Berlusconi è eleggibile secondo te?

[Pippo]

NO CAV Troviamo chi l'ha inventato ed eleggiamolo premier per acclamazione!

Un genio

[Fasa]

ma, diciamocelo, in 'sto topic... quante storie vi fate??

[chinaski ** BANNED **]

ecco il tipico prodotto dell'Italia moderna.. superficialità a manetta..

[John Doe]

ma, diciamocelo, in 'sto topic... quante storie vi fate??

"Noooo Robert...una volta eri una persona meglio!..."
"Ma cche sstorie ti fuuuuaaiiii??!"

[tarkus]

si

[fiaccolascintilla]

No.

[John Doe]

Forse.

[Swan]

L' ennesima cazzata: dal sito Repubblica.it:

" Almunia: "Mai approvato il programma di Berlusconi"

Il commissario europeo agli affari economici Joaquin Almunia non ha mai ricevuto un programma economico del centro destra. "Non avendolo mai ricevuto non posso neanche commentarlo", ha detto oggi Almunia. Nei giorni scorsi Berlusconi aveva detto che il programma economico del centro destra era stato inviato a Bruxelles e che avrebbe avuto un parere favorevole."

vedete come fa?
dice le stronzate, poi quando arrivano le smentite i telegiornali non dicono niente e la gente si crede che il suo programma economico è stato approvato dalla UE...
cioè questo è prendere proprio per il cu...

[themucco]

NO CAV!!!!!NO CAV!!!!!

[Briaschi]

Lezione sulla democrazia

http://it.youtube.com/watch?v=Fw9u-BIUP ... re=related
http://it.youtube.com/watch?v=ClTUXmd6G ... re=related






http://it.youtube.com/watch?v=7U7jlAsCQSU
http://it.youtube.com/watch?v=J7DPo53-Cw0

[Signorina Buonasera]

quando parlo del fideismo degli elettori del pci intendo gli elettori medi, non certo gli intellettuali o l'elite veramente informata e competente. mi sembrava di essere stato chiaro.
altrettanto dicasi per quanto riguarda il periodo di riferimento: intendo cioè quando esisteva un collegamento diretto e gerarchico tra il partito comunista sovietico e quello italiano, cioè gli anni 50-60... non dimentichiamo che Togliatti prendeva ordini direttamente da stalin

Ok per quel periodo, ma non dimentichiamo cosa è stato capace di fare il "comunismo italiano" negli anni a seguire: la prima rottura con il PCUS nel '69 (prima della rottura ideologica definitiva del '76) e l'affermazione che nel movimento comunista di matrice sovietica e cinese venivan a crearsi contraddizioni con temi come democrazia e libertà; il caso del PC italiano è quindi più unico che raro ... Berlinguer al rientro da Mosca nel '69 non si fece problemi ad affermare che "il comunismo italiano non poteva essere come quelo russo" e spesso le sue affermazioni velate sottolineavano come il regime sovietico fosse in contraddizione con l'idea stessa di comunismo ... dove si è mai visto un comunismo aperto all'impresa privata? Insomma, ripeto che a mio parere il caso italiano è forse più unico che raro, va ovviamente inquadrato nel suo contesto storico così come in tale contesto andavan inquadrati i manifesti della DC che affermavano che "Dio osservava l'elettore che votava" ...

Insomma, la storia del PC italiano è una gran storia ... e lo affermo senza per questo aver mai votato per Rifondazione e/o per i Comunisti Italiani ...

[Simone67]

si, la storia del pci è stata segnata dall'uscita dall'orbita di Mosca e dalla creazione di quello che è stato definito "eurocomunismo".

in merito invece alla questione del vero "comunismo", mi viene da chiedermi se non è stato invece il pci a non essere più comunista in senso proprio.
e' stato il pci a trasformarsi in pds e aprire quell'evoluzione che lo ha condotto al pd, invece il pcus è rimasto comunista perlomeno fino a gorbaciov, e nel periodo dell'eurocomunismo non mi risulta ci siano state riforme in senso liberista.

per quanto riguarda invece la "gran storia", non so a cosa ti riferisca... io considero soprattutto che la ragione fondamentale del pci, quella che ha motivato la sua nascita nel 1921, fu la realizzazione della rivoluzione comunista anche in Italia sulla scia di quella russa del 1917... tutta la storia del pci fino alla strappo di cui si è scritto è stata caratterizzata da rigida adesione alle scelte determinate da una potenza straniera...

e questo non si può ignorare

[Signorina Buonasera]

bah, innazitutto andreotti è tuttora senatore a vita, e non un residente nelle patrie galere, come invece dovrebbe avvenire se fosse stato condannato.

