Dubbio sul Free Stroke ...[IMPUGNATURA]

[catastrophy]

Io altro.
Generalmente uso la German con fulcro tra pollice e medio,quote]

In realt? nella german il fulcro ? sempre tra indice e pollice, ma sulla seconda falange e enon sulla prima e con l'indice che non spinge ma fa solo da fulcro.

No. (2 volte, anzi 3):
1. il fulcro ? sempre tra indice e pollici nella german? no. vedi Steve Smith, vedi Sanford A Moeller, vedi Jim Chapin... soprattutto chi suona quasi esclusivamente moeller di solito sposta il fulcro nel german grip pi? indietro (a dire il vero non saprei definire bene tra che dito e che dito, dato che il fulcro vero e proprio (come punto fisso) non esiste in questo caso... la bacchetta ? molto pi? libera... comunque sicuramente il controllo passa pi? tra pollice e medio (o ancora pi? indietro) che tra pollice e indice)...

2. sulla questione delle falangi basta guardare i disegni all'inizio di "it's your move" di dom famularo... esistono, e vengono usate entrambe le impostazioni...

3. sopra scrivi che il "power grip" ? sulla prima falange... beh, direi che ? il contrario (vedi sempre la bibbia di famularo)... se stringi tra pollice e la prima falange lo spazio (quello che weckl indica soprattutto nel suo primo video "back to basics") c'? e il grip ? pi? "rilassato"/"leggero"... stringendo la mano (ed ? inevitabile se si vuole tenerla tra pollice e seconda falange... io di solito uso questo grip se suono german) lo spazio si chiude, il grip diventa pi? "fermo" e controllato, ma anche pi? "duro" e infatti questo ? il power grip come lo definisce famularo...


@lou
e infatti mica ho detto a nessuno che si debba fare come faccio io, anzi;)...
comunque il french a me risulta meno comodo del german quando (per esempio se cerco di suonare, malamente, hiphop (robe tipo quelle di ?uestlove col philadelphia experiment... gran disco)) devo dare degli accenti in cui il colpo accentato sia (come volume) molto differente da quello senza accento (sia che vada sulla campana che quando li faccio in mezzo/sul bordo)... mentre il french lo preferisco (anzi, in questo caso ? l'unico che riesco usare) quando suono swing...
comunque credo che sia soprattutto una questione di abitudine e di convinzione... io non suonerei mai swing in german, ma chi di noi avrebbe il coraggio di dire che shelly manne sbagliava? suonerei anche con le bacchette sotto le ascelle per avere uno swing del genere...

[Glassmoon666]

Mi ritrovo assolutamente nel punto 1 del post di catastrophy, il fulcro lo sposto tra indice e pollice solamente quando ho bisogno di far viaggiare la bacchetta (tipo doppi colpi a velocit? sostenute).

[Joe]

[quote="catastrophy"][No. (2 volte, anzi 3):
1. Fulcro
Bisogna intendersi. Fulcro ? il punto/i sul quale la bacchetta ruota. Il fatto che il controllo passi pi? indietro ? corretto e significa che l'indice non spinge pi?. Quando il fuclro ? tra pollice e indice ma la spinta ? su medio/anulare/mignolo, l'indice si sposta in avanti e si apre rispetto alle altre dita, lasciando la bacchetta pi? libera come dici tu. Questa impostazione ? evidente proprio in Chapin, Smith etc.

Il fatto che l'indice non spinga non significa che non faccia fulcro. Per esserne certi basta, in german, aprire completamente l'indice senza che la bacchetta lo tocchi. Cos? impostati c'? molta potenza ma poco controllo. E' quella che G.L. STone chiamava 4th finger control, perch? in questa impostazione la spinta del mignolo ? massima.

E' interessante notare che alcuni timbaleros usano regolarmente questa impostazione, addirittura con l'indice sopra la bacchetta. In questo caso il fulcro ? sicuramente tra pollice e medio


2. Falangi.
E' vero esistono entrambe le impostazioni. Come ho scritto, ho ripreso a suonare con la bacchetta sulla prima falange, mentre ora suono con la bacchetta sulla seconda. Quest'ultima impostazione ? meno "cattiva" ma decisamente pi? versatile e porta a un drumming decisamente pi? sciolto e rilassato. Se non sbaglio ne parla ad esempio weckl in "a natural evolution", o anche anche morello in "a natural approach to tecnique"


3. sopra scrivi che il "power grip" ? sulla prima falange... beh, direi che ? il
contrario...

