatonica a rendere tutto jazz, ok, abbandono il campo.

Vado a lavorà, ci risentiamo.Ma tu mi sa che non sei un batterista...mah, mi dai quell'impressione anche se è scontato che qui tutti lo siano.

da **bumbato** il lun ott 27, 2014 5:39 pm

io non sono batterista, hai notato la firma?
non dare nulla per scontato, mai.

abbandono anche io sull'argomento:
Come si impara a suonare il jazz?

Come si impara a suonare il jazz?

Chi c’è in linea