Oddio, anche altre personcine non son in galera nonostante una condanna per via definitiva ... Biondi, Borgezio, Bossi, Carra, Pomicino, De Michelis, Maroni, Visco, Vito ... nessuno di questi è residente nelle patrie galere, quindi il fatto che non lo sia Andreotti non prova che non sia stato condannato ... ... provocazioni a parte, la prova la da solo la sentenza! ( Lo so, son cagacazzo, ma volevo mettere l'accento per l'ennesima volta sull'assurdità della situazione politica italiana!!!!! )

e comunque, la mia in quel contesto era solo una semplificazione per sostenere la tesi che la magistratura non è infallibile.

La magistraura *non è* infallibile, siam daccordo ma allo stesso tempo la sentenza del processo Andreotti non ha "punti oscuri" ... è solo stata applicata la legge! Il punto oscuro magari è stato creato dal TG1, TG2, TG5 ecc che han dato la "notizia" parlando di assoluzione quando solo in una parte della sentenza si parla di assoluzione ...
Insomma, Andreotti non è uscito "pulito" da quel processo: la sentenza di terzo grado conferma che Andreotti incontrò uomini di Cosa Nostra anche dopo il 1980 (venne confermato dallo stesso Andreotti un incontro del 1985 con Manciaracina, uomo di Reina) ma che mancava qualsiasi elemento qualsiasi elemento che consentisse di ricostruire il contenuto del colloquio ... questo per quanto riguarda i fatti per cui è stato assolto; per i fatti invece precedenti al 1980 invece si è stabilito che Andreotti aveva commesso i reati imputati, e che la sua partecipazione a Cosa Nostra fosse concretamente ravvisabile sino al 1980, reato però caduto in prescrizione; nella sentenza si legge: "Quindi la sentenza impugnata, al di là delle sue affermazioni teoriche, ha ravvisato la partecipazione nel reato associativo non nei termini riduttivi di una mera disponibilità, ma in quelli più ampi e giuridicamente significativi di una concreta collaborazione."
Quindi: la sentenza è differenziata in fatti svoltisi prima e dopo una certa data; per quelli svoltisi dopo la sentenza è assoluzione, per quelli precedenti interviene la prescrizione, ma nella sentenza è specificato che è individuata la sua collaborazione con Cosa Nostra ... si tratta quindi di una sentenza ben articolata, non di una semplice assoluzione come riportato dai media televisivi ...
C'è stato qualche errore da parte della magistratura? No, a mio parere è solo stata applicata la legge ... l'unica cosa imputabile è l'eccessiva lentezza del processo, che se fosse terminato entro la fine del 2002 avrebbe portato ad una condanna ...

[Simone67]

a prescindere dal fatto che non voglio entrare nella questione andreotti, di cui ribadisco non essere interessato, visto la totale distanza fra me e lo stesso, il tuo intervento mi da lo spunto per alcune considerazioni.

la prima riguarda lo strano concetto di indicare una persona colpevole di una qualcosa ma non punibile. ammesso che sia come dici te, e confesso la mia ignoranza nella questione, visto che non ho mai letto tale sentenza, non ti pare un po' in contraddizione?

se la magistratura non è stata in grado di giungere ad una condanna definitiva entro i termini di prescrizione, allora doveva limitarsi ad assolvere l'imputato, senza metterci una postilla che puzza come una bomba a mano lasciata cadere distrattamente.

se esistono norme di prescrizione, avranno una loro ragion d'essere.

è come per le assoluzioni per mancanza di prove, formula che una volta si usava e che per fortuna è stata abolita. è ovvio che se non si hanno prove si deve provvedere ad assolvere l'imputato, anche perchè il contrario non è possibile poichè comporterebbe il doverlo condannare senza prove. però lasciava quel sospetto, del tipo "sappiamo che sei colpevole ma non siamo riusciti a provarlo" che francamente è un'aberrazione e contravviene ad ogni norma civile.

quindi ribadisco che l'applicazione della legge deve essere chiara e precisa e far giungere le sentenze a stabilire se una persona è innocente oppure colpevole di un certo reato, senza vie di mezzo strane e ambigue.

[Signorina Buonasera]

e' stato il pci a trasformarsi in pds e aprire quell'evoluzione che lo ha condotto al pd, invece il pcus è rimasto comunista perlomeno fino a gorbaciov, e nel periodo dell'eurocomunismo non mi risulta ci siano state riforme in senso liberista.