Io parlavo della prima a partire dall'alto, dalla nocca. Se suono con la bacchetta sulla prima lo spazio si chiude etc.

[Glassmoon666]

Quando il fuclro ? tra pollice e indice ma la spinta ? su medio/anulare/mignolo, l'indice si sposta in avanti e si apre rispetto alle altre dita, lasciando la bacchetta pi? libera come dici tu. Questa impostazione ? evidente proprio in Chapin, Smith etc.

Il fatto che l'indice non spinga non significa che non faccia fulcro. Per esserne certi basta, in german, aprire completamente l'indice senza che la bacchetta lo tocchi. Cos? impostati c'? molta potenza ma poco controllo. E' quella che G.L. STone chiamava 4th finger control, perch? in questa impostazione la spinta del mignolo ? massima.

Beh, veramente a me pare che l'indice non faccia fulcro ma sia di appoggio al movimento cos? come lo sono anulare e mignolo. La stessa prova che dici tu la si pu? fare anche con queste 2 dita e anch? l? c'? poco controllo (ma anche poca potenza), questo per? non significa che anulare e mignolo facciano da fulcro.
NB: ci? che dico ? quello che ho sperimentato su di me, purtroppo non sono erudito come voi, anzi sono piuttosto ignorante...

[Joe]

Beh, veramente a me pare che l'indice non faccia fulcro ma sia di appoggio al movimento cos? come lo sono anulare e mignolo. La stessa prova che dici tu la si pu? fare anche con queste 2 dita e anch? l? c'? poco controllo (ma anche poca potenza), questo per? non significa che anulare e mignolo facciano da fulcro.

Per? l'anulare e il mignolo hanno un ruolo che ? quello di spingere la bacchetta, e quindi la loro mancanza ? giusto che si senta.
La mancanza dell'indice si sente perch? il ruolo ? quello di fulcro, insieme al pollice. Per? non ? sbagliato quello che dici quando parli di appoggio al movimento. Infatti la stretta tra pollice e indice ? molto soft, quasi pi? un appoggio che un fulcro vero e proprio come nel power grip.

[Glassmoon666]

In ogni caso ho notato che a seconda di quello che faccio cambio spesso il fulcro, da indice-pollice a medio-pollice, anche molte volte nell'ambito dello stesso pezzo.

[Joe]

In ogni caso ho notato che a seconda di quello che faccio cambio spesso il fulcro, da indice-pollice a medio-pollice, anche molte volte nell'ambito dello stesso pezzo.

la german, nella sua forma "pura" supporta poco il finger control. Se la usi probabilmente quando devi utilizzare le dita la bacchett? tender? a chiudere l'angolo rispetto all'avambraccio. Inoltre nel fare accenti o in ff si tender? a spostarsi verso il 4th finger control di cui parlava stone.

Entro certi limiti gli aggiustamenti sono normali e caratterizzano la tecnica di ognuno di noi

[tyrchyus]

Uso la stessa impugnatura. io tengo le mani perpendicolari al rullante. Un po' come quando tieni una scastola di scarpe... che esempio eh??

che impugnatura uso?

[Joe]

catastrophy

a dire il vero, io sul ride suono french qualsiasi genere musicale, vado di american solo quando devo usare la campana...per il resto uso la french solo nel single stroke roll (finger control) e sul charleston,

Idem per il ride.
Sul charleston invece uso principalmente la german, solo occasionalmente la french

[Joe]

Uso la stessa impugnatura. io tengo le mani perpendicolari al rullante. Un po' come quando tieni una scastola di scarpe... che esempio eh??

che impugnatura uso?

