Roberto, se è la più bella del mondo, perchè l'hai tradita?

[bumbato]

La Nostra fonte primaria delle leggi, che abbiamo scritto nel 1947, dopo 20 anni di fascismo, è così breve e semplice che può essere contenuta tutta in un banale foglio protocollo, (o poco più).

vogliono cambiare 47 dei 139 articoli della Nostra Costituzione.
Articoli di poche semplici parole diverranno arzigogolati e meno comprensibili.
voi che ne pensate?

[edmondo]

Infatti: voterò NO.

Ah, e aggiungo che chi vuole cambiare la Costituzione è un Parlamento ("maggioranza") già "delegittimato" dalla Corte Costituzionale; Parlamento (maggioranza alla Camera) che ha approvato i vari articoli a maggioranza semplice, senza cioè le "minoranze", avendo (ecco la non "legittimità" primordiale) una ultra-maggioranza alla Camera derivante da una legge elettorale definita "Porcellum" e che è stata dichiarata "illegittima" in parte proprio dalla Corte Costituzionale.........

Il mio è un NO nel merito e nella forma.

[ilbenjo78]

Rispondo che la Costituzione è in diversi articoli obsoleta, inadeguata e oggettivamente fallimentare (e ci vuole una bella faccia tosta per affermare il contrario).

Sul fatto che articoli di poche semplici parole (che spesso vogliono dire tutto e contemporaneamente nulla dal quanto sono vaghi) diverranno arzigogolati e meno comprensibili rispondo che sono scritti in italiano e che basta prendersi la briga di leggerli con calma, magari una volta in più per comprendere quanto siano circostanziali e senza interpretazioni.
Su questo punto però devo ammettere che obbiettivamente le riforme alla Costituzione non facilitino il lavoro agli analfabeti funzionali che dilagano ormai senza freni ovunque (quanto ci manchi U. Eco).
Certo, il mio discorso vale solo per chi si è preso la briga di leggerle queste benedette riforme, perché in giro vedo quasi solamente gente che da aria alla bocca senza sapere di cosa si stia effettivamente parlando.

Entrando nel merito delle riforme basta un minimo di logica (ma soprattutto onestà intellettuale) per comprendere come esse siano un possibile balzo avanti per la gestione della Nazione in tutti i suoi poteri.

E' la più grande possibilità di rinnovamento nazionale che sia mai capitata alla Repubblica da 70 anni a questa parte.

Se vince il NO non vedo per almeno le prossime due decadi la possibilità di cambiamenti significativi per l'Italia (che resterà in coma farmacologico mentre il mondo corre a mille all'ora).

[edmondo]

Ben detto!
Ma mi ripeto: la nostra COSTITUZIONE (e non la devo certo difendere io) non si cambia a colpi di maggioranza (perlopiù delegittimata dal "contrappeso forte" chiamato Corte Costituzionale).

Questo è un parlamento di "cooptati" con una premio di maggioranza abnorme alla Camera......e un Senato precario (eredità del Porcellum.......ovvero di Burlusconi).

Prima si scrivano eque regole del gioco, EQUE; si vada a votare magari con una legge proporzionale (ahimè) oppure la si cambi in modo EQUO e partecipato.......Poi, il nuovo Parlamento cambi in modo EQUO le regole più alte, ovvero la carta costituzionale.
Questa qui che c'è adesso è gente che vuol raggiungere il bonus pensione parlamentare e difficilmente andrà al voto. Non vedo altre motivazioni.
Renzi una cosa l'aveva detta giusta: se perdo al referendum mi dimetto........

Sarebbe la cosa migliore e sarebbe auspicabile andare a votare nuovamente, magari a novembre, magari e purtroppo col "Consultellum" se tanto passa il convento..........

Ma nulla di ciò sarà.

[bumbato]

ok, ma chi mi dà un'interpretazione del motivo, per il cambiamento della Costituzione così proposto?
può anche essere utile una modifica, ma nel merito questa che effetti ha?

Si è detto che l'iter tra camera e senato è troppo lungo, ma questa riforma prevede lo stesso iter, non sarà annullato, con la differenza che avverrà in 12 modi diversi rispetto all'attuale.

Poi non si capisce perchè si accusa l'attuale sistema di lentezza. Alcune proposte di legge sono rimaste per decenni in attesa, è vero, ma altre (quando si vuole) ci hanno messo 21 giorni per essere pubblicate come legge sulla Gazzetta Ufficiale, per es. il Lodo Alfano. Davvero pensate che con questo sistema sarà evitato il rallentamento se ci si mette di traverso?

Quello che si otterrà sarà il lavoro fatto ab minchius dei sindaci-parlamentari. Quello del sindaco è un mestiere a tempo non pieno ma pienissimo. Non capisco perchè devono fare mezzo lavoro nella loro città e mezzo a Roma, spesso occupandosi di tutt'altro rispetto la propria città.
Forse perchè siccome godranno dell'immunità parlamentare (bada bene, solo quando mettono le vesti romane ) la parte più corrotta della politica potrà scegliere i sindaci più marci cui conferire questa carica?