I fatti a cui mi riferisco son antecedenti alla formazione del PDS, riguardano quel ventennio che va dalla fine degli anni '60 alla fine degli anni '80, ed è nei primi 10 anni che si consumò il cambiamento più radicale con lo strappo ideologico, l'apertura all'impresa privata, il trasformare la lotta di classe in una collaborazione tra imprenditori e lavoratori ...
Le aperture verso l'imprenditoria avvennero a partire dal 1970, quando lo stesso Berlinguer portò avanti la necessità di adeguarsi e a favorire un nuovo modello di sviluppo, sempre nella convinzione di adattare l'idieologia all'Italia e non viceversa ...

per quanto riguarda invece la "gran storia", non so a cosa ti riferisca... io considero soprattutto che la ragione fondamentale del pci, quella che ha motivato la sua nascita nel 1921, fu la realizzazione della rivoluzione comunista anche in Italia sulla scia di quella russa del 1917... tutta la storia del pci fino alla strappo di cui si è scritto è stata caratterizzata da rigida adesione alle scelte determinate da una potenza straniera...

e questo non si può ignorare

La storia di un partito può anche essere fatta di testardaggine no? Sulla rigida adesione mi trovi daccordo in parte, anche perchè l'applicazione del modello filo-sovietico avrebbe necessitato un cambiamento di tipo organizzativo dello stato (un accentramento del potere esecutivo e legislativo) ma il PC del primo dopoguerra ad esempio non battè mai su quel punto ... possiam ipotizzare che fosse inizialmente un movimento che rivolgendosi principalmente alle masse operaie aveva una matrice più sindacalista che politica, ma la mia è solo un'ipotesi: va ovviamente valutato il periodo storico ... sempre pensando al primo dopoguerra abbiamo episodi di uomini che han comunque segnato la storia del partito (Gramsci, Matteotti) ... e in seguito abbiamo uomini come Berlinguer, capaci di prendere le distanze da una realtà che non era fatta di libertà, uguaglianza ... possiam dire che nel momento in cui si è visto il modello sovietico nelle sue forme si è arrivati alla conclusione che non era un modello coerente con l'idea di uguaglianza? L'ideologia di base imfatti non imponeva i lavori forzati per gli avversari politici, ne un rigido indottrinamento delle masse unito ad un ferreo controllo sulle loro azioni, non imponeva diversità tra i membri del partito e la massa, ne tantomeno tra i "Grandi Russi" e il resto degli stati dell'URSS ... non metteva come base una dittatura che in soldoni non era poi così differente da altre dittature di destra ... l'ideologia non prevedeva questo, e Berlinguer lo sottolineò più volte; allo stesso tempo fu in grado di modificare l'azione del partito adattandola ai tempi ... questa per me è storia, ed è una gran storia fatta da grandi uomini ...

[Signorina Buonasera]

ala prima riguarda lo strano concetto di indicare una persona colpevole di una qualcosa ma non punibile. ammesso che sia come dici te, e confesso la mia ignoranza nella questione, visto che non ho mai letto tale sentenza, non ti pare un po' in contraddizione?

Sinceramente no, non vedo la contraddizione; è un dovere di chiarezza, l'imputato ha commesso tali fatti ma non è punibile perchè il fatto è andato in prescrizione ... la legge stessa determina come motivare una sentenza, non lo decide la magistratura; la legge pone distinzione tra assoluzione e prescrizione ... e se il processo in primo grado è iniziato quando il fatto era ancora punibile, e il terzo grado si è concluso quando ormai eran scaduti i termini di prescrizione, resta un dovere precisare il tutto nella sentenza: l'imputato ha commesso una serie di atti, ma son scaduti i termini di legge per una condanna, quindi per quelli non è punibile ... c'è una grossa differenza a mio parere, ed è coretto che venga messa in evidenza: assolto ha un significato ben preciso, prescrizione ne ha un altro ...

se la magistratura non è stata in grado di giungere ad una condanna definitiva entro i termini di prescrizione, allora doveva limitarsi ad assolvere l'imputato, senza metterci una postilla che puzza come una bomba a mano lasciata cadere distrattamente.

Qui sfondiam una porta aperta, ovvero il problema della lentezza dei procssi italiani, e siam tutti daccordo che la cosa ia insostenibile e che urga una riforma i qusto senso; d'altra parte non possiam non considerare che la giustizia italiana pone tre gradi di giudizio (primo grado, appello e Cassazione) e che il processo di prmo grado è comunque iniziato dieci anni dopo i fatti relativi alla prescrizione ... resta quindi un dovere di chiarezza da parte della magistratura, una semplice assoluzione non renderebbe chiarezza in merito ai fatti.

se esistono norme di prescrizione, avranno una loro ragion d'essere.

