E' possibile imparare senza spartiti? [AUTODIDATTICA]

[Pippo]

Io non ho mai parlato di "andare dietro ai dischi" né di semplici "orecchianti", ma di studiare i dischi in modo approfondito, cercando di capire i dettagli di quello che si ascolta. NESSUNA PARTITURA ci insegnerà mai l'interplay né il coasting, né ci dirà come e cosa suonare durante i "quattro".
Ho avuto diverse volte la possibilità di discutere a lungo con John Ramsay, autore di alcuni famosi metodi, allievo di Alan Dawson, professore a Berklee. John è stato per qualche anno il secondo batterista dei Jazz Messengers di Art Blakey (nel senso che sul palco c'erano due batterie!) . Una volta abbiamo discusso a lungo di un mio cruccio: leggere mi distrae da quello che sto suonando... sembra un paradosso ma è proprio così: suono, ma il fatto di concentrarmi sulla lettura fa si che ascolti poco e male quello che suono.
Beh, John mi ha detto che la cosa è molto comune (anche se molti studenti non se ne rendono conto) ed è per questo che a chi studia in modo "canonico" viene sempre chiesto di registrarsi e riascoltarsi durante le sessioni (ma quanti di noi lo fanno?).
John mi ha anche raccontato che Artb Blakey diceva che la lettura allontana la musica dal cuore...

[Raffaele * BANNED *]

Certo, giusto.Trovo anch'io che stare sempre con gli occhi sullo spartito ti porti a suonare non con il cuore, ma certi passaggi vanno necessariamente letti e se non sai leggere fai andar fuori tutti checchè ne dica blakey o ramseay.Se poi perdi il posto in un orchestra perchè non hai letto bene quel passaggio, vallo dire a Ramsay. e vedrai come se la ride

[lou]

qui cmq il contesto orchestrale non c'entra nulla, stiamo scoprendo l'acqua calda, è ovvio che in orchestra bisogna sapere leggere...
e poi, come si fa a dire che se uno non sa leggere non può imparare il paradiddle, ma stiamo scherzando?
il problema fondamentale dell'autodidatta è quello di acquisire le informazioni necessarie a progredire sullo strumento senza doverle decifrare nel modo canonico, ovviamente farà più fatica come dice pippo, ma è anche vero che con la mole attuale di materiale video e audio disponibile, c'è solo l'imbarazzo della scelta...
poi che l'autodidatta privo di talento non vada a parare da nessuna parte, questa è una verità incontrovertibile, nessuno meglio di me lo può sapere, per quanti ne ho raddrizzati, però rimane il fatto che, almeno nei gruppi di base (e di questo si parlava, non di orchestre o situazioni professionali) il batterista che ha orecchio e non sa leggere verrà sempre preferito al collega che incarna le qualità opposte, mi sembra una constatazione talmente lapalissiana che non capisco di cosa stiamo parlando...

[Pippo]

Lou, sei sposato? Vorrei chiedere la tua mano

[souldrum]

allora........la discussione prende forma........forse sto cominciando a capire meglio lou..........ma forse no!
Mi sento quindi di fare una distinzione........
AUTODIDATTA e che SUONA A SOLO A ORECCHIO........
Autodidatta significa che la musica viene appresa, non coi metodi canonici, ma viene appresa.......ci vorra' piu' tempo, meno tempo, dipende dall'individuo.......
Suonare solo a orecchio invece significa ignorare tutto il resto......quindi ascoltare e/o vedere, quindi, diciamo, "copiare".......oppure "inventare" senza sapere in realta' cosa s'e' fatto.

@lou
tu a quale ti riferisci dei 2 casi?
Comunque, se ti puo' interessare, non ho mai suonato con uno spartito, se non quando suonavo il clarinetto in banda (da bambino).
Inoltre ritengo che uno dei migliori esercizi, per la comprensione della ritmica, sia la trascrizione, ossia trascrivere le parti di batteria che si ascoltano.......esercizio che oltretutto non faccio mai, se non mentalmente e in particolari passaggi che mi interessano.
Io, a parte il solfeggio appreso col clarinetto, posso ritenermi autodidatta, inquanto ho studiato per un paio d'anni si' e no (e li' leggevo gli spartiti degli esercizi)......e poi ho continuato per conto mio, cercando documentazione, esercizi....e saltuariamente chiedendo consulenze ad amici maestri, senza pero' piu' prendere una lezione.
Ecco perche' poi ho fatto anche un altro mestiere!