Se il pollce ? verso l'alto usi una qualche forma di french position

[lou]

Joe
Il fatto che l'indice non spinga non significa che non faccia fulcro


questa affermazione non mi convince molto, se l'indice sta allungato significa che non prende la bacchetta, dunque il fulcro sta sul medio (v. weckl in natural evolution) o ancora pi? indietro (v. gavin harrison)

[Joe]

Joe
Il fatto che l'indice non spinga non significa che non faccia fulcro


questa affermazione non mi convince molto, se l'indice sta allungato significa che non prende la bacchetta, dunque il fulcro sta sul medio (v. weckl in natural evolution) o ancora pi? indietro (v. gavin harrison)

Boh, io tengo la bacchetta tra indice e pollice anche se l'indice ? (leggermente) spostato in avanti, cos? come insegnano alcuni mostri sacri:
- Franco rossi, Metodo per batteria: "La bacchetta va tenuta stretta tra il pollice e l'indice in un punto detto fulcro posto a circa 2/3 di distanza dalla punta della bacchetta . Le altre dita avvolgono la bacchetta mentre l'indice rimane circa 1 cm discosto dal medio..."
- Buddy Rich drum method: "Grasp the stick with the thumb and first finger of the right hand at about 2/3 of the distance from the knob
- Gene krupa metodo per batteria: "Si impugni la bacchetta tenendola tra il pollice e la prima giuntira del dito indice e si chiudano leggermente le altre dita intorno ad essa... Queste ultime dita si useranno in seguito come leve di controllo..."

[catastrophy]

nessuno ha detto che non sia giusto joe, ma tu hai scritto che ? l'unico fulcro...invece (chapin, smith, famularo ogni tanto, weckl e molti altri) spostano proprio il fulcro...perch? se l'indice non stringe ma lascia libert? non pu? fare fulcro... il fulcro si sposta indietro... (direi che la bacchett "gira" tra pollice e medio)... non dico che sia l'unica giusta... ma non ? di sicuro sbagliata... perci? non ritengo giusta l'affermazione che il fulcro nel german sia sempre tra pollice e indice...

[Joe]

nessuno ha detto che non sia giusto joe, ma tu hai scritto che ? l'unico fulcro...invece (chapin, smith, famularo ogni tanto, weckl e molti altri) spostano proprio il fulcro...perch? se l'indice non stringe ma lascia libert? non pu? fare fulcro... il fulcro si sposta indietro... (direi che la bacchett "gira" tra pollice e medio)... non dico che sia l'unica giusta... ma non ? di sicuro sbagliata... perci? non ritengo giusta l'affermazione che il fulcro nel german sia sempre tra pollice e indice...

Quello di cui parli ? la corretta impostazione per la german (ma si pu? usare anche nella french) ed ? la stessa di cui parlano buddy rich, etc. Indietro (medio/anulare/mignolo) hai la spinta ma il fulcro si ripartisce tra pollice e indice. il fatto che la presa sia soft non vuol dire che sia inutile...
E questa ? la unica impostazione per la german che io abbia mai trovato nella letteratura batteristica o sentito proporre come german da maestri o batteristi qualificati. Al limite, forzando un po', si pu? vedere il fulcro come triangolo tra pollice indice e medio, forse weckl ne aveva parlato ma non sono sicuro e non saprei dove andare a cercare.

Comunque posso sbagliarmi: hai qualche testo che parli esplicitamente di fulcro tra medio e pollice?

Poi uno pu? adottare grip diversi, dove l'indice non solo fa da fulcro ma anche da spinta: ? il caso del power grip che ? per? cosa differente dalla german.

[catastrophy]

non sono d'accordo... la presa non ? soft... non esiste... cio? l'indice non tiene proprio la baccheta... ne sono sicuro, perch? alla fiera di francoforte (del 2004 mi pare) cio? alla Musikmesse Jim chapin me l'ha spiegata e avendolo a 20 cm che mi ha anche controllato son sicuro della posizione del fulcro... e anche famularo ha detto la stessa cosa (lui non ricordo se nel 2004 o 2005) in uno dei pochi attimi in cui ? uscito dalla zona vip (sabian, pro mark ecc. non accessibile al pubblico)...
non so se chapin spieghi esattamente il fulcro anche nel suo celeberrimo video...
comunque l'indice non solo non spinge, ma non fa nemmeno fulcro... ? rilassato sopra (e lungo) la bacchetta 1. perch? non ci si pu? tagliare il mignolo e 2. perch? comunque (pur non toccando la bacchetta) le da "la direzione" e non la fa uscire dallo spazio che le lascia...