Esatto, e fan parte della natura garantista del nostro apparato di giustizia: se non trovo prove per la conclusione del processo entro un determinato periodo allora dobbiam tutelare l'imputato ... tutto giusto; però se nel processo si arriva comunque a delle conclusioni i giudici han il dovere di segnalarle.
Il caso in questione però è differente: non parliamo di un processo iniziato uno a due anni dopo i fatti e conclusosi 12 anni dopo, parliamo di un processo iniziato 10 anni dopo i fatti, una volta venute a galla una serie di cose ...

è come per le assoluzioni per mancanza di prove, formula che una volta si usava e che per fortuna è stata abolita. è ovvio che se non si hanno prove si deve provvedere ad assolvere l'imputato, anche perchè il contrario non è possibile poichè comporterebbe il doverlo condannare senza prove. però lasciava quel sospetto, del tipo "sappiamo che sei colpevole ma non siamo riusciti a provarlo" che francamente è un'aberrazione e contravviene ad ogni norma civile.

La formula poteva essere anche interpretata in tal modo, la formula attuale invece non lascia adito a dubbi: "assolto per non aver commesso il fatto" ... è alla fine solo un problema di forma, poichè nelle pagine che motivano la sentenza leggerai che "mancan le prove a sostegno di una partecipazione dell'imputato al fatto x", quindi in soldoni la cosa è solo "spostata" in un'altra parte della sentenza, di sicuro la formula è più chiara ...
Però, visto che citiamo questo facciamo un'ipotesi: se la legge prevedesse l'assoluzione per prescrizione e stop verrebbero a crearsi alcune situazioni improponibili; innanzitutto si lascia il dubbio sulla partecipazione o meno dell'imputato ad un determinato reato: se l'imputato non ha commesso il reato *a prescindere* dai termini di prescrizione è giusto che venga evidenziato nella sentenza, non può essere lasciato il dubbio sulla sua colpevolezza ... e qui all'opposto ci rifaciamo al caso Andreotti; cosa ancor più grave, si pongono le basi per la non motivazione di una sentenza ... il processo una volta iniziato *deve* arrivare a delle conclusioni, anche se durante lo svolgimento scadono i termini di prescrizione; non elencando le conclusioni sto vanificando comunque l'esistenza del processo stesso ... la prescrizione non ha come base il non far fatta luce sui fatti, questa è un'altra cosa basilare di un processo e a prescindere dai termini di scadenza del reato (LOL, avariato ) il processo deve fare luce su determinati fatti, poi l'imputato avrà magari fedina penale a posto e non andrà in galera, ma i fatti vanno sempre e comunque chiariti.

quindi ribadisco che l'applicazione della legge deve essere chiara e precisa e far giungere le sentenze a stabilire se una persona è innocente oppure colpevole di un certo reato, senza vie di mezzo strane e ambigue.

Ma infatti nel caso di Andreotti l'applicazione della legge è stata chiara e precisa ... il processo ha rispettato la sua natura: ha fatto luce su dei fatti, ha emesso che l'imputato non era punibile per i fatti svoltisi dal periodo tot al periodo tot, e lo ha assolso in maniera chiara per i fatti successivi; l'applicazione della legge è chiarissima, non è ne strana ne ambigua e questo perchè i termini di prescrizione non esulano dal dover chiarire sempre e comunque i fatti; l'imputato x non è punibile per il reato y ... ok, ma comunque ha commesso o no il reato y? E questa è una cosa che un processo deve chiarire *sempre e comunque*, a prescindere dalla punibilità dell'imputato.

[Stax]

...incredibile che 38 persone abbiano votato si...evidentemente siamo tornati nel far-west....nell'anarchia più totale...un periodo della storia in cui le leggi non contano più nulla, nessuno più le rispetta, a nessuno fanno più paura...e, cosa ancora più grave e scoraggiante...oggi "vanno avanti" i disonesti...

la dittatura non è poi così lontana signori...il malcontento aumenta...la gente è stufa...e io vorrei tanto che tornasse, anche se so che poi si vivrebbe male lo stesso, certo non come ci siamo ridotti oggi, sotto quel punto di vista sarebbe tutto risolto...e vorrei tanto che ci fosse solo per vedere quei porci che ci comandano a testa in giù nelle piazze sgozzati come maiali...

