Suonare avanti e suonare indietro....(?)[TIMING]

[MaYheM]

Domanda di uno che non ha mai preso lezioni da un maestro:

Cosa vuol dire esattamente suonare avanti e suonare indietro?

Io credo di aver capito che si tratti di suonare un poco anticipando il metronomo (indietro) oppure un p????po, ma io personalmente non ho mai badato a stare prima o dopo del metronomo, mi sono sempre limitato a dare colpi i pi?cisi possibili, coprendo il click diciamo. Sbaglio?

Qualcuno mi spiega?
Mi consigliate anche dei brani suonati molto molto indietro o molto molto avanti in modo da carpirne la differenza?

Grazie in anticipo

[taco]

qualcuno lo spiega anche a me??

[Travis Barker]

mai sentito

[ape90]

cazzo c'era una discussione su questo tempo fa ma non la trovo , perch? non so come sercharla


EDIT: Mi pare fosse questo

http://www.labatteria.it/forum/viewtopi ... anti+click

[MaYheM]

Grazie, l'ho letto, la spiegazione e' molto molto astratta per certi versi e troppo materiale per altri, mi ci vorrebbe un esempio pratico per capire bene

Sono sicuro che fra un p? poster? qualcuno di pi? esperto in grado di spiegarci bene la questione

Spero

[Cesko]

Ascoltati gli AC/DC.. il segreto del groove del batterista sta nel fatto che tende a tirare sempre indietro, dando un tiro particolarissimo ai pezzi..La canzone "Back in Black" ? un buon esempio pratico..

[jump65]

Vedi anche:
http://www.labatteria.it/forum/viewtopic.php?t=12485
http://www.labatteria.it/forum/viewtopic.php?t=5221


Comunque non si tratta di anticipare/ritardare tutto; di solito viene coinvolto solo il backbeat (=rullante, nel 4/4 'normale') mentre il primo movimento (=cassa, sempre ne 4/4 di prima) tiene il tempo standosene solidamente 'sul' click.
In sostanza la tecnica consiste nel rendere (MOLTO) leggermente, per cos? dire, claudicante il tempo, che cos? assume un particolare feel, che pu? essere funzionale al genere musicale (un esempio, anche se inflazionato: il blues di solito ? 'indietro') o una caratteristica del batterista.

[drumman]

Come "mai sentito"????
E' fondamentale per avere tiro suonare leggermente in ritardo rispetto al click ma soprattutto rispetto al gruppo salvo che per il basso che deve addirittura suonare ancora una frazione di secondo dietro la batteria, anzi, alla cassa.
Provare per credere.
Secondo me cmq ? un modo di suonare che deve venire spontaneo, io suono cos? da sempre; ? difficile da spiegare ma in pratica tendo a... prendermela comoda! Ovviamente ci sono dei passaggi che invece richiedono uno spostamento del ritmo un p? davanti al click o cmq al tempo di riferimento; questo per dare slancio magari al ritornello o ad alcune parti che devono essere messe in risalto. Poi, specie nelle parti dritte e pulite va meglio tirare sotto, fissando e scandendo precisamente i colpi.
Spero di esserti stato utile...

[MaYheM]

Grazie!
Ora ho capito bene cosa si intende per tirare indietro e avanti, a casa far? delle prove per capire bene quando utilizzare una o l'altra tecnica e normalmente se tendo ad essere avanti o indietro.

[catastrophy]

Come "mai sentito"????
E' fondamentale per avere tiro suonare leggermente in ritardo rispetto al click ma soprattutto rispetto al gruppo salvo che per il basso che deve addirittura suonare ancora una frazione di secondo dietro la batteria, anzi, alla cassa.

che sia fondamentale suonare "leggermente in ritardo rispetto al click" per avere tiro spiegalo a copeland che ha sempre suonato avanti sul click...
e se il basso non ? in unisono con la cassa significa che non parliamo di musicisti coi controc...

[Raffaele * BANNED *]

Mason dei Pink era spesso indietro, Bonzo dei Led invece era spesso avanti, nel jazz succede mooolto spesso di essere un p? avanti, nelle big band ? d'obbligo suonare un p? avanti...
In poche parole significa, cos? come hanno giustamente suggerito nei post precedenti, ritardare o anticipare leggermente il tempo...Ma , attenzione, non vuol dire ritardare o accellerare, se suoni in ritardo o accelleri stai proprio sbagliando.Suonare indietro significa che quando parte il tempo del metronomo (o delle bacchette), per tutto il brano,e ripeto per tutto il brano, in modo costante sei leggermente indietro e cos? pure se suoni in avanti.A volte ? anche bello fare una rullata dilatandola nel tempo, ossia "tirandola" leggermente indietro sino a cadere su una pausa, per poi riprendere nel tempo base.Non ? per niente facile, dave weckl ? un mago in questo, ad un suo seminario spiegava la tecnica.Bisogna partire ritardando il tempo facendo il fill dentro la misura in modo tale da sapere sempre dove ci si trova.Praticamente ? come se ad esempio invece di suonare un fil in crome lo suonassi in crome puntate ma scandendo bene all'interno della battuta in modo da non rimanere a mezzaria...rimanendo in tema: croma puntata, croma puntata croma puntata croma puntata e pausa di semiminima(hai fatto un semplicissimo fill in una battuta di quattro quarti che sembra ritardata).