per quanto riguarda l'unica impostazione per il german grip c'? da chiedersi chi possa definire un grip giusto o sbagliato... dal punto di vista classico sono solo due:
quella di cui stiamo parlando e poi quella chiusa timpanistica (infatti nelle percussioni classiche se si tenessero le bacchette come chapin ecc. si verrebbe uccisi perch? troppo "approssimativa"/troppo poco precisa)...
ma se mi guardo intorno vedo molti grandi batteristi usare german diverse e dato che riescono benissimo a suonare non direi che sono sbagliate (per esempio morello che l'ha cambiata e personalizzata e credo che lui abbia tecnica e autorit? da vendere.. poi billy ward, thomas lang, ogni tanto colaiuta, ogni tanto hakim (loro cambiano molto i grip), kenny aronoff).. insomma, credo che sia importante che sia naturale e che funzioni bene e questi batteristi mi sembrano ottimi esempi... poi dipende da come si definisce "giusto" e "sbagliato"... per me sbagliato ? ci? che mi limita (tecnicamente... naturalmente se poi rischio pure di farmi male ? pi? che sbagliato)..
sono d'accordo con gladstone, morello (e poi gruber che ha preso da lui): l'importante ? che sia naturale e che funzioni... poi si pu? discutere a lungo su cosa sia ufficialmente riconosciuto e cosa no, a me ne importa relativamente poco...

[lou]

effettivamente questa discussione sta diventando piuttosto astratta, concordo con catastrophy sulla scarsa congruenza di un fulcro soft, in realt? guardando i video di weckl, smith e chapin risulta abbastanza chiaro (e nei primi due viene anche esplicitato) che l'indice non ha funzione di presa...che poi nella german grip canonica (fulcro pollice-indice) la bacchetta poggi sulla prima o sulla seconda falange dell'indice non credo abbia poi tutta questa importanza...tutto sommato,alla luce dei suddetti video, devo dire che anche la distinzione tra german ed american non ? cos? dirimente, quello che conta a mio parere ? che ci sia un perfetto allineamento tra avambraccio e bacchetta, come gi? sottolineavo in precedenza

[Joe]

sono d'accordo con gladstone, morello (e poi gruber che ha preso da lui): l'importante ? che sia naturale e che funzioni... poi si pu? discutere a lungo su cosa sia ufficialmente riconosciuto e cosa no, a me ne importa relativamente poco...

Personalizzare la tecnica ? una cosa da farsi dopo che si ? fatta propria la tecnica "corretta". Altrimenti si hanno solo svantaggi. E la tecnica corretta ? quella che trovo nella letteratura.

E non a caso morello e gruber hanno formalizzato una tecnica che esisteva perlomeno dall'800.

[Joe]

effettivamente questa discussione sta diventando piuttosto astratta, concordo con catastrophy sulla scarsa congruenza di un fulcro soft, in realt? guardando i video di weckl, smith e chapin risulta abbastanza chiaro (e nei primi due viene anche esplicitato) che l'indice non ha funzione di presa...che poi nella german grip canonica (fulcro pollice-indice) la bacchetta poggi sulla prima o sulla seconda falange dell'indice non credo abbia poi tutta questa importanza...tutto sommato,alla luce dei suddetti video, devo dire che anche la distinzione tra german ed american non ? cos? dirimente, quello che conta a mio parere ? che ci sia un perfetto allineamento tra avambraccio e bacchetta, come gi? sottolineavo in precedenza

Ok, ho capito il vostro punto di vista, anche se non mi avete convinto e continuo a pensarla come buddy rich, gene krupa e franco rossi

[lou]

Personalizzare la tecnica ? una cosa da farsi dopo che si ? fatta propria la tecnica "corretta".


se con questo intendi che, prima di tutto, ? opportuno consolidare il classico fulcro pollice-indice, sono assolutamente d'accordo con te...io al fulcro modificato in stile gruber-weckl (spesso definito,forse impropriamente, moeller grip) ci sono arrivato solo due anni fa (e suono da pi? di venti...), e non mi sognerei mai di proporlo ai miei allievi non avanzati...