[Simone67]

@ signorina buonasera

continuo a pensare che non si può lasciare dubbio formale sull'assoluzione di un imputato, perlomeno non in uno stato di diritto.

l'onere della prova deve continuare a spettare all'accusa, e non alla difesa, e non ritengo che nessuno, giudice compreso, nell'impossibilità di provvedere ad una condanna (o ad una assoluzione) che perfeziona il procedimento giudiziale, si debba lasciare andare a giudizi in merito a quello che "avrebbe potuto essere ma così non è stato, ma non per colpa mia"

sembra un po' una specie di scusa, fatta apposta per legittimare un procedimento finito in fumo... e finito in fumo per l'incapacità dell'accusa.
non bisogna infatti dimenticare che ogni cittadino è innocente fino a prova contraria e che ogni cittadino ha il diritto di non essere accusato di reati, con le conseguenze in merito alla tutela della propria reputazione, con leggerezza, e altrettanto ha diritto a non essere sputtanato di fronte a tutti se il suo accusatore non è riuscito a legittimare tale chiamata in giudizio con una sentenza di condanna.

in effetti mi sembra di vedere un incoerenza nel tuo ragionamento, laddove legittimi la sentenza assolutoria in cui si ribadisce la colpevolezza di un imputato anche se vanificata da prescrizione e contemporaneamente parli di necessità della prescrizione stessa in quanto garanzia per l'imputato.

garanzia di che, se poi tanto il giudice si permette lo stesso di rovinarti la reputazione, per quanto non sia già rovinata dalla lunghezza stessa del procedimento?

@ stax

mi dispiace, ma hai perso un'occasione per tacere

[Signorina Buonasera]

garanzia di che, se poi tanto il giudice si permette lo stesso di rovinarti la reputazione, per quanto non sia già rovinata dalla lunghezza stessa del procedimento?

No Simone, non ti sta rovinando la reputazione: la reputazione Andreotti (cito lui visto che abbiam citato il suo caso) se la è rovinata con i fatti pre-primavera del 1980, non glie la ha rovinata il giudice (potremmo anche aggiungere che i media televisivi han lasciato passare solo la notizia relativa all'assoluzione ... quindi altro che reputazione rovinata) ... il giudice ha applicato la legge così come è scritta; vedi una contraddizione che non c'è, una volta che visualizziamo le funzioni di un processo (giudicare *sempre e comunque equamente* un imputato far luce *sempre e comunque* sui fatti) la sentenza la inquadriamo perfettamente come non contradditoria e "a norma", poichè se contravvenisse a quanto dettato dalla legge sarebbe impugnabile *anche se sentenza di terzo grado*.

Il processo è partito che non eran ancora scaduti i termini di precrizione: e allora, che scadano o meno poi è necessario far luce su quanto avvenuto a maggior ragione nel caso di un personaggio pubblico, pagato dai contribuenti; nel dire che: "tizio perima di tale data ha commesso questi reati ma non è punibile perchè son scaduti i termini di prescizione" io non ti rovino la reputazione, sto mettendo nero su bianco cosa è successo; diverso è il caso in cui si accertasse che all'epoca dei fatti il caso non costituiva reato (perchè la legge non può essere retroattiva in questo senso ... per legge!), ma qui si è accertato che i fatti son stati commessi!

Contraddizione è parlare di reputazione: la reputazione glie la si rovinerebbe se i fatti non fossero stati commessi ma comunque nella sentenza venisse scritto il contrario ... quello sarebbe rovinare la reputazione, macchiare l'imputato delle colpe di un qualcosa che non ha commesso, ma dal momento in cui io giudice attesto *quel che è stato*, specificando che non è punibile "perchè la legge dice X" allora non sto rovinando la reputazione a nessuno, sto applicando la legge in maniera corretta e in maniera soddisfacente alla natura stessa del processo.
Chiariamo poi un'altra cosa fondamentale: il giudice non "si permette" di scrivere una sentenza in un determinato modo, il giudice scrive una sentenza *applicando la legge*, questa è una cosa che non deve sfuggire ... la sentenza si fatta non è un suo capriccio ("Andreotti mi sta sul culo, lo frego con una sentenza che lo fotte") ma è un'applicazione della legge perchè (ripeto) in caso contrario la sentenza sarebbe *sempre e comunque* impugnabile, *a prescindere* dal tribunale che l'ha emessa (primo grado, appello, cassazione); questa è una cosa fondamentale che non dobbiamo dimenticare, i giudici svolgono i loro compiti entro parametri stabiliti e rispettando le funzioni stesse del processo ... se focalizzi questo vedi che non esistono contraddizioni, se focalizzi tutto questo vedi che non esiste alcun dubbio formale sulla sentenza; poi possiamo anche interrogarci in merito ai tempi di prescrizione in caso di processi per collusione mafiosa, pensare che sia giusto o meno che una persona non paghi, tutto quello che vuoi, ma se l'imputato ha commesso il fatto che paghi o meno questo deve essere messo nero su bianco; tenendo conto di tutto questo lo stesso criterio lo applichi anche ad altri reati: salta fuori un conto nascosto e io magistrato scopro che tizio 15 anni fa ha sottratto denaro pubblico da tale fondo, trovo le prove; parte il processo e scadono i termini di prescrizione: tizio non finirà in galera, ma che il suo agire vada messo nero su bianco questo è sacrosanto ...