Concordo pienamente con Pippo sul discorso che l'attenzione del suonare seguendo uno spartito, distoglie un po' lo spirito interpretativo e musicale dell'individuo, anche se probabilmente e' questione soprattutto di abitudine (c'e' comunque chi riesce a rendere comunque molto bene).......

Chiedo quindi a lou questa piccola delucidazione, onde poter vedere i suoi discorsi con una chiave diversa......

[Joe]

Io invece non sposo nè Lou nè pippo.

A me sembra talmente lapalissiano che lettura tecnica e orecchio/musicalità sono tre qualità da coltivare contemporaneamente e non in alternativa che quasi mi dispiace vedere che questo thread continua a crescere, anche se ovviamente punti di vista diversi sono sempre una ricchezza.

A mio vedere il problema fondamentale dell'autodidatta è bilanciare correttamente queste tre qualità lettura, tecnica, musicalità/orecchio. Tutto il resto, compreso l'acquisire le informazioni necessarie a questa operazione è dettaglio implementativo. Fondamentale, ma viene in secondo piano rispetto all'equilibrio delle tre qualità citate.

Just my 2 cents

[lou]

ma chi suona ad orecchio è già un autodidatta fin dall'inizio, dato che produce sulla batteria dei ritmi che ha appreso da solo ascoltando altri batteristi, poi se riesce ad affinare la sua capacità di autoapprendimento riuscirà ad imparare sempre più cose, i rudimenti essenziali, i ritmi tipici dei vari stili, il fraseggio sulla batteria ecc..., tutto dipende dalla sua attitudine e dalla forza di volontà, che deve essere veramente granitica...
poi c'è chi fa il salto di qualità, e riesce anche ad imparare la lettura, ma anche senza questo passaggio non accetterò mai l'idea che uno non possa essere un batterista decente se non decifra gli spartiti...

[Joe]

Chi ha detto che "non puoi essere un batterista decente se non decifri gli sparti"?. Se non decifri gli spartiti non diventerai mai un professionista ma puoi comunque diventare un bravo musicista, che si porta dietro un grosso limite.

Io dico invece che a fronte della domanda nel post originale: "Cioè, è possibile imparare la tecnica, il ritmo e altro seguendo solo la musica suonata da altri?" La risposta è no.

[Mattiadrummer]

...diglielo a Dennis Chambers che non legge una sega,impara tutto a memoria...e non vorrei mai nella mia vita dover trascrivere un suo solo...chiaro che come mi dice sempre Furia,è un caso molto raro,ma fidati c'è ne sono molti... ...comuque dai,secondo me si sono già fatte troppe parole inutili...conosco batteristi che leggono da far paura,ma suonano senza feeling,altri che hanno un cuore enorme,un suono caldo eccetera,ma per carità non chiedergli di fare uno stacco a quel punto di quella durata sennò son cazzi...sono sicuro che si possa imparare e diventare ottimi batteristi senza saper una sega di musica e solo guardando/ascoltando...è logico su,che non si sarà mai completi,perchè la lettura,il saper parlare insieme agli altri musicisti è basilare per farci lavorare...sarà che la batteria non ha note ed accordi,è più facile che suonare una chitarra...io consiglio di imparare a leggere,ma se non avessi voluto fare il professionista un giorno,magari non mi ci sarei messo a studiare la parte prettamente teorica,già suonavo...poi arrivo in accademia...tutti leggono,in 2 secondi fanno un esercizio...io ci mettevo 2 minuti a capire cosa c'era scritto,per poi suonarlo (meglio di loro) e rendermi conto che era una cosa che ho suonato 23123 volte...Maxx dice che bisogna essere consapevoli di quelo che si fa...ecco,questo è l'aspetto che forse (a me) rende meglio l'idea del batterista che sa leggere eccetera eccetera...sei consapevole del contesto e di quello che stai facendo...è una sicurezza in più...e ti fa lavorare...perchè 25 brani del festival di SanRemo potrei impararli benissimo in qualche prova,come ho fatto per i 50 e rotti che ho nella scaletta del gruppo...se sai leggere arrivi,li suoni e te ne vai..anche se penso che leggere tolga un pò di espressività al brano...la cosa migliore è saper fare tutto e poi scegliere sul momento quale è il modo migliore di affrontare un contesto musicale...

[Joe]

Bene, mi sembra che infine abbiamo trovato una visione comune.

