E' possibile imparare senza spartiti? [AUTODIDATTICA]

[lou]

caro souldrum, continui a ripetere come un disco rotto sempre le stesse argomentazioni, ma sei andato a visitare lo space del mio amico chitarrista autodidatta, come ti avevo consigliato in mp?


http://profile.myspace.com/index.cfm?fu ... =264930926

[Pippo]

Io ho conosciuto diversi batteristi molto bravi che hanno imparato a suonare "sui dischi". Uno di questi è un ragazzo di queste parti con il quale ho partecipato ad un seminario di Massimo Manzi che lo ha definito a livello di professionista, l'altro è Maurizio Matera che a mio modesto parere è uno dei migliori batteristi jazz italiani.
Allo stesso tempo credo che questo sia un approccio percorribile soltanto se si è molto motivati e si ha molto tempo a disposizione.

[Joe]

Nessuno di questi ha mai studiato anche solo da autodidatta? E come hanno imparato l'impugnatura corretta? la moeller? il free stroke?i rudimenti? Una indipendenza che non fosse men che basilare? A leggere la musica (imprescindibile per un professionista)? I linear?

Io non ho mai conosciuto nessuno che imparasse queste cose solo andando dietro ai dischi e senza bisogno di studiare, mi farebbe piacere scoprire che invece è possibile e vorrei capire come si fa.

[lou]

ma una cosa è imparare i movimenti, una cosa è leggere, io per anni ho utilizzato la moeller technique senza aver mai sentito parlare di questo moeller, studiare significa tante cose, anche guardare un video o un batterista dal vivo dà degli inputs che possono portare a buoni risultati, se uno ha "dentro" qualcosa da esprimere...
chi suona appresso ai dischi impara prima e meglio degli altri perchè interiorizza quelle nozioni di timing che nessuna pagina del dante agostini o del new breed potrà mai darti...
sul discorso professionista ovviamente ti do ragione, ci sono delle situazioni in cui è impensabile anche solo proporsi senza avere un minimo di lettura a prima vista

[Joe]

Che suonare appresso ai dischi faccia bene e anche benissimo non l'ha mai messo in dubbio nessuno mi sembra. Che da solo ti faccia imparare la tecnica, l'indipendenza e tutto il resto come diceva il post originale mi sembra impossibile. Se invece è possibile vorrei capire come succede. Anche a me certe cose vengono naturali, ma solo dopo ore e ore di studio, con o senza lo spartito davanti. Magari la destra può essere avvantaggiata per il lavoro di timekeeping ma la sinistra? E l'impugnatura? E cose un filo più complesse? E il paradiddle te lo inventi e lo impari per illuminazione divina? etc. etc.
Ripeto che ne sarei ben lieto perchè le ore di studio sono noiose e le eviterei volentieri, tantopiù che faccio un altro mestiere.l

Però mi sembra che questa discussione stia diventando un muro contro muro, preferisco finire qui. Ho portato la mia esperienza, tu e altri avete portato la vostra, spero anch'io prima o poi di conoscere qualcuno arrivato a livelli da professionista senza aver mai studiato e limitandosi a seguire i dischi. Non lo mollerò fino a che non avrò capito il suo segreto

[souldrum]

@lou
il tuo amico chitarrista non conosce una nota?....suona a orecchio?..........permettimi di dubitarne....
Gli amici di Pippo non sanno cos'e' un 4/4?.....e se si', l'hanno appreso solo dai dischi?....i rudimenti pure?........e i rulli?

Sara' che il mio "senso" non mi ha permesso di capire queste cose senza studiarle un minimo...e di dischi ne ho ascoltati e ne ascolto tutt'ora......vabbe' anche che non sono un professionista.......

Mi sta bene la questione "attidudine" per uno strumento.........ma "nascere imparati" proprio no!........