[Lucio78]

Sinceramente non ho capito di cosa state parlando e chi sia sto Roberto che l'ha tradita.

[bumbato]

Per Roberto e la più Bella del mondo ti rimando a questo yt
https://www.youtube.com/watch?v=5Qi5a7Dfqlg

[Whatstheweatherliketoday]

Rispondo che la Costituzione è in diversi articoli obsoleta, inadeguata e oggettivamente fallimentare (e ci vuole una bella faccia tosta per affermare il contrario).

Sul fatto che articoli di poche semplici parole (che spesso vogliono dire tutto e contemporaneamente nulla dal quanto sono vaghi) diverranno arzigogolati e meno comprensibili rispondo che sono scritti in italiano e che basta prendersi la briga di leggerli con calma, magari una volta in più per comprendere quanto siano circostanziali e senza interpretazioni.
Su questo punto però devo ammettere che obbiettivamente le riforme alla Costituzione non facilitino il lavoro agli analfabeti funzionali che dilagano ormai senza freni ovunque (quanto ci manchi U. Eco).
Certo, il mio discorso vale solo per chi si è preso la briga di leggerle queste benedette riforme, perché in giro vedo quasi solamente gente che da aria alla bocca senza sapere di cosa si stia effettivamente parlando.

Entrando nel merito delle riforme basta un minimo di logica (ma soprattutto onestà intellettuale) per comprendere come esse siano un possibile balzo avanti per la gestione della Nazione in tutti i suoi poteri.

E' la più grande possibilità di rinnovamento nazionale che sia mai capitata alla Repubblica da 70 anni a questa parte.

Se vince il NO non vedo per almeno le prossime due decadi la possibilità di cambiamenti significativi per l'Italia (che resterà in coma farmacologico mentre il mondo corre a mille all'ora).

scusami benjo ma questi sono slogan.. dai su... esattamente a un comizio per il si ho sentito tutti i relatori più o meno del PD ripetere esattamente queste cose... quando un relatore per il si andrà sui contenuti e allora sarà contestato per il vero motivo per cui si può contestare il progetto di riforma (cioè che non cambia alla fine un cazzo, e che il problema non è la costituzione -ma tutto il plesso burocratico, che comunque non verrà cambiato, e che i tempi della burocrazia saranno comunque appannaggio dei burocrati)

Insopportabile anche la campagna per il no: non toccate la costituzione! è santa! è buona! colpo alla democrazia! ma vaffanculo se dobbiamo fare politica a slogan porca troia.
comunque è un progetto di riforma mal fatto e mafioso, per questo voterò no.

[Whatstheweatherliketoday]

ah e rispondo ai renzi's dell'ultima ora che se la costituzione è fallimentare come intendete voi: sui diritti dei lavoratori- allora forse è meglio che non ce la cambiate manco per niente

[Paul Valium]

Montanelli ci ha insegnato che questo è un paese in cui al momento di andare alle urna bisogna spesso e volentieri turarsi il naso. La Costituzione va sicuramente svecchiata ma avendo in mente esclusivamente il bene del Paese.
Non tollero che questo cambiamento venga imposto dall'esterno e non tollero che sia fatto in questa maniera tortuosa e volutamente fumosa.

Piuttosto me la tengo così com'è!

[ilbenjo78]

Ben detto!
Ma mi ripeto: la nostra COSTITUZIONE (e non la devo certo difendere io) non si cambia a colpi di maggioranza (perlopiù delegittimata dal "contrappeso forte" chiamato Corte Costituzionale).

ed infatti lo si farà (se si farà) a colpi di referendum popolare senza quorum (col benestare della corte di Cassazione). che vuoi di più???

Si è detto che l'iter tra camera e senato è troppo lungo, ma questa riforma prevede lo stesso iter, non sarà annullato, con la differenza che avverrà in 12 modi diversi rispetto all'attuale.

FALSO.

Finirà il bicameralismo perfetto. Fiducia al Governo e leggi ordinarie saranno di competenza solo della Camera dei Deputati (cioè basta ai rimpalli tra Camera e Senato). Il Senato manterrà potere legislativo solo su riforme a leggi costituzionali, Rapporti con la UE ed enti territoriali. Potrà proporre modifiche a leggi approvate alla Camera dei Deputati ma quest'ultima se ne potrà (detto in politichese) sbattere altamente le palle.

Poi non si capisce perchè si accusa l'attuale sistema di lentezza. Alcune proposte di legge sono rimaste per decenni in attesa, è vero, ma altre (quando si vuole) ci hanno messo 21 giorni per essere pubblicate come legge sulla Gazzetta Ufficiale, per es. il Lodo Alfano. Davvero pensate che con questo sistema sarà evitato il rallentamento se ci si mette di traverso?