Come ho detto prima: la lunghezza dei processi è una cosa che *chiunque* vada a governare dovrà affrontare, ma è un problema insito nel sistema che si autodigerisce in quanto a burocrazia, non nei capricci di un giudice; se poi parliamo del caso specifico: i tre processi non son durati poi così tanto rispetto alla media, ma dobbiam anche considerare che le prove son saltate fuori molto tardi e grazie ad alcuni arresti eccellenti ... è andata così poi, pazienza, Andreotti non pagherà ma giustamente è stato messo nero su bianco l'operato di un *esponente pubblico*.

l'onere della prova deve continuare a spettare all'accusa, e non alla difesa, e non ritengo che nessuno, giudice compreso, nell'impossibilità di provvedere ad una condanna (o ad una assoluzione) che perfeziona il procedimento giudiziale, si debba lasciare andare a giudizi in merito a quello che "avrebbe potuto essere ma così non è stato, ma non per colpa mia

Simo, non capisco questo cosa centri in merito: l'accusa si è assunta l'onere della prova? Si: ha dimostrato che Andreotti aveva commesso i reati imputati, e che la sua partecipazione a Cosa Nostra fosse concretamente ravvisabile sino al 1980; l'ha dimostrato, non l'ha detto così giusto per chiaccherare come potremmo fare io a te parlando delle tette della mia vicina di casa; per i reati successivi la difesa è stata in grado di proporre delle argomentazione tali da scagionare l'imputato, per quelle precedenti NO; quindi da una parte abbiamo due periodi distinti, in uno si è provata la collusione dell'imputato, nell'altro no; li distinguiamo perchè dobbiam considerare la prescrizione, che ribadisco significa "impunibilità" (non andare in galera, non pagare multe ecc) non innocenza; la sentenza quindi viene articolata: per questi reati si è dimostrato questo, per questi altri no; per quelli per cui è risultato colpevole l'imputato può pagare? No, prescrizione ... non è "un giudice che ritiene di potersi lasciar andare a giudizi in merito" come tu affermi, qui sta la visione errata: è un giudice che nel momento in cui parte il processo deve attestare la colpevolezza o meno dell'imputato, non se è prescritto o meno; i suoi non son i giudizi di uno che si lascia andare, son i giudizi di uno che osserva le prove presentate dall'accusa e la relativa difesa dell'imputato; e nel momento in cui a fine processo accusa e difesa fan le loro richieste solitamente (non è una regola fissa) la difesa chiede comunque l'assoluzione, non la prescrizione che appunto *non è un esito del processo* ... l'esito sarà il giudizio di colpevolezza o innocenza, poi la prescrizione vien da se ...

[Simone67]

ribadisco che del processo andreotti non mi interesso, nè mi interessa andreotti, verso il quale non notro la minima simpatia e ho pure dubbi sulla comune appartenenza al genere umano...

cito: "e io magistrato scopro che tizio 15 anni fa ha sottratto denaro pubblico da tale fondo, trovo le prove; parte il processo e scadono i termini di prescrizione: tizio non finirà in galera, ma che il suo agire vada messo nero su bianco questo è sacrosanto ... "

è questo il punto: il magistrato inquirente non è un giudice, non può permettersi di giudicarmi, solo un processo mi garantisce... e deve essere così, altrimenti che si fanno a fare i processi?? all'imputato, prima di sbranarlo pubblicamente, deve essere sempre data l'opportunità di difendersi...

inutile girarci intorno:

1) i processi devono essere più veloci... non si può iniziare un procedimento, mettere sulla graticola un imputato, non avere in mano niente di concreto e aspettare di trovare le prove per dieci anni come se ti arrivasse la manna dal cielo.

2) basta con la comunanza di carriere tra magistrato inquirente e giudice. tale contiguità causa pesanti ripercussioni sui processi, specie in primo grado, ed è come se l'arbitro di una partita di calcio fosse un vecchio amico di uno dei giocatori.