[drumman]

Come "mai sentito"????
E' fondamentale per avere tiro suonare leggermente in ritardo rispetto al click ma soprattutto rispetto al gruppo salvo che per il basso che deve addirittura suonare ancora una frazione di secondo dietro la batteria, anzi, alla cassa.

che sia fondamentale suonare "leggermente in ritardo rispetto al click" per avere tiro spiegalo a copeland che ha sempre suonato avanti sul click...
e se il basso non ? in unisono con la cassa significa che non parliamo di musicisti coi controc...

Infatti Copeland a me non piace... De gustibus, no?
E cmq per quanto riguarda il basso non ? che son cose che mi sono inventato io... magari, se non mi credi, chiedi a qualche veterano del basso... So che ha anche un nome ben preciso questa tecnica ma che non ricordo.
Ultima cosa: ho sbagliato a scrivere che ? fondamentale senza specificare i generi; cmq per il rock trovo sia musicalmente pi? efficace.

[lou]

[Ultima cosa: ho sbagliato a scrivere che ? fondamentale senza specificare i generi; cmq per il rock trovo sia musicalmente pi? efficace.

e certo, come no...prova tirare indietro in un gruppo punk o similare e vedrai se non ti lanciano i pomodori...sono sempre nefaste le generalizzazioni in quell'oceano di sottogeneri di cui ? composto il "rock"...per il resto come al solito quoto catastrophy...

[Damir_Wilras]

Per chi vuole un esempio lampante, ascolti "Fear of the Dark" in "The best of the beast" (la versione live)... Forse gli ? venuta per caso , forse era in anticipo, in ogni caso Nicko dopo l'attacco alla fine del parlato suona decisamente prima del click, e l'effetto (stupendo) si sente...

[catastrophy]

Infatti Copeland a me non piace... De gustibus, no?

No. Hai detto che ? fonadmentale PER AVERE TIRO, perci? non c'entra se ti piace o meno... vuoi dirmi che copeland non aveva tiro? poi se uno piace o no ? un'altra domanda, ma che uno che tiri avanti non possa avere tiro ? il massimo...

[drumman]

Infatti Copeland a me non piace... De gustibus, no?

No. Hai detto che ? fonadmentale PER AVERE TIRO, perci? non c'entra se ti piace o meno... vuoi dirmi che copeland non aveva tiro? poi se uno piace o no ? un'altra domanda, ma che uno che tiri avanti non possa avere tiro ? il massimo...

Ascolta catastrophy,
rileggi anche gli altri miei post, mi sembra che ti stai impuntando un p? troppo...
Per quanto mi riguarda ? cos? e, pur rispettando il tuo parere non sono d'accordo con quello che dici. Di sicuro PER ME Copeland non ? propriamente un batterista che avrei mai citato per TIRO.
Forse per "tiro" intendiamo due cose diverse e non ho nessuna voglia di approfondire la questione...

Pace e bene e mi raccomando, rispetto verso il pensiero altrui..

[Lebowski]

mi sovviene una cazzata, ma puo' darsi che sbagli

ricordo un topic sul batterista di tale gruppo ''parsifal''... ve lo ricordate anche voi no? ecco, nel sito di tali parsifal o in qualche sito che parlava di loro, si dice che il batterista (vado a memoria) "anticipa i colpi di pochissimo per dare al groove blablabla..." e qualcuno disse "ora migliora anche il groove? a casa mia si dice non avere senso del ritmo". e adesso mi ritrovo non uno ma due topic in cui si sborra a destra e sinistra parlando di (grandi) batteristi che anticipano o ritardano sul click che darebbe tiro al pezzo, un effetto stupendo e quant'altro....

Ora, qualcuno mi illumina sulle diversit? di parere intanto che vado a vedere se chi sparlava di codesto parsifallo e chi sta sborrando sugli anticipi/ritardi ? la stessa entit?


edit: oh trovarlo non lo trovo ma sono sicuro di non essermi fatto e che qualcun'altro se lo ricordera... se nn trovo conferme sticazzi vuol dire che sono sempre piu verso lo stadio finale del rincoglionimento

[William Guile]

Domanda di uno che non ha mai preso lezioni da un maestro:

Cosa vuol dire esattamente suonare avanti e suonare indietro?