Più che alcune, direi la maggior parte (e se non tutte per decenni, mediamente per qualche anno...)

Con la riforma costituzionale il Governo avrà la facoltà di mettere un tempo massimo per la votazione definitiva ad un DDL (se non ricordo male 70 giorni).
Questo non vuol affatto dire che tutte le leggi saranno varate in 70 giorni al massimo. Il dibattito parlamentare continuerà come sempre è stato fatto tra governo, maggioranza ed opposizione.
Significa solamente che se al Governo (ed alla maggioranza) premerà veramente far passare un DDL lo si potrà fare in 70 giorni (senza rimpalli vari tra Camera e Senato) e senza tergiversare troppo su modifiche o modifichine come sempre è accaduto (qua sono i famosi anni in cui le leggi rallentano o si perdono addirittura in un nulla di fatto).

Forse perchè siccome godranno dell'immunità parlamentare (bada bene, solo quando mettono le vesti romane ) la parte più corrotta della politica potrà scegliere i sindaci più marci cui conferire questa carica?

FALSO

Non saranno i politici a scegliere i sindaci o gli assessori regionali che andranno al Senato: sarà il POPOLO durante le votazioni amministrative. Ripeto: il POPOLO. Ogni candidato sindaco e consigliere regionale dovrà specificare in modo univoco la sua disponibilità, prima delle elezioni e soprattutto se eletto, a ricoprire anche la carica di senatore (e non è detto che lo diventi).

La sua carica di senatore durerà esattamente come la sua carica di sindaco (succederà che le maggioranze al Senato potranno variare nel corso di un Governo perché non è detto che se, ad esempio, decade un senatore del PD, quello che lo sostituirà sarà ancora del PD; bensì potrà essere di ogni schieramento).


E vi invito caldamente a leggervi le modifiche costituzionali sui referendum: tra quorum che si abbassano e la possibilità di indire referendum propositivi ed indicativi (solo per questa cosa bisognerebbe votare SI ad occhi chiusi) siamo di fronte alla cosa più rivoluzionaria che sia capitata da 70 anni a questa parte...

Ci sarà inoltre la GARANZIA (cosa che ad oggi non c'è realmente) che le leggi di iniziativa popolare (ammissibili dalla corte costituzionale) saranno discusse e soprattutto votate.

scusami benjo ma questi sono slogan.. dai su

Tolto questo mio ultimo post, tutto ciò che ho letto fino adesso sono slogan. pure il tuo... quindi che si fa? si smette di parlarne?

P.S: nutro la speranza in fondo all'anima che almeno tu, in questi anni, non sia diventato grillino che vuole che in Parlamento si aprano le sgadolette di tonna perché il tonna andrà di moda e i pescatori del Piddì, con a bordo i Marò sui pescherecci, i tonni ci temono!!!11!1!11!!!

Ti prego, sarebbe una pugnalata al cuore.

[edmondo]

OTTIME argomentazioni le tue........Ma se per caso non c'era PER CASO un terzo polo (orientato al NO.....i Grillini) , rischiava davvero di passare il SI a questa riforma firmata Boschi!!........ E passava, si che passava, e si, perchè gli italiani siamo tutti italioti..........alla fine alla fine. E vinceva il SI: il popolo approva. D'alema avrà fatto anche roba non eccellente, ma ha detto una cosa semplice: se il NO prevale non è che il giorno dopo ci sarà il caos: CI SARà LA COSTITUZIONE CHE ABBIAMO DAL primo gennaio 48. E non ci sarà nulla di male, penso io.

Anche perchè come detto, se vogliono approvare una legge in 4 e 4 otto, ci metteranno un paio di mesi massimo.
E senza scomodare sindaci e regionali.

[tumbler]

Alle argomentazioni di ilbenjo aggiungo che verrà abolito anche il CNEL ... e questo si traduce nel togliere potere di spesa alla regione evitando che i mangia mangia mettano le mani sulla sanità e sulle opere pubbliche come sempre hanno fatto ... non vi pare una buona cosa???
Io ho la sensazione che ormai l'appartenenza politica sia pari al tifo calcistico, voto NO perchè Renzi è un pagliaccio e perchè la Boschi è figlia di un banchiere.
Apprezzo chi vota NO pensando romanticamente che l'attuale Costituzione sia la migliore via perseguibile ma per favore non tirate in ballo chi la fa e come la fa.
Ho sentito addirittura che sarebbe giusto votare NO per mandare a casa Renzi ... il problema dell'Italia continuo a pensare che siano gli italiani ... e non me lo toglie piu nessuno dalla testa.
Adesso arriverà una mancetta ed il governo si assicurerà qualche voto perchè è così che si direziona il popolo dal momento che in molto pochi guardano al merito e votano secondo coscienza.