[Pippo]

Lo studio dai dischi ha una curva di apprendimento inizialmente molto ripida, ma in quel modo si affinano capacità di ascolto e di concentrazione che, studiando dai metodi, restano sopite. Per sapere cos'è un 4/4 non c'è bisogno di avere uno spartito davanti... e studiando e studiando i rudimenti vengono da soli... Ripeto, non è per tutti. Non c'è nessun segreto: bisogna essere motivatissimi, anzi un po' fissati, avere tempo e molto orecchio. Io per esempio non ho la pazienza di studiare così...

[Raffaele * BANNED *]

A parte alcuni chiarimenti che farò subito dopo penso che la questione sia mal posta e che comunque la questione sia un falso problema.
Sarebbe come dire è possibile imparare a parlare senza leggere?Certo che è possibile però la lettura aiuta a crescere e ad ampliare il proprio bagaglio di conoscenze.
Per la musica è la stessa cosa.E' possibile imparare a suonare anche senza leggere spartiti.Ma il problema è un altro.Ossia Puoi suonare uno spartito senza saper fare a leggere?Sicuramente no.Dunque il problema, al limite, è: è possibile suonare una parte molto complessa anche senza saper leggere lo spartito.Credo che se un musicista abbia una buonissima memoria e una buona preparazione tecnica riesca a suonare una parte molto complessa anche senza spartito, ma impiegherà sicuramente più tempo e comunque l'esecuzione sarà sempre aleatoria e affidata alla "buona sorte" nonostante l'impeccabile tecnica.
La tecnica è poi possibile acquisirla senza leggere lo spartito?
Intanto vanno chiarite molte cose.Se per spartito intendiamo DSDDSLSS ecc ecc è abbastanza semplice capire che non c'è bisogno di grandio nozioni tecniche , ma se per tecnica si intende anche le black page di Zappa, sfido qualunque orecchiante ignorante (nel senso che non sa leggere lo spartito, ossia ignora il valore delle note) a suonarla anche solo avendola scoltata 45 volte di seguito
Cari ragazzuoli, così come si va a scuola per saper leggere e scrivere, non fate i paraculi e andate a studiare un pò di teoria musicale.LAVATIVI!!!! anche se avete molti anni alle spalle, non è mai troppo tardi.Non dico di astudiarvi armonia, composizione, pianoforte ecc ecc ma almeno un pò di solfeggio, appena appena, e non credete che chi è arrivato non conosca almeno le basi del solfeggio, SON BALLE PER FARVI RIMANERE PICCOLI ED AVER MENO CONCORRENZA

[Joe]

e studiando e studiando i rudimenti vengono da soli...

Mi sembra che non ci capiamo. La domanda originale, malposta, contiene due argomenti:
1) è necessario saper leggere per imparare a suonare
2) E' sufficiente andare dietro ai dischi per imparare la tecnica e tutto il resto?

Su 1) la mia personale risposta è no. E' però necessario per fare i professionisti e comunque auspicabile e di grande aiuto anche a livello amatoriale per l'apprendimento e la comprensione di tutto il resto
2) ma anche per il secondo quesito la risposta è no. Tu stesso dici che studiando e studiando oi rudimenti vengono da soli. Ma bisogna appunto studiare. Anche da autodidatta, anche senza saper leggere, bisogna però studiare ed è cosa diversa dall'andare dietro ai dischi. E' impossibile che mi venga un rullo a uno decente solo accompagnando i dischi. Anche ipotizzando che il timekeeping mi sviluppi la destra la sinistra continua ad avere bisogno di essere esercitata. E il discorso vale ancora di più per tutti gli altri rudimenti, per l'indipendenza etc. etc. Il percorso da autodidatta e senza saper leggere è peraltro molto difficile e richiede molto tempo, pazienza e motivazione e mi sembra che su questo ci sia accordo.

[Mattiadrummer]

...io sono autodidatta,è 2 anni che mi sono dedicato alla lettura come si deve,ed ho ancora probemi...fino a 2 anni fa non leggevo una mazza praticamente...oddio,leggevo gli esercizi,ma nulla più...però ho sempre suonato...ora leggo meglio,ma tendo a memorizzare le cose (e Furian si incazza giustamente)...però ho sempre suonato,anche a buoni livelli...