Io credo di aver capito che si tratti di suonare un poco anticipando il metronomo (indietro) oppure un p? dopo, ma io personalmente non ho mai badato a stare prima o dopo del metronomo, mi sono sempre limitato a dare colpi i pi? precisi possibili, coprendo il click diciamo. Sbaglio?

Suonare indietro o avanti in effetti ? come dici tu, anticipare o ritardare le proprie note rispetto al click... ma non tanto da andare fuori tempo. E' una cosa che non pu? uscir bene decidendo di applicarla con raziocinio, dovrebbe avvenire a feeling, quando il cervello si "squaglia nella musica"

Ascolta Gene Krupa!

[MaYheM]

Suonare indietro o avanti in effetti ? come dici tu, anticipare o ritardare le proprie note rispetto al click... ma non tanto da andare fuori tempo. E' una cosa che non pu? uscir bene decidendo di applicarla con raziocinio, dovrebbe avvenire a feeling, quando il cervello si "squaglia nella musica"

Ascolta Gene Krupa!

Grazie! Vedr? di ascoltarlo con pi? attenzione

Ho appena riascoltato qualcosa

Anticipa spesso il rullante! Giusto?

[lou]

...in realt? sarebbe decisamente pi? corretto parlare si anticipo o posticipo del beat, cio? della pulsazione base, ai tempi di gene krupa non si utilizzava di certo il click...nella terminologia corrente americana si impiegano queste tre espressioni:

- on the beat
- on the top of the beat
- behind the beat

il mio consiglio ? quello di sperimentare queste tre modalit? su delle basi musicali molto semplici, tipo i pop rhythms dante agostini...

[Pippo]

Secondo me ciascuno di noi lo fa in maniera inconsapevole: il fatto di suonare un po' avanti o un po' indietro dipende dall'atmosfera che si vuole dare al brano, dalla velocit?, dal feeling generale.

Forse quello che sto per dire non ? del tutto corretto, ma per capirsi, un esempio macroscopico di uno che suona behind the beat ? lo swing di Elvin Jones, che spesso accenta la skip note invece del I e III movimento della battuta.

In quello di cui parliamo invece il disallineamento ? piccolissimo (volendolo quantificare saranno, che so, trentaduesimi o ancor meno) ma l'effetto ? notevole se si fa bene.

[lou]

Secondo me ciascuno di noi lo fa in maniera inconsapevole: il fatto di suonare un po' avanti o un po' indietro dipende dall'atmosfera che si vuole dare al brano, dalla velocit?, dal feeling generale.

Forse quello che sto per dire non ? del tutto corretto, ma per capirsi, un esempio macroscopico di uno che suona behind the beat ? lo swing di Elvin Jones, che spesso accenta la skip note invece del I e III movimento della battuta.

In quello di cui parliamo invece il disallineamento ? piccolissimo (volendolo quantificare saranno, che so, trentaduesimi o ancor meno) ma l'effetto ? notevole se si fa bene.

...in effetti ? proprio cos?, ognuno di noi ha una sua attitudine naturale nel portamento del tempo, che pu? anche variare in relazione alla tipologia del brano...ps: forse intendevi 2? e 4? movimento...

[Pippo]

No no, I e III, quelli dopo la skip note. Mi spiego meglio: nello swing "canonico" il ride accenta tutti i movimenti, mentre il charleston rimarca il II e IV (cosa che non vale pi? con Tony WIlliams).
Nel tipico patter swing sul ride di EJ lui accenta normalmente, di solito, II e IV, mentre anticipa il I e III accentando la skip note...

Per i non introdotti, copiando l'ottimo De Piscopo, lo swing suona t?-zippiti-zippit?... la skip note ? la "pi", prima della "ti"

[BRUFORD]

se vuoi sentire uno che tira indietro ascoltati un disco dei pink floyd. ecco, mason tira fisso un pochino indietro e da quell'effetto soffuso e rallentato che rende cos? particolari loro pezzi.

[lou]

No no, I e III, quelli dopo la skip note. Mi spiego meglio: nello swing "canonico" il ride accenta tutti i movimenti, mentre il charleston rimarca il II e IV (cosa che non vale pi? con Tony WIlliams).
Nel tipico patter swing sul ride di EJ lui accenta normalmente, di solito, II e IV, mentre anticipa il I e III accentando la skip note...