[Diddle]

La Costituzione italiana, per quanto “vecchia” perché datata, è stata scritta da una commissione di giuristi ed esperti nella legislazione coi controcazzi, a cui i nostri politici non sono degni nemmeno di allacciare le scarpe. In materia di diritto poi è una perla e un vanto per l’Italia, come lo è il diritto romano che tanto ancora si studia nelle università di tutto il mondo ed è un punto di riferimento per qualunque base legislativa moderna. Non può essere esaustiva, questo è evidente, però se una legge è fatta bene, non può diventare obsoleta nei concetti, che rimangono saldi nel tempo. Pensateci, se un principio è giusto, lo è e basta, indipendentemente dal tempo che scorre. Il fatto che vogliano metterci le mani sopra e modificarla è indice di quanto stiamo tornando indietro. Erano più avanti i nostri vecchi, siamo noi quelli obsoleti.

[tumbler]

Certo tutto giusto ma ... tu pensi che abbia ancora senso un senato delle regioni??? Al tempo l'Italia non era così unita ... si temeva ancora una deriva fascista o comunque dittatoriale e per questo furono prese le giuste contromisure che oggi sono (dai nostri politicanti) usate per combattere l'avversario politico.
Il Senato giustamente legiferava su leggi di stato che andava contro o penalizzava i territori locali perchè non si aveva un senso di unità così forte.
Guardiamo all'Europa e poi facciamo ancora divisioni regionali con leggi e leggine in ogni dove ... ma ti pare normale che una regione possa legiferare autonomamente???
I principi giusti diventano dannosi se usati per altri fini (tipo fumus persecutionis) quindi non ci vedo quale problema a cambiarli.

[bumbato]

Si è detto che l'iter tra camera e senato è troppo lungo, ma questa riforma prevede lo stesso iter, non sarà annullato, con la differenza che avverrà in 12 modi diversi rispetto all'attuale.

FALSO.

Finirà il bicameralismo perfetto. Fiducia al Governo e leggi ordinarie saranno di competenza solo della Camera dei Deputati (cioè basta ai rimpalli tra Camera e Senato). Il Senato manterrà potere legislativo solo su riforme a leggi costituzionali, Rapporti con la UE ed enti territoriali. Potrà proporre modifiche a leggi approvate alla Camera dei Deputati ma quest'ultima se ne potrà (detto in politichese) sbattere altamente le palle.

prima di gridare FALSO ci penserei bene Adesso l'iter è quello camera-senato,
guarda invece cosa vogliono combinare:
1. per votare le leggi costituzionali il sistema rimane identico: camera - senato, con parità di diritto.
2. per le leggi ordinarie l'approvazione spetta alla camera ma il senato entro 10 gg dice la sua dopo approvazione alla camera, e se 1/3 dei menbri ne fa richiesta c'è un riesame del senato.
3. se 1/3 di quei senatori richiede la riesamina di quel testo, ci sono 2 possibilità, A i senatori possono decidere che gli sta bene come ha deciso la camera, oppure B decidono di cambiare la legge e hanno 30 gg per farlo.
4. se in qui 30 gg vogliono cambiare la legge, questa torna alla camera dei deputati, (alla faccia dell'eliminazione della così detta "navetta" che in questo caso fa doppio viaggio). La camera ha l'ultima parola ma deve esprimersi entro 20 gg.
5. arrivati fin qui, la camera può accettare e confermare le modifiche fatte dai senatori.
6. la camera può decidere a questo punto che non gli interessano le modifiche del senato, ingorandole, e ripristinano la legge come l'avevano fatta prima di mandarla al senato, ma bada bene, per avere la possibilità di ignorarli, la camera deve votare la metà + 1 dei presenti in aula.
7. in materia di autonomie territoriali e trattati internazionali, il senato ha 10 gg per cambiarle o ignorare quello che presentano i deputati, e se vuole cambiarle ha altri 30 gg per farlo.
8. ma se il senato non cambia nulla la legge passa come fatta dai deputati.
9. il senato invece decide di cambiarla così torna alla camera (di nuovo doppia navetta), e la camera può decidere di annullare i cambiamenti del senato oppure di accoglierli ma questa volta non è sufficiente il voto dei presenti + 1 (maggioranza semplice) ma occorre la metà + 1 degli eletti (non solo dei presenti).
10. per la legge di bilancio (FInanziaria) c'è ancora un'altra prassi... Prima i deputati la approvano e poi la mandano in senato che deve votare, e qui per modificarla hanno 15 gg. Ma se la cambia occorre vedere con quale maggioranza la cambia, perchè se la cambia con maggioranza semplice, anche la camera potrà cambiarla a maggioranza semplice.
11. Se invece il senato la cambia con maggioranza assoluta, la camera dei deputati che la riceve cambiata, se vuole cambiare i cambiamenti del senato, deve avere la maggioranza assoluta.
12. ma se alla camera c'è solo una maggioranza semplice che vuole respingere gli emmendamenti del senato fatti a maggioranza assoluta, e se alla camera c'è una maggioranza assoluta che però vuole cambiare solo alcuni articoli cambiati dal senato a maggioranza assoluta ed altri no? Di questo non si capisce assolutamente come sarà l'iter.

devo dire che il boschirenzismo ha fatto un ottimo lavoro.


e mi fermo, per ora, a questa puntualizzazione, che poi dicono che sono il solito bumboprolisso.
per le repliche sugli altri FALSI gridati alla prossima.