[Mattiadrummer]

...scusate doppio post...mi è scappato il dito,evito di modificare il primo allora,volevo anche dire,come dice Pippo che io personalmente ho sempre suonato sui dischi...i rulli e l'impugnatura lo imparata guardando Back To Basic di Weckl da solo a casa...da li in poi ho sperimentato da solo...

[lou]

@lou
il tuo amico chitarrista non conosce una nota?....suona a orecchio?..........permettimi di dubitarne....
Gli amici di Pippo non sanno cos'e' un 4/4?.....e se si', l'hanno appreso solo dai dischi?....i rudimenti pure?........e i rulli?

Sara' che il mio "senso" non mi ha permesso di capire queste cose senza studiarle un minimo...e di dischi ne ho ascoltati e ne ascolto tutt'ora......vabbe' anche che non sono un professionista.......

Mi sta bene la questione "attidudine" per uno strumento.........ma "nascere imparati" proprio no!........

eh eh, sapevo che la tua risposta sarebbe stata improntata allo scetticismo, che è la tipica risposta di chi non vuole arrendersi all'evidenza dei fatti...
il mio amico suona a orecchio, se non ci credi ti ci faccio parlare, proprio di te discutevo con lui l'altro giorno...
dubita finchè vuoi, tu sei la classica persona che descrive l'universo a sua immagine e somiglianza, poichè tu, presumibilmente, non sai suonare ad orecchio, neanche gli altri possono farlo...

[Mattiadrummer]

...io suono ad orecchio,però con la batteria è più facile...ancora un annetto intenso di studio come si deve e sono a posto pure con la lettura...poi mi ritiro ...bravo il tuo amico Lou,complimenti ...

[Joe]

...scusate doppio post...mi è scappato il dito,evito di modificare il primo allora,volevo anche dire,come dice Pippo che io personalmente ho sempre suonato sui dischi...i rulli e l'impugnatura lo imparata guardando Back To Basic di Weckl da solo a casa...da li in poi ho sperimentato da solo...

Mi sembra che siamo d'accordo. Il post chiede se si possa imparare a suonare solo seguendo i dischi "Cioè, è possibile imparare la tecnica, il ritmo e altro seguendo solo la musica suonata da altri?" e la tua esperienza conferma la risposta negativa dato che tu studi diverse ore al giorno e hai cominciato a studiare impostazione e grip sulla base dei DVD di Weckl. Infine la lettura è imprescindibile per diventare professionisti e giustamente tu con furian la stai curando dato che il tuo obiettivo è diventare professionista.

[Mattiadrummer]

..magari dvd...avevo una Vhs tarocca...c'è ne macava pure una parte...comunque si...chiaro che in un mondo di bravi musicisti biogna essere completi...perchè conosco gente che suona peggio di me,ma che passerebbe una audizione meglio di me sicuramente...

[Luke_Porcaro]

scusate, ma che problema c'è con gli spartiti?

voglio dire, non penso ci siano difficoltà nel leggere spartiti per batteria, certo alcuni cose sono più complicate e magari ad una prima vista non tanto esperta non vengono afferrate, ma sono cose che si superano in poco dai.

Però si può essere tecnici anche senza molta teoria in mia opinione, ma se si ha talento e creatività, non c'è bisogno di molta tecnica poi.

[KappeiJin]

Eh, non sono tutti mostri come te Almeno non io, io sto imparando con un maestro e non è così semplice come la fai tu... per leggere tutto bene ci vogliono anni.

Comunque sul topic io dico solo una cosa: basta pippe e studiate, esercitatevi, da soli o con il maestro.
Suonare = fare cose che già si sanno o improvvisarle sul momento per divertirsi
Studiare = fare esercizi su cose che non si sanno o non si sanno perfettamente

Tutto lì, non c'è Bontempi System Five che tenga, bisogna sudare... Io ho passato gli ultimi 4 giorni a studiare sul doppio 5 ore al giorno e oggi ho malissimo alle gambe, ma sono contento così. Sono convinto che sabato se riprendo sono più veloce e preciso senz'altro.