Per quanto riguarda chambers però , che comunque rimane un caso piuttosto raro, è un musicista venuto fuori e che si è fatto un nome già trenta anni fa quando il mondo era completamente diverso, incluso l'ambiente musicale, che oggi è molto più ampio e competitivo, con 10.000 turnisti come te e anche più bravi in tutto il mondo che non hanno nessun problema a prendere un volo (per di più ormai low cost) e venire a suonare anche nel tuo paese, registrando in tre ore quello che tu, se non sai leggere, registri in tre settimane.

Sono convinto che oggi anche uno come chambers faticherebbe a diventare professionista e rimarrebbe uno dei tanti se non sapesse leggere.

[Gabryel]

Saranno 10 anni che non prendo in mano uno spartito
Personalmente mi ritengo un mezzo autodidatta...mezzo perchè ho studiato flauto tenore e flauto traverso alle scuole medie e nei primi due anni di liceo (ma mi ci vedete?!? ) con tutta la teoria, il solfeggio, la rava e la fava che ci stava dietro...dopodichè ho abbandonato questi strumenti orali ( ) e mi sono dato con gaudio e tripudio maximo alla batteria...avevo 14 anni
Sono andato da un maestro per un paio d'anni e qualche mese, giusto per imparare qualche rudimento, farmi dare qualche dritta per l'impostazione, l'indipendenza, le dinamiche e tutte quelle cose lì....poi mi sono rotto le balle e sono andato con le mie gambe, con qualche libro di metodo quà e là dove non riuscivo...dopodichè ho trovato la mia prima band e da li ho mollato completamente la teoria...
Eppure le cose migliori le sto facendo ora, dopo aver assimilato come una spugna le cose che mi piacciono di più, essermi creato uno stile personale, dopo aver provato e riprovato cose che sì, forse, avendo davanti uno spartito avrei potuto imparare più velocemente...ma non mi sarebbero mai entrate dentro!
Chiaro...la teoria è la base di tutto, senza non si và da nessuna parte e di sicuro anche io non ce l'avrei fatta senza quegli anni iniziali...ma secondo me sarà si e no il 25% di un bagaglio artistico di un batterista...essere un grande batterista è BEN ALTRO secondo il mio modesto parere

[Mattiadrummer]

...penso di essere d'accordo...anche se il flauto sappiamo bene che fie ha fatto ...voi di Bergamo siete molto ...anche Joe non ha tutti i torti ...

[bibi]

Intanto ciao a tutti !!!
personalmente credo abbia già detto tutto lou nella prima pagina. SuperPonzus non chiede come diventare il miglior batterista o turnista del mondo apprendendo la tecnica, il ritmo e altro seguendo solo la musica suonata da altri senza dovere imparare a leggere e seguire gli spartiti, chiede solo se, nonostante tali premesse, sia possibile imparare a suonare! ebbene con buona pace di chi pensa il contrario non solo è possibile ma è talmente evidente che non riesco a capire come questo topic sia arrivato a quattro pagine.

[lou]

eh, siamo in due, ogni tanto un barlume di buon senso alligna anche da queste parti...

[Pippo]

Bibi, mica male come primo intervento... ciao anche a te. Anche se sei d'accordo con me, però, ti ricordo che questo è un forum e che chiunque ha diritto ad esprimere la propria opinione; quello che per te è evidente può non esserlo per altri.

[souldrum]

cosa significa "saper suonare"?........forse la questione e' questa allora!......

[lou]

http://profile.myspace.com/index.cfm?fu ... =159017101

qui c'è un altro mio illustre concittadino che non legge una nota manco a sparargli, non a caso allievo di agostino marangolo, è il migliore batterista rock che c'è a catania, tecnica e potenza spaventose...

[Raffaele * BANNED *]