[tumbler]

Bumbato ma mi pare di capire che in ogni caso in 2 mesi abbiamo una legge ... o sbaglio???

[Whatstheweatherliketoday]

P.S: nutro la speranza in fondo all'anima che almeno tu, in questi anni, non sia diventato grillino che vuole che in Parlamento si aprano le sgadolette di tonna perché il tonna andrà di moda e i pescatori del Piddì, con a bordo i Marò sui pescherecci, i tonni ci temono!!!11!1!11!!!

Ti prego, sarebbe una pugnalata al cuore.

ma va, mai stato grillino (dire che ci avrei voluto provare un tempo ma poi non ce l'ho fatta proprio davanti a un incapacità politica che ha del fantasy.) ma non per questo riesco a farmi andare giu il puzzo di merda che 50 anni di promesse di centrosinistra ai miei parenti (che l'hanno sempre votati) che poi alla fine si trovano a 50 anni senza casa senza lavoro ecc... per colpa del pd di merda che a livello locale è più mafioso di cosanostra e il bravissimo errani che data la sua ricostruzione incredibile in emilia (ferma al 30% 4 anni dopo il sisma) si è meritato anche il posto di commissario ad amatrice.

non sono neanche lo stronzo che ti verrà a dire che la costituzione è santa e che un si cambia MAI PIUUUUUUUUUUUUU
https://www.youtube.com/watch?v=rvgT8Hs78NI

però mi sembra davvero che il disegno di riforma sia una stronzata.. e te lo giuro che neanche gli slogan del si riescono a darmi l'impressione del fatto che sia sensato. insomma in italia velocizzare l'iter burocratico è importante... ma è questo il modo? che diciamocelo... è fatta male... maggioritario quorum abbassato... tutte cose comode fino a li... è che poi ti insegna che sono solo strumenti per mettertela nel culo...

ad esempio.. ma com'è che quando interessa a qualcuno il referendum viene pubblicizzato a merda, messo in un weekend comodo e soprattutto viene abolito il quorum... mentre per altri referendum molto più diretti si è semplicemente gettato un velo d'ombra in modo che tutto andasse come vuole il governo? non sono le strutture che vanno cambiate di un po' per far funzionare tutto meglio.. ma il modo e gli intenti con cui si governa. COstituzione riformata o no per me sono solo questioni secondarie su nuovi mezzi del governo per esercitare una sovranità più comoda

[ilbenjo78]

Bumbato, andiamo un po' a vedere che cosa hai scritto...

1. in effetti è la stessa cosa che ho scritto io. Tant'è vero che ho iniziato mettendo in risalto il fatto che la modifica costituzionale riguarderà fondamentalmente le leggi ordinarie e le fiducie al Governo e sopratutto come non esisterà più il bicameralismo perfetto (ma se per te gli iter saranno gli stessi... ok; non ha senso discuterne oltre);
2. tutto giusto (ma se per te l'iter è lo stesso a come funziona ad oggi, soprattutto in tempistica... ok; come sopra);
3. tutto giusto (ma se per te l'iter è lo stesso a come funziona ad oggi, soprattutto in tempistica... ok; come sopra);
4. tutto giusto (partendo dal presupposto che, per definizione, una navetta parlamentare è sempre un doppio viaggio avendo ora un bicameralismo perfetto... beh, ci sarà solo una navetta e al massimo in 50 giorni ci sarà una legge approvata. ma se per te l'iter è lo stesso a come funziona ad oggi, soprattutto in tempistica... ok; come sopra);
5. e 6. tutto giusto ma già compresi nel punto 4. (Potevi evitare di scriverle ma capisco che volessi rispettare i fantomatici 12 punti a cui avevi fatto cenno all'inizio della discussione)... per quanto riguarda il "bada bene": con una maggioranza "forte" (che si avrà con le modifiche costituzionali) penso che valga il mio "la Camera se ne potrà sbattere altamente le palle;
7. tutto giusto (anche se mi ero espresso su leggi ordinarie... ma se per te l'iter è lo stesso a come funziona ad oggi, soprattutto in tempistica... ok; come sopra);
8. e 9. (anche qua, la navetta è unica) tutto giusto ma compresi nel punto 7. E, come sopra, la camera a maggioranza forte "se ne potrà sbattere le palle" (spero sia chiara la figura retorica);
10. tutto giusto (non ne stai sbagliando una in effetti... ma se per te l'iter è lo stesso a come funziona ad oggi, soprattutto in tempistica... ok; come sopra... sto soltanto perdendo tempo);
11. tutto giusto ma compreso nel punto 10.
12. ipotesi possibile ed interessante: immagino troveranno una soluzione.