[themucco]

E non sarebbe male tra le altre cose da cambiare che il capo del governo non si cambi le leggi per depenalizzarsi i capi d' imputazione a processo iniziato.

Nuova cigliegina sulla torta per cui silvio non dovrebbe candidarsi:

http://www.corriere.it/politica/08_febb ... c667.shtml

[Signorina Buonasera]

è questo il punto: il magistrato inquirente non è un giudice, non può permettersi di giudicarmi, solo un processo mi garantisce... e deve essere così, altrimenti che si fanno a fare i processi?? all'imputato, prima di sbranarlo pubblicamente, deve essere sempre data l'opportunità di difendersi...

Simo, non penso di essermi espresso male, anzi! Ho precisato: "parte il processo" ... dov'è il punto? Chi ti giudica sarà sempre e comunque *un giudice*, come nel caso di Andreotti, anche perchè la sentenza non è scritta dal magistrato inquirente.
Tornando quindi al nocciolo: dov'è la contraddizione?

inutile girarci intorno:

E chi ci gira intorno? Ho posto delle argomentazioni a tutto ciò che ho affermato ...

1) i processi devono essere più veloci... non si può iniziare un procedimento, mettere sulla graticola un imputato, non avere in mano niente di concreto e aspettare di trovare le prove per dieci anni come se ti arrivasse la manna dal cielo.

Giustissimo, e infatti la prescrizione serve a questo; aggiungo però (così, giusto per dovere) che questo che citi non è il caso dl processo Andreotti.
Aggiungo che la lentezza dei processi è però generata dall'eccessiva burocrazia e in parte dal garantismo stesso del sistema: si citava un caso di un processo ad un ex presidente del consiglio a caso dove la difesa chiese *e ottenne* 60 giorni di sospensione del processo per poter raccogliere delle prove; giustissimo, è sacrosanto che l'imputato sia tutelato, però anche questo accresce la durata dei processi ... insomma, è tutta una serie di variabili!

2) basta con la comunanza di carriere tra magistrato inquirente e giudice. tale contiguità causa pesanti ripercussioni sui processi, specie in primo grado, ed è come se l'arbitro di una partita di calcio fosse un vecchio amico di uno dei giocatori.

Su questo se ne può parlare, in linea di massima mi trovi daccordo; è però da chiarire che non è per questo motivo che i processi son lentissimi in Italia ... che non debba esserci dubbio alcuno sull'equità è sacrosanto, che però comunque sia il problema non si risoverebbe è all'occhio di tutti: per stessa ammissione di un magistrato "dopo alcuni anni di esperienza conosci tutti" ... vogliam far girare i magistrati? Potremmo, ma così non correremmo il rischio che ad occuparsi di una causa importante sia un magistrato inesperto? E chi allora dovrebbe decidere su come far girare i magistrati? La politica? No, la nostra cosutuzione separa governo e magistraura ...

Penso che l'unica osa sia rivedere tutto l'apparato in termini burocratici: non è possibile che izio debba far domanda a tale segreteria, che visionerà la domanda una volta smaltite le altre, ma siccome c'è un vizio di forma chiederà il reinvio ... queste son le cose da cambiare, queste son le cose che rallentano i processi.

E comunque sia: queste affemazioni non cambiano una virgola il succo del discorso, il giudice non si esprime in maniera "capricciosa" ma lo fa seguendo le direttive della legge rispettando la natura del processo: giudicare equamente un imputato e ove le prove lo consentano ovviamente *far luce sui fatti*!
Se inquadriamo quste cose e le mettiamo alla base del lavoro di un giudice forse riusciamo a non vederli come una casta che cerca di condannare ingiustamente i cittadini solo perchè gli stan sul culo; che poi ci sian corrotti ovunque non lo discuto, ma finchè non inquadreremo i binari attraverso cui operata un giudice continueremo a parlare di giudici che si "lasciano andare a giudizi in merito" invece di inquadrarli per quello che sono, ovvero le conclusioni a cui si arriva grazie a prove (verificate, non circostanziali) e dopo aver sentito la difesa dell'imputato.

[Simone67]

era un modo di dire, lo so che non ci stavi girando intorno!


mentre leggevo il tuo ultimo intervento mi è tornato in mente una notizia sentita l'altro giorno a tg che riportava una dichiarazione di bassolino che dichiarava che le iniziative investigative nei suoi riguardi sono "solo processi politici"...

mi sembra d'averla già sentita...