[Joe]

Personalizzare la tecnica ? una cosa da farsi dopo che si ? fatta propria la tecnica "corretta".


se con questo intendi che, prima di tutto, ? opportuno consolidare il classico fulcro pollice-indice, sono assolutamente d'accordo con te...io al fulcro modificato in stile gruber-weckl (spesso definito,forse impropriamente, moeller grip) ci sono arrivato solo due anni fa (e suono da pi? di venti...), e non mi sognerei mai di proporlo ai miei allievi non avanzati...

Anch'io ci sono arrivato solo un paio d'anni fa, ma riguardando la letteratura, le fotografie e le impostazioni ho capito che questa ? l'impostazione base insegnata da buddy rich, morello, chapin etc.

[tyrchyus]

Uso la stessa impugnatura. io tengo le mani perpendicolari al rullante. Un po' come quando tieni una scastola di scarpe... che esempio eh??

che impugnatura uso?

Se il pollce ? verso l'alto usi una qualche forma di french position

si tutti e due i pollici sono direzionati verso l'alto. grazie!

[catastrophy]

Personalizzare la tecnica ? una cosa da farsi dopo che si ? fatta propria la tecnica "corretta". Altrimenti si hanno solo svantaggi. E la tecnica corretta ? quella che trovo nella letteratura.

E non a caso morello e gruber hanno formalizzato una tecnica che esisteva perlomeno dall'800.

"personalizzare" ? una cosa che va oltre... il problema per me resta "la tecnica corretta" che imho non esiste... letteratura? esistono pochi libri in cui si indica l'impostazione da seguire ed anche quei libri, almeno la maggior parte, sono stati scritti da batteristi (o peggio ancora, come nel caso del libro di buddy, dei batteristi hanno solo il nome)... perci? la letteratura per me vale tanto quanto valgono i video o i workshop, le lezioni varie e masterclass ecc. n? pi? n? meno...
e guardando anche solo i pi? grandi non trovo UNA tecnica "corretta", ma ne trovo almeno una decina (e se si guardano i dettagli probabilmente anche pi? di cinquanta... considerando solo l'?lite dei batteristi)...
e allora qual'? la tecnica corretta da imparare? qui non siamo neanche riusciti a metterci d'accordo sul fulcro di un grip che conoscono pi? o meno tutti, figurati se ci si pu? mettere d'accordo su un solo grip "corretto" o di base... e perch? si dovrebbe? da sempre i pi? grandi batteristi hanno usato tecniche diverse, come si fa a standardizzarle?
citi rich e morello... beh, ecco un ottimo esempio: guarda rich suonare e guarda morello suonare... hanno due tecniche che pi? diverse non si pu?... e anche il grip cambia... rich suona "nel tamburo", mentre morello suona sempre "fuori dal tamburo" (usa sempre freestrokes, a parte dove non c'? rimbalzo); rich impugna la bacchetta decisamente pi? rigidamente di morello... usa di pi? i polsi rispetto a morello....
praticamente non c'entrano niente l'uno con l'altro... quale dei due usa il grip/la tecnica corretti?
io preferisco decisamente quella di morello... mi da pi? suono, pi? leggerezza e poi stanca di meno... chambers per esempio ti direbbe che per lui ? meglio quella di rich... ma dire che una delle due sia "corretta"...mah

[Joe]

"personalizzare" ? una cosa che va oltre... il problema per me resta "la tecnica corretta" che imho non esiste...

Stavamo parlando fdi german position. Sia morello che rich che chapin (solo per fare un esempio) la eseguno con la bacchetta non allineata all'avambraccio e il grip sulla seconda falange (dall'alto).
Questa ? la posizione che io considero corretta per la german, e mi baso sul vedere i grandi, sulla letteratura e sulla mia esperienza.

Poi ? vero che altri usano forme diverse, per esempio il power grip che per? mi sembra siano derivate e successive rispetto alla forma base.
Quindi la forma corretta esiste eccome ed ? quella codificata, poi che siano possibili forme diverse ? senz'altro vero, ma io le consiglerei solo dopo aver appreso la forma base. Tutto a mio modesto parere ovviamente.