[Luke_Porcaro]

mah ,"ci vogliono anni" mi sembra abissale, cmq hai ragione tu, iamme a sturià! XD

[KappeiJin]

Per leggere bene?
Accidenti, quindi mi dici che tra 9 mesi saprò leggere tutti gli spartiti possibili?

[alexwater89]

sarà facile per te, magari non hai incontrato spartiti di un certo complessità con relativi esercizi. personalmente ritengo che per fare alcuni esercizi a velocità molto elevate leggendoli ci voglia parecchio esercizio.
poi dipende che spartiti per batteria consideri...

[souldrum]

...............tu sei la classica persona che descrive l'universo a sua immagine e somiglianza, poichè tu, presumibilmente, non sai suonare ad orecchio, neanche gli altri possono farlo...

infatti faccio un altro mestiere io........

Pero' e' bella la cosa.......cioe'.....se gli dico di farmi il pezzo mezzo tono sotto, lui non capisce cosa gli ho detto?.......fa gli accordi perche' si ricorda a memoria quelle 2/3 posizioni?.....gli chiedo di suonare un pezzo in 3/4 e lui si impalla?........e ci devo credere?
L'evidenza e' che uno cosi', che sa la musica solo ad orecchio, sarebbe un fenomeno mondiale.......
Quindi...se mi dici che la musica l'ha appresa studiansosela da solo...anche anche.....ce n'e' di gente che ha fatto cosi'......ma cosi' come la racconti tu no...
Oltretutto mi chiedo come faccia a depositare i pezzi in SIAE.......

[lou]

il mio amico sarà contento di sapere che lo consideri un fenomeno mondiale...
per il resto non prendiamoci in giro, anche il più sprovveduto dei chitarristi sa cosa sono i semitoni, non ho mica detto che è analfabeta o che non è capace di contare (riguardo al 3/4)...
lui conosce il suo strumento, ma non conosce i nomi degli accordi, sicchè se gli dai delle sigle da leggere, lui non è capace, ma se gli fai ascoltare l'accordo più complesso del modo te lo ricostruisce nota per nota sulla tastiera...
cmq proverò ad invitarlo su questo forum, così ti spiegherà lui stesso il suo percorso d'apprendimento

[Mattiadrummer]

..sticazzi però...ne conosco di autodidatti...ma come lui mica c'è ne sono tanti però!!!...pensa se si mette a studiare per un annetto solo la teoria...siamo rovinati ...

[lou]

infatti il suo principale rammarico è proprio quello di non essersi messo a studiare seriamente per tempo, cosa che ovviamente gli ha precluso un sacco di possibili sviluppi professionali...

[Mattiadrummer]

...beh,ma può sempre farlo per spirito personale!!!...(insonne pure tu? )...io sono dietro ad un processo sul pc che ci metterà ancora mezz'ora...

[Pippo]

Completamente d'accordo con Lou (come al solito). Ripeto:i rudimenti (anche non "ufficiali", e questo è un vantaggio) vengono con lo studio, che non è necessariamente leggere uno spartito ma, appunto, studiare e suonare ad orecchio. Io ho suonato per anni con un sassofonista che non sa leggere la musica ma suona il tenore ad orecchio conun blues trascinante... Quello "a orecchio" è uno studio più totalizzante, nel senso che la responsabilità è tutta nello studente: non ci sono spartiti cui affidarsi, ma solo un fraseggio da scomporre e ricostruire sul set. E' più difficile (infatti ci riescono in pochissimi) ma secondo me dà più consapevolezza dello strumento.

[souldrum]

@Pippo
al contrario....ne da' meno di consapevolezza........
Cioe'........uno "sente" e sa che il movimento meccanico per ottenere quel suono col sax (visto l'esempio riportato) e' tenere o rilasciare una determinata chiave..........questa e' la consapevolezza che da' l'orecchio....e non c'e' altro
La consapevolezza invece che da' il sapere che, per fare una determinata nota, tengo o rilascio una chiave, unita al minimo d'orecchio che per forza uno deve avere (altrimenti fa a meno di suonare) e' ben altra cosa......