Miiiii ancora con ste menate...
Credo che non si segua il buon senso ma solo una presa di posizione nonostante la indiscussa verità.
Lou cosa significa che non si discute di orchestra??? Mah, am par ad sugnar.
Se uno suona a urecia e sa qualche rudimento per voi è un musicista e sa fare a suonare???Ma stiamo dando i numeri?
E' chiaro che due colpi alla cassa e qualcuno al rullante dopo anni di caparbia visione di video e ascolti di dischi, qualcosa vien fuori ma da qui a dire che si sa suonare ne passa.
A questo punto dubito che molti qui intervenuti sappiano un minimo di armonia o sappiano leggere decentemente uno spartito altrimenti mi pare assordo affermare che si può essere musicisti e saper suonare pur essendo a digiuno di ciò che appartiene al mondo musicale ossia; teoria e pratica.La teoria non è un fatto a prescindere...ma siamo matti???
Un conto è suonare a urecia un conto e suonare con cognizione di causa e questa la si acquisisce solo studiano e tra gli studi rientra appunto la lettura ed è ovvio che poi si passi a leggere gli spartiti.Non c'è cosa più utile che scorrere uno spartito e notare i punti essenziali e inventarsi qualcosa anche senza suonare, solo guardando lo spartito.
Vabbè è CHIARISSIMO che si possa suonare anche a urecia ma saper leggere uno spartito è essenziale per imparare a suonare.Suonare significa anche leggere quello che altri hanno scritto e che si chiede tu lo esegua sempre così.Un conto è picchiare sulle pelli più o meno bene o anche benissimo, un conto è saper suonare e questo postula sapere ANCHE leggere :Quindi riassumendo non è essenziale leggere gli spartiti per suonare, ma per essere un musicista completo e fondamentale almeno saper leggere uno spartito.E dico almeno...
Ovvio.Qui ognuno però ha il suo ovvio, indi ragion per cui ad ognuno la sua convinzione, ho detto la mia, voi la vostra .Direi di fermarci qui.

[Mattiadrummer]

...vabbè Lou,il chitarrista ci stava tutto...non mi dire che a Catania è il meglio che avete quella gente (con tutto il rispetto chiaro)...il classico gruppo rock,almeno per lo standard delle mie parti...non ci vedo nulla di che...personalmente poi Marangolo mi fa cagare...lo visto 5 volte in clinic e tutte le volte me andavo con la voglia di mandarlo aff....maleducato e neppure un granchè come batterista...ma più che altro maleducato ...

[lou]

eh, ma dovresti vederlo suonare dal vivo quel batterista lì, certo quel gruppo commercialotto non gli rende giustizia...

[Mattiadrummer]

..si,immagino...anzi forse ho dato un giudizio affrettato...scusa...però Marangolo lo odio lo stesso ...

[lou]

Credo che non si segua il buon senso ma solo una presa di posizione nonostante la indiscussa verità.:

grazie, o Messia, per averci indicato la Luce...

[francopresti]

Ciao a tutti. Trovo le varie dissertazioni per certi versi divertenti e per certi altri un pò troppo cariche di presunzione. Io sono il chitarrista che per anni ha suonato con Lou e sono uno dei TANTI esempi viventi del fatto che si può saper suonare anche molto bene pur senza avere le conoscenze per decodificare cio che si suona, ovvero senza conoscere spartiti, teoria musicale e tutto il resto. Souldrum dubita sul fatto che io non conosca una nota (vedi www.myspace.com/prestifranco) ed in fin dei conti io non devo convincere nessuno ma vorrei solo esporre la mia personale esperienza. Al di la delle convinzioni personali, delle questioni di principio e altresi di quelle "lessicali" (appigliarsi alle parole senza collocarle nel contesto è una cosa da asini), vi dico che io non solo non conosco ne musica ne teoria, e di conseguenza non so leggere, ma vi assicuro che non conosco la "posizione" di NESSUNA nota musicale sulla tastiera del mio strumento. Ciò nonostante ho suonato in gruppi fusion per anni, mi sono misurato con repertori assurdi a livello tecnico e continuo a farlo senza avere nessun problema e sapendo sempre perfettamente dove mi trovo, cosa sto suonando e come sto suonando. Per usare un termine "noto" a questo forum, suono a senso. In tutta sincerità ritengo inesatto definire "a casaccio" la mia modalità operativa. Credo sia invece perfettamente calzante dire che non sono in grado di decodificare cio che suono. Voglio esagerare dicendo che coloro i quali si ostinano a sostenere l'imprescindibilità di conoscere la teoria musicale per poter sviluppare il senso della musica e del timing, purtroppo per loro, non hanno abbastanza capacità musicali in genere e sentono il bisogno di rifugiarsi nella ricerca. Quando ero ragazzino mi vantavo di non sapere ne leggere e ne scrivere ma oggi col senno dell'età mi rendo conto che è fondamentalmente sbagliato sottrarsi alla conoscenza e allo studio canonico di base; l'attitudine legata all'approfondimento teorico-pratico diventa una vera bomba e trasforma un buon musicista istintivo in un musicista che puo collocarsi in qualsiasi contesto anche professionale dove devi arrivare e suonare in 5 minuti. Sono quindi pentito di non aver studiato e di essere incapace di decodificare cio che suono ma sinceramente trovo inaccettabile l'idea che chi è nelle mie condizioni suoni a casaccio. Io sono nato imparato che souldrum ci creda o no, "scrivo" pezzi e canzoni, faccio arrangiamenti e sono in grado di imparare un repertorio di 30 pezzi in un giorno e poi eseguirlo dal vivo senza un solo errore (lo dico perche l'ho fatto piu di una volta). E non venitemi a dire che sono un caso umano perche il mondo è pieno di musicisti come me e per di piu molto ma MOLTO piu noti e rinomati di quanto non lo sia io. Un ultima cosa........... mi rivolgo in generale a quelli di voi che credono di essere gli unici depositari della verità assoluta: provate a pensare per un attimo a come potrebbe cambiare tutta la vostra esistenza se scendeste da quel piedistallo e vi confrontaste umilmente con gli altri... Detto questo informo che volesse conoscere dettagli sul personale metodo di studio che mi ha portato a suonare come suono oggi non ha che da chiedermelo. Ciao a tutti, grazie e scusate se mi sono dilungato.