Ora.. a me tutte le cose che hai scritto nei 12 punti in chiaro italiano paiono di facile comprensione (e più facili a farsi che a dirsi)... non vedo tutto sta complicazione rispetto all'art.70 che sancisce "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere" che, come già ho scritto, vuol dire tutto e contemporaneamente nulla (come se l'iter attuale non abbia già procedure "complicate"... con l'aggravante di tempistiche mai certe)... anzi, a mio parere la riforma esplicita in modo disarmante procedure e tempi operativi.

Si è detto che l'iter tra camera e senato è troppo lungo ma questa riforma prevede lo stesso iter, non sarà annullato con la differenza che avverrà in 12 modi diversi rispetto all'attuale.

E' una noia semantica, lo so, ma:

- Se era tua intenzione dire che ci sarà ancora comunque un passaggio Camera-Senato devo riconoscere che non hai detto nulla di falso (e porgo le scuse)... e voglio soprassedere al fatto che non ci potrà essere più di una navetta come invece succede ancora (e lascio perdere anche il fatto che l'unica navetta che potrà esserci sarà una navetta altamente depotenziata con la fine del bicameralismo perfetto... voglio far finta che sia una cosa di poca importanza).

- Se invece volevi dire che non cambierà nulla (come mi è parso di capire... ma potrei aver frainteso) in termini di tempistica, potere di Camera e Senato, che l'iter sarà comunque lo stesso, beh... girala e rigirala come vuoi ma stai dicendo il falso.

ah, sono anche incuriosito dal tuo pensiero, mai banale, sulle altre cose che avevo scritto (sai com'è: non è facile trovare qualcuno che argomenti un NO od un SI con qualcosa che vada oltre a Renzie merda, laggente non ci capiscie cosa ce scritta, ecc).

P.S: Whatsthecosoamoremio: meno male... per un attimo ho pensato che ti fossi fottuto il cervello

E sul quorum dei referendum: lo dice la costituzione quando ci deve essere o meno... nei referendum abrogativi c'è sempre il quorum e nei referendum costituzionali non c'è mai (altra cosa che si vuole modificare con questa riforma costituzionale... ti invito a leggerti le modifiche sui referendum... secondo me sono un gigantesco passo avanti)

[bumbato]

ilbenjo78, condivido che è meglio la dialettica sostenuta da argomenti.
Faccio una premessa prima di andare sull'altra questione.
La Costituzione (la minorenne diceva Roberto, paragonandola ad una bella ragazza), ha avuto nelle intenzioni dei padri fondatori, la qualità di essere cristallina, semplice ed essenziale. Possibilmente comprensibile dai più, evitando riporti ed orpelli, arzigogoli e rimandi continui
e qui scusate ma vi faccio un copia incolla dell'articolo 70, ecco come recita attualmente, 9 parole:

"La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere."
ecco come invece lo si vuole fare diventare (se si voterà SI):

Art. 10. (Procedimento legislativo) 1. L'articolo 70 della Costituzione è sostituito dal seguente:

«Art. 70. -- La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma.
Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata. L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti. I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione. I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti. Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».

allora, oltre che essere mastodontico, io ho contato 12 riferimenti ad altri articoli.
L'Italia è il paese con il maggior n° di leggi, tante che nessuno è in grado di dire esattamente quante siano e alcune si contraddicono tra loro. Mi pare che con questa riforma, anche la Costituzione cominci a somigliare al marasma legislativo italiano, e in questo si, devo ammettere che è più moderna.

Forse perchè siccome godranno dell'immunità parlamentare (bada bene, solo quando mettono le vesti romane ) la parte più corrotta della politica potrà scegliere i sindaci più marci cui conferire questa carica?

FALSO

Non saranno i politici a scegliere i sindaci o gli assessori regionali che andranno al Senato: sarà il POPOLO durante le votazioni amministrative. Ripeto: il POPOLO. Ogni candidato sindaco e consigliere regionale dovrà specificare in modo univoco la sua disponibilità, prima delle elezioni e soprattutto se eletto, a ricoprire anche la carica di senatore (e non è detto che lo diventi).

Art. 57 nella riforma costituzionale proposta da Boschi - Renzi:
I Senatori sono eletti dai Consigli Regionali tra i Consiglieri Regionali e tra i Sindaci, ma nello stesso art. hanno scritto che sono scelti dagli Elettori nel momento in cui gli Elettori votano i Candidati Consiglieri Regionali...
Ma allora, li eleggono gli Elettori o li scelgono i Consiglieri regionali.