[Tribal007]

Secondo me è imprescindibile suonare la batteria senza almeno un anno di studio con un bravo maestro. Messe le basi fondamentali, la lettura ti consente anche da solo (me è chiaro, molto più lentamente rispetto a chi continua a studiare in modo accademico) di migliorare perchè leggendo sei in grado di prendere ulteriori spunti per affinare il tuo drumming.
Senza leggere ad esempio, ti precluderesti la possibilità di metabolizzare alcune tecniche fondamentali come i linear e i paradiddle che se applicati per benino sul set fanno una gran differenza.

[Joe]

Bene, mi compiaccio che adesso tutti concordiamo che lo studio è necessario e non basta "andare dietro ai dischi".

Per quanto riguarda la seconda questione emersa, leggere o andare a orecchio. Musicisti bravi che non sapessero minimamente leggere ne ho conosciuti veramente pochi, anzi veramente non me ne viene in mente nessuno anche se non dubito che siano esistiti e che esistano ancora. Ne ho conosciuti molti bravi che leggevano poco e male. Tutti questi, che pure erano in grado si seguire un metodo e leggere e capire gli esercizi, però sentivano la mancanza di una solida lettura come una pecca e un limite grave alla loro evoluzione. Se l'evoluzione ha poi come obiettivo l'essere professionista non leggere più che bene anche a prima vista è un difetto tale da far perdere lavori e occasioni anche a musicisti piuttosto bravi. E con la competizione che esiste oggi, un professionista non se lo può permettere.

Detto questo è logico che un percorso che previlegia la musica e l'orecchio porterà, ceteris paribus, all'inizio a risultati più musicali rispetto a uno che previlegia lo studio e la tecnica. E' responsabilità di un buon maestro bilanciare fin da subito i due aspetti, musica e tecnica, mostrandoli come complementari e non come opposti. Nel medio e lungo periodo mi aspetto che l'approccio dello studio contemporaneo di tecnica e musica, soprattutto se gestito da un buon maestro, porti a risultati migliori rispetto a quello del puro orecchio.

[Raffaele * BANNED *]

Strano che certe argomentazione arrivino da chi parrebbe più propenso allo studio minuzioso Secondo me l'orecchiante non è un musicista completo.Potrà suonare bene ma non sicuramente in tutti i contesti e questo non lo rende sicuramente un artista ma semmai un semplice esecutore di alcune cose...ossia uno che suona a urecia.Un mezzo musicista.
Leggere lo spartito non è essenziale ma in alcuni contesti è conditio sine qua non ossia se non sai leggere sei tagliato fuori e ciò significa anche meno possibilità di lavoro.Questo per un professionista è limitativo e quindi è innegabile che compito primo per un professionista è la preparazione e tra queste nel campo musicale rientra la lettura della musica.
Porto il mio piccolissimo esempio.Non sono un professionista nel campo musicale ma mi ci impegno con devozione .Orbene sino ad alcuni anni fa ero uno che suonava a urecia.Suonavo tutto ma quando c'erano alcuni passaggi proprio non mi venivano.A volte, per puro caso, mi venivano ma neppure sapevo come avevo fatto.Poi , alcuni anni fa mi è venuta la voglia di studiare musica.Con la laurea mi sono potuto inserire nel concorso per il biennio jazz di adria.Ho studiato molti mesi teoria senza capirci molto e con alcuni scopiazziamenti sono riuscito a farcela.Circa tre anni di inferno.A volte dieci ore di lezione continue con musica d'insieme nei pub.Ora riesco un pò a strimpellare il piano, so leggere benino uno spartito e soprattutto, quando un passaggio non mi viene, mi metto un pò lì, lo trascrivo, lo scompongo e voilà, non lo sbaglio più, basta leggerlo.
La lettura serve anche a questo.W il mondo della musica nel senso vero e non in quello a urecia.