[catastrophy]

sul non allineato (per quanto riguarda quei tre) siamo d'accordo... sul fulcro proprio no. chapin ce l'ha sul medio (e lo spiega a 100 persone al giorno ogni volta che lo si vede ad una qualche fiera.. non fa altro che star seduto davanti al suo pad e spiegare a tutti la moeller e come tiene la bacchetta tra medio e pollice ... e parlo di fulcro e non di "dita che spingono o non spingono")... e infatti chapin usa la vera moeller.. morello (e anche lui lo dice) non usa (e per come tiene non la pu? usare) la vera moeller, perch? mentre chapin pu? fare (proprio pervia del fulcro spostato e pi? "libero") 3 colpi in uno (sfruttando il rimbalzo) morello col grip che usa normalmente (pollice indice prima falange) pu? usare solo la frustata della moeller...i tap per? li esegue uno ad uno (e lo mostra anche nel suo video)... i grip non solo non sono uguali, ma sono motlo differenti...
morello sa usare anche la moeller classica, ma per usarla cambia grip..
e questo solo per tornare al discorso che sia impossibile standardizzare... comunque ? impossibile discuterne senza potersi dimostrare a vicenda che quello che si dice funziona.. tu potrai ripetermi che secondo te il fulcro rimane tra indice e pollice (anche se chapin e famularo dicono il contrario)... e io non posso mostrarti con il grip di chapin si riesce anche (anche se cmq non si fa) a fare gli esercizi togliendo del tutto l'indice (solo per mostrare dov'? il fulcro)...
insomma, ? difficile discutere di batteria esprimendo filosofie e basta...
comunque l'importante ? che tu sia contento con le tue convinzioni ed io con le mie...

[Joe]

Va beh ci sar? l'occasione prima o poi di incontrarsi e scambiarsi i punti di vista con le bacchette in mano

[catastrophy]

ah, comunque sia chiaro.. io intendevo veramente solo mostrare cosa si intende (quando si parla di "fulcro tra medio e pollice" o "dita che spingono" ecc.), non voleva assolutamente essere un "ti faccio vedere io... "...
anche perch? io ho sempre detto e ripetuto che purtroppo, pur amando un sacco (e anche di pi?) il nostro strumento, non ? che sappia veramente suonare... ma mi diverto..

[Joe]

anche perch? io ho sempre detto e ripetuto che purtroppo, pur amando un sacco (e anche di pi?) il nostro strumento, non ? che sappia veramente suonare... ma mi diverto..

Credo che qui di professionisti ce ne siano abbastanza pochi. Siamo tutti amanti della musica e dello strumento

[lou]

concordo pienamente...cmq catastrophy professionista delle impugnature lo ? di certo...

[catastrophy]

non so perch? lou, ma leggendo sta frase mi sento un po' segaiolo

[Joe]

sul non allineato (per quanto riguarda quei tre) siamo d'accordo... sul fulcro proprio no. chapin ce l'ha sul medio (e lo spiega a 100 persone al giorno ogni volta che lo si vede ad una qualche fiera.. non fa altro che star seduto davanti al suo pad e spiegare a tutti la moeller e come tiene la bacchetta tra medio e pollice ... e parlo di fulcro e non di "dita che spingono o non spingono")... e infatti chapin usa la vera moeller.. morello (e anche lui lo dice) non usa (e per come tiene non la pu? usare) la vera moeller, perch? mentre chapin pu? fare (proprio pervia del fulcro spostato e pi? "libero") 3 colpi in uno (sfruttando il rimbalzo) morello col grip che usa normalmente (pollice indice prima falange) pu? usare solo la frustata della moeller...i tap per? li esegue uno ad uno (e lo mostra anche nel suo video)... i grip non solo non sono uguali, ma sono motlo differenti...

Alla fine forse non hai tutti i torti. La moeller "vera" come la chiami tu, tutta di rimbalzo, la uso pochissimo, normalmente accompagno sempre i tap con le dita. Per velocit? particolarmente elevate e con alcuni pattern sul ride probabilmente ? pi? adatta la moeller vera, anche se il suono esce tendenzialmente un po' pi? sporco. Nella moeller di puro rimbalzo il grip tende effettivamente a spostarsi in alto.