[Briaschi]

http://it.youtube.com/watch?v=S3xu9-8AqrI&NR=1


Fortuna che c'è lui! Senza le intercettazioni parecchi scandali presenti nel video non sarebbero stati scoperti, pensate un po che berlusconi vuole levare le intercettazioni e usarle solo per reati di mafia e terrorismo porca vacca!!!!!!!

A proposito, de gregorio indagato per corruzione indovinate da parte di chi.... Un certo silvio b............i!!!!!!!porca vacca!
A poi ho sentito oggi pure di un processo nei ribuardi di mediaset per tangenti, sospeso fino alle elezioni perchè berlusconi è impegnato nella campagna elettorale! Se fossi io altro che sospensione del processo, sarei andato in galera per direttissima, "la legge è uguale per tutti tranne uno"

Con tutto il rispetto per chi lo vota ovviamente come sempre! Le idee sono idee, scusate lo sfogo!

[chinaski ** BANNED **]

sospeso fino alle elezioni perchè berlusconi è impegnato nella campagna elettorale

ma questa è una cosa vera o è una cazzata?

fa parte della riforma della Giustizia di Castelli?

è una bufala?

ma che minchia di Paese siamo?

guardate che l'Albania è più democratica secondo me

[Signorina Buonasera]

mentre leggevo il tuo ultimo intervento mi è tornato in mente una notizia sentita l'altro giorno a tg che riportava una dichiarazione di bassolino che dichiarava che le iniziative investigative nei suoi riguardi sono "solo processi politici"...

mi sembra d'averla già sentita...

Già, povero Bassolino (chiaramente sono sarcastico!) ... capirai allora perchè son stufo di quest'intera classe politica! Fermo restando che non condanno nessuno sino alla sentenza ... però che diamine: i giudici rossi, i giudici neri, i giudici anticattolici ... ma porca puttana, perchè negli altri paesi da indagati spariscono mentre qua restan attaccati al potere anche con condanne definitive sulle spalle?

[Simone67]

si, in italia ognuno pensa di essere indispensabile, insostituibile... senza di lui non si va avanti, c'è il caos e via dicendo.

è un misto tra un'immensa presunzione e una vocazione missionaria che spinge chiunque, su qualsiasi poltrona sia seduto, a volerci rimanere in eterno, a non volersene staccare mai.

"io sono il migliore, senza di me non si va avanti, devo continuare per il bene di tutti"...

che arroganza!!!

che tristezza...

[chinaski ** BANNED **]

ma porca puttana, perchè negli altri paesi da indagati spariscono mentre qua restan attaccati al potere anche con condanne definitive sulle spalle?

perché noi italiani siamo un popolo di deboli

[Stax]

@ stax

mi dispiace, ma hai perso un'occasione per tacere

Evidentemente i miei genitali sono più fracassati dei tuoi...

evidentemente non mi piace essere depresso a soli 26 anni per colpa di una classe politica che probabilmente è la peggiore del mondo e che sta mandando in malora questo paese...

evidentemente sono stufo di essere preso in giro da questi buffoni disonesti e PREGIUDICATI...

evidentemente mi sono già reso conto (grazie ai miei genitori che non m'hanno mai imposto un ideale politico) che non esistono più gli ideali di sinistra (la maggior parte dei quali rimarranno sempre e solo fantasia...basta vedere come sono ridotti i paesi in cui c'era il comunismo...ecc), che non esiste neanche più la destra di tanti anni fa...non c'è più niente, tutto si è appiattito, tutti si comportano allo stesso modo, tutti rubano allo stesso modo, non c'è più nessun politico che proponga una sola legge a favore della povera gente...

evidentemente mi danno fastidio troppe cose...

evidentemente comincio a far parte sempre più di quella porzione di popolo che inizia ad essere veramente stufa...

evidentemente ci sono molte cose che non voglio stare qui a spiegare...

Il mio intervento t'è sembrato eccessivo? Non ancora succede nulla perchè ancora troppa gente sta bene (spesso perchè fa parte di questo sistema tipico italiano, fatto di corruzione, di mazzette, insomma...di tutte le porcate all'italiana maniera)...ma abbi fede, appena sempre più gente comincerà a stare male veramente, a non riuscire ad arrivare a fine mese...vedrai che qualcosa di brutto, "per loro", succederà...
...e se posso dirla tutta...NON VEDO L'ORA!!!

[Groove!]

Bhè, hai spiegato meglio il tuo concetto adesso, anche se ripetuto 26 volte in un unico post ( ). 39 "pistoleri del far west" che hanno votato "SI" adesso si sentiranno meno chiamati in causa, oltre che meno ANARCHICI...