[francopresti]

chiedo scusa per la ripetizione del messaggio mi è impazzita la maionese e siccome la stavo facendo vicino al pc per simpatia è impazzito anche lui....

[Joe]

E' perchè la maionese la stai facendo ad orecchio...

[souldrum]

che bello nascere imparati!.......
Per il resto le tue parole sono chiarissime..............tu dici che "non decodifici cio' che suoni"......io dico che suoni a caso.........semplicissimo.....
Mi spiace per te, e ammetto, per quel che ho sentito, ti trovo un vero fenomeno........ma tu stesso ammetti il limite di suonare senza conoscere lo strumento e la musica.....
La tua musicalita' e' eccezionale.......ma vale quanto l'enorme studio di teoria e tecnica, di quelli che non hanno musicalita'.........
Per me il saper suonare significa, oltre alla musicalita', dove ovviamente almeno io ho enormi lacune in confronto a te, conoscere lo strumento, la musica, e avere la consapevolezza di cio che si fa'.......
Non avendo le capacita' di apprendere immediatamente cio' che ascolto, e che comunque mi offre sensazioni, il poter leggere...o addirittura scrivere, cio' che altri hanno fatto, o io stesso voglio fare, e' l'unico modo..........e il piu' completo, come tu stesso ammetti.

Un'ultima cosa......mi rimane il dubbio di come tu possa depositare i pezzi in SIAE......a meno che qualcuno non lo faccia per te.

[francopresti]

in termini letterali "saper suonare" significa unicamente saper suonare.. ovvero riuscire a comunicare emozioni. L'ho detto io stesso che non sapere la musica limita molti aspetti e infatti sono rammaricato di non aver studiato ma se il tema è capire se si può suonare senza teoria.. semplicemente io dico si. Sulla storia del "caso" non mi soffermo perchè ritengo che l'etimologia della parola "caso" porti il suo significato molto lontano rispetto al mio modo di suonare ed inoltre è inesatto dire che non conosco lo strumento quando in realtà quello che non conosco è la posizione e il nome delle note sulla tastiera; se non conoscessi lo strumento non potrei senz'altro fare quello che faccio!
E poi volendo ci potremmo attaccare ad ogni singola parola senza venirne mai fuori sai.. a proposito di grandi conoscenze teoriche e scarso possesso di musicalità potrei dirti che probabilmente chi non ha musicalità può suonare tecnicamente da dio ma purtroppo non trasmettere assolutamente niente all'uditorio.. ma forse potremmo aprire un concorso a premi su questo argomento... eh eh....
I miei pezzi sono depositati a nome di terze persone, giusto per soddisfare la tua curiosità e comunque non mi sono mai interessato dell'argomento iscrizione Siae. Sei sicuro che bisogna saper leggere e scrivere per essere autori?

[Pippo]

Franco, sei molto bravo, complimenti, hai molto cuore.
Non sono un esperto di chitarra, quindi forse dirò un'eresia, ma sento molto Pino Daniele nel tuo modo di suonare...

[souldrum]

@francopresti
non trovi che per firmare assegni occorra saper scrivere, ma quindi anche leggere?


ps
l'esempio e' riferito al discorso della siae


Alla fine, con un altro esempio, risulti essere un "ricco" pero' incapace di quantificare la propria ricchezza.........

[Joe]

@Souldrum credo che l'esame SIAE lo abbiano tolto pochi anni fa.