[Whatstheweatherliketoday]

P.S: Whatsthecosoamoremio: meno male... per un attimo ho pensato che ti fossi fottuto il cervello

E sul quorum dei referendum: lo dice la costituzione quando ci deve essere o meno... nei referendum abrogativi c'è sempre il quorum e nei referendum costituzionali non c'è mai (altra cosa che si vuole modificare con questa riforma costituzionale... ti invito a leggerti le modifiche sui referendum... secondo me sono un gigantesco passo avanti)

ma la questione pubblicità, spam, banchetti, diffusione... come mai qui si e altre volte che doveva invece vincere il maledetto no, si è fatto il possibile per farlo perdere? la questione dei referendum puzza veramente di merda

sul resto lascio parlare voi che vedo molto più sul pezzo.. continuando a dire che a un certo punto per me non basta che si possano fare leggi in maniera piu veloce perchè vorrei innanzitutto leggi migliori, sensate, che favoriscano una direzione di governo che attualmente è lontanissima: quella del sostegno sociale e della cooperazione. Quella dell'istruzione gratuita e dei premi per fasce di reddito agli universitari, quella delle pensioni dopo 40 anni di lavoro non solo per chi ha voglia di pagare i contributi ecc... e in tutto questo abolizione dei metodi burocratici fiscali (inps, equitalia.. che hanno il potere di scordarsi legalmente di cartelle esattoriali che da TRIBUNALE dovrebbero essere chiuse)


insomma.. a me i partiti l'hanno sempre messo nel culo tutti, non voglio che lo facciano in maniera piu veloce, vorrei che non lo facessero proprio, ecco in poche parole come non riesco a vedere la falla nel nostro sistema costituzionale, ma la vedo bene e da anni nel nostro sistema politico.

[DIRTY SNARE]

questo signore voterà per il NO

Io, onestamente, ho valutato a lungo cosa votare, però poi mi sono immedesimato nelle migliaia di situazioni, teatrini osceni e vomitevoli, che quotidianamente mi presentano sotto gli occhi un Italia sempre ferma e sofferente, dove tutti parlano, ma pochi hanno voglia di cambiare.
Sono daccordo con Benjo, persona che la pensa politicamente diversamente da me, ma è proprio lì il concetto, abbiamo decine di posizioni politiche e non, mettiamoci dentro pure i sindacati e chi più ne ha più ne metta, che son sempre lì, bandiere alla mano, a dire sempre NO, a lamentarsi.
Sono stanco di chi si lamenta e basta, di chi è sempre contro, e di SOLUZIONI ALTERNATIVE non ne vedo mai.
Molte ragioni del No saranno anche comprensibili, ma ragionando su quelle del SI vedo un barlume di speranza per questo paese zoppo e incancrenito.
Mi hanno rotto le palle i nostalgici e i benpensanti, il 68 è finito da un bel pezzo, se ne facciano una ragione, e si cominci a tirarsi su le maniche, che è fin troppo tardi.

[bumbato]

Dirty, ma che intervento è? l'adunata per i semplici? allora permettimi una contro adunata.
Questo signore voterà SI:


Comunque cari elettori, ecco come sarà impostato il quesito per l'urna. Ma chi è indeciso e chi non si è interessato molto sulla questione come potrà votare mai? un po' come chiedere se ti piace la marmellata...

peccato però che in questo modo si dicono solo alcune cose, quelle belle (peraltro discutibili alcune su quanto scritto corrisponda al vero) e non si dicono quelle che hanno un odore rancido.
Chissa questi poveri indecisi e poco appassionati, come voterebbero se il quesito fosse posto, sempre piuttosto realisticamente ma in altri termini, per esempio così

[edmondo]

D'accordo con Bumbato pienamente!!!!

[bumbato]

torno sull'argomento, perchè sto notando che il Presidente del Consiglio Mattero Renzi, si sta prodigando in questo periodo nell'andare in tutte le tv pubbliche e private possibili, per proferire disinformazione.
La disinformazione in questione è che se gli italiani voteranno NO, non ci sarà più la possibilità di fare una riforma costituzionale per i prossimi 20 anni, riforma che non potrà intervenire su temi quali, la riduzione dei parlamentari, la riduzione dei costi della politica, ecc..., ecc...
Questo è un falso, lo dico senza tema di smentita.
Lui sostiene che se i cittadini votassero NO, nessuno potrà più mettere mani sulle questioni espresse, per 20aa.

è qui emerge tutta la faziosità della questione. I cittadini che votano NO, non si esprimono tanto sulle riforme poste sulla scheda referendaria (o almeno, non solo su quelle), ma si esprimono sul COME si è proposto di attuarle.