...cmq il modo pi? comune di accentare il ride rimane pur sempre quello di marcare il 2? e 4? movimento, almeno questo andrebbe precisato...

[Pippo]

Non direi che sia il modo pi? comune: pi? che altro dipende dal brano e dallo stile di ciascuno. Personalmente preferisco tenere il pattern meno pesante: c'? gi? il charlie a rimarcare 2 e 4...

[lou]

...ok, per? dai un occhiata a questo:

"The drummer’s basic jazz time pattern can be phrased in a number of ways, usually altered to suit the style of the composition being performed.
The use of accents has a dramatic effect on the time feel. Accents on beats 2 and 4:
This is probably the most common way of phrasing the time pattern. Listen to Art Blakey,
Max Roach and Philly Joe Jones for examples of this.
Accenting the “and” of beats 2 and 4 is an unusual style that is reminiscent of the slow to
medium recordings of Elvin Jones. The tricky element of this style is that it can sound
like a “2” feel, lacking drive especially at faster tempos.
Evenly accenting all four beats of the measure is common to the playing of Shelly Manne,
Jimmy Cobb, Tony Williams and Papa Jo Jones. This is a great swinging sound."


? un estratto da un bellissimo articolo di Steve Korn dedicato proprio al portamento del tempo nel jazz...purtroppo non ho il link, ma ne poster? altre parti perch? ? molto istruttivo ed interessante...

[lou]

...ed ecco la parte del succitato articolo pi? strettamente correlata al topic in questione...


"Generally speaking, the beat is not played in exactly the same place throughout a group. By playing on different parts of the beat the feel is enhanced, providing a sense of width to the pulse. When listening to Tony Williams, there is a sense of urgency and forward momentum to the time. In relation to his rhythm section band mates in Miles’ mid-sixties quintet, I hear Tony playing a little ahead of bassist, Ron Carter who is playing a little ahead of pianist, Herbie Hancock. This is in contrast to the traditional conception of rhythm section beat placement which was probably first fully realized by Count Basie’s All American Rhythm Section in the mid-thirties. In the middle of the beat was drummer, Papa Jo Jones. On the front of the beat were bassist, Walter Page and guitarist, Freddie Greene. On the back of the beat was the Count himself. This approach is common in Jazz, later typified by the trios of Oscar Peterson and Ahmad Jamal as well as the rhythm section of Miles Davis’ quintet/sextet of the mid-fifties.

In contrast to the traditional formula is John Coltrane’s Classic Quartet of the early/mid-sixties. A good argument can be made to suggest that drummer, Elvin Jones played on the back of the beat, bassist, Jimmy Garrison in the middle and pianist, McCoy Tyner on the front. Take Coltrane’s performances of Crescent and Bessie’s Blues from his album Crescent as examples of this. It’s a little difficult to really decisively place Tyner on the front of the beat, however considering his stylistic anticipation of almost every chord, his comping figures provide a great deal of momentum, effectively driving the band.

The next consideration is the phrasing of the front line instruments. For example, tenor saxophonist Dexter Gordon laid so far back that he was almost a beat behind the rhythm section most of the time. On the opposite end of the spectrum, John Coltrane’s time was driving, almost pulling the rhythm section along. Miles Davis and Wayne Shorter had a wonderful way of almost floating across the time in Miles’ mid-sixties unit. Vital to the effectiveness of the horn phrasing is that the rhythm section must not follow the time feel of the soloist. Instead, the pulse must be maintained regardless of how much the horn player pushes or pulls against it. If the rhythm section constantly moves, adjusting to the horn, the tension created by the horn’s phrasing will be lost. Additionally, if the horn player continues to play ahead or behind the rhythm section, and they continue to adjust to the horn player, a snowball effect is created gradually speeding up or slowing down the time.

The point of discussing the variations in beat placement is that there is no correct way, but rather a variety of possibilities that are a result of the unique chemistry created by combinations of different players."

[Pippo]

L'argomento ? ben trattato da John Riley in "The art of bop drumming"

[Hellhammer]

Da poco parlavo diq uesto con il mio maestro di batteria Jazz,
io e lui siamo della "scuola" di coloro che ritengono che non sia possibile scegliere di suonare avanti o indietro rispetto al metronomo, ? una uqetsione di INTENZIONE.
Nei brani dove si vuole essere + cattivi si tende a stare in avanti, nei bran in cui ci cerca il groove si tende a rimanere leggermente indietro...ma non ? una cosa che si pu? scegliere...? una questione di feeling. solo le macchine potrebbero fare un acosa cos?...
poi dai gi? registrare un disco con tutti i colpi di rullo esattamente sul bit non ? facile figuriamoci leggermente avanti o indietro