è un po' come se ti dicessero: vuoi che riduco in parti più piccole il manzo e l'anguria che devi mangiare?
Ma posta così la domanda, tutti risponderanno SI, nessuno vuole mangiare un manzo intero, o un'anguria intera da prendere a morsi con la buccia.
Ma come vuoi ridurre questo cibo? puoi affettare l'anguria e preparare un buon arrosto.
Ma se mi prendi anguria e manzo e me li metti insieme in un frullatore, fai si parti più piccole ma a me non piace.
Quindi è il COME, che conta.

ecco perchè la scheda elettorale è ingannevole: si esprimono le cose che dovrebbero ammiccare all'elettore, mentre quelle sul merito, ovvero su COME queste modifiche avvengono e quali altri effetti portano sono sottaciute, e non vengono neanche rimandate ad altra fonte da consultare.

Renzi dice che per 20 anni non sarà più possibile modificare (falso), dimenticando che magari gli italiani potrebbero gradire una riduzione dei parlamentari ridotti tutti quanti del 50%, e fatta meglio, su senato e camera.
Potrebbero gradire la riduzione dei costi della politica con un dimezzamento dello stipendio dei parlamentari invece della modesta riduzione proposta. il COME, il COME, non il SE, o/o.
Se sommate le due proposte sopra avete una riduzione dei costi dei soli parlamentari del 75%, la riforma di Boschi e Renzi ridurrebbe circa il 9%, ma soprattutto, sarebbe fatta in un certo modo (il COME) che a molti non piace.

Quindi, è assolutamente scorretto da parte del Presidente del Consiglio, affermare quello che sta affermando: che poi non si potrà cambiare più niente.
La riforma costituzionale potrà essere proposta nuovamente al giorno successivo della vittoria del NO, procedere ed essere rivotata se fosse opportuno, e magari vincere se fosse proposta in contenuti e meriti differenti.

il COME


Semmai è proprio se passasse il SI, che ci cuccheremo questa riforma per un bel po'.
E a mio parere, una struttura che porta ad una forma oligarchica, potrebbe essere molto pericolosa se un domani al potere ci va qualcuno cui piace la dittatura, rosso, nero, giallo, bianco, o verde che sia.

[vi.bonham]

Io sono conscio che non siamo nel '68, che bisogna andare avanti, ma non mi piace essere preso per scemo. Smettiamola di chiedere il cambiamento e iniziamo a chiedere un cambiamento in meglio, che è ben diverso.
Dobbiamo ridurre il numero dei parlamentari? Si, ci sto, anche subito, quasi ti direi di si anche se è fatto male.
Ma se nella stessa proposta mi chiedi anche (tra le tante cose, non sto a dilungarmi nei problemi più tecnici) di affidare a Roma il controllo delle questioni ambientali delle regioni, dando un colpo di grazia al Sud, io voto no.

[bumbato]

eccomi di nuovo su questo appassionato topic
e questa volta punto il dito sul così detto combinato disposto, ovvero sulla sinergia di riforma costituzionale e legge elettorale.
e mi pare di essere solo contro tutti, persino contro Zagrebelsky e altri che sostengono il no facendo riferimento al combinato disposto, ovvero contro coloro che asseriscono che la riforma costituzionale sommata alla riforma elettorare ci porterebbe in una condizione di oligarchia.
Ben inteso, anche io penso questo, ma il mio NO non è causato dal combinato disposto e spiego perchè.

La riforma costituzionale è una riforma della struttura base, la Costituzione appunto.
A me non me ne frega nulla che questa legge elettorale, l'italicum, possa essere causa di oligarchia se sposata alla riforma costituzionale. Intendo dire che NON mi basta la modifica dell'italicum.
Trovo assurdo che la riforma costituzionale possa rendere la Costituzione una macchina così fragile che si rompe per una legge elettorale. Questo significa che anche se non passasse l'italicum, un domani si può produrre una legge elettorale, magari nel 2020, in cui la nostra Costituzione, una volta modificata da Boschi e company, possa essere così fragile da rendere pericolosa una legge elettorare.
Si capisce così che la Costituzione verrebbe dimezzata?
Se è sufficiente una qualsiasi legge elettorale per portare ad una condizione in cui l'oligarchia è in vantaggio rispetto a Noi elettori, una volta effettuata la riforma costituzionale, mi sembra chiaro che NON si deve modificarla in tal senso la Costituzione.
Credo che nessuno voglia una nuova Costituzione in cui un gruppo di fanatici parlamentari possa decidere una legge elettorale che porta all'oligarchia.
Quindi ANCHE SE l'italicum fosse modificato prima del 4 dicembre, non me ne può fregare di meno, perchè un domani, con la Costituzione cambiata dalla riforma, qualcuno potrebbe fare una legge elettorale ancora più dittatoriale di quanto non sia l'italicum e trovare manforte in una nuova costituzione.
Questo è uno dei tanti motivi per cui voterò NO anche se cambiassero l'italicum prima del 4 dicembre.
Non c'è solo il 2016, ma anche il 2020, il 2025, il 2030, ecc...