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[INDIPENDENZA]

Una sezione per parlare di esercizi, lezioni, dubbi pratici, consigli di tecnica, insomma tutto cio' che possiamo imparare ed applicare sullo strumento.
Accordatura inclusa.

Messaggioda Raffaele * BANNED * il lun giu 09, 2008 5:49 pm

Miiiiiii che pippe mentali vi fate!!!
Indipendenza misurata con il cavillo matematico...neppure in tribunale spunterebbero simili cavilli per spiegare l'indipendenza :D :D :D
Indipendenza e coordinazione sono sinonimi, se poi ci vogliamo trovare i cavilli di certo no suoneremo più per paura di far una bene e male l'altra oppure col timore di fare qualcosa che non esiste :D :D :D
Più terra terra do il mio piccolo contributo, hai raggiuto l'indipendenza quando non sei più frenato da un tuo arto nell'eseguire una certa struttura complessa poliritmica.Che poi è più o meno simile a dire che sei coordinato nei movimenti.Per raggiungerla occorre molta rilassatezza.In mancanza di questa ogni esercizio esaperato che ti porta ad avere buona indipendenza e coordinazione si sfuma.Quindi prima si impara come riuscire in brevissimo tempo ad essere rilassati (esercizio difficilissimo) poi si comincia a studiare tutti i ritmi latin che aprono la mente per l'indipendenza e la coordinazione, dopodichè si passa alla vera indipendenza ossia suonare con gli arti strutture ritmiche indipendenti una dall'altra.Praticamente un concerto in cui ogni tuo arto suona una parte ritmica indipendente da quella degli altri arti.Il tutto coordinato da una tessitura ritmica ben precisa e non affidata al caso, ovviamente, altrimenti sarebbe solo caos.
Son cose difficili raga...lasciate perdere...Inoltre, quando vi va bene, e riuscite nell'impresa, nessuno capisce quello che state facendo :D :D :D
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il lun giu 09, 2008 7:39 pm

E già qualcosa l'abbiamo capita...non finiscono all'unisono quindi....poi...cominciano all'unisono...inoltre...sono terzine di ottavi e quartine di sedicesimi...mumble mumble.....ma scusa Robydrum....alla fine della terza battuta coincidono,come fanno a non coincidere mai,prima o poi si devono riallineare,o no :? :?

PS. Se potessi cominciare a studiare questo almeno... ...cmq indipendenza e coordinazione sono due cose diverse...puoi avere un alto livello di coordinazione ed uno basso d'indipendenza o viceversa...sotto alcuni aspetti i due concetti coincidono anche se credo che,visti gli esercizi che si fanno,si dovrebbe parlare di coordinazione... ...uno cerca di studiare esercizi di coordinazione per raggiungere un più alto livello d'indipendenza...ma dal basso della mia esperienza l'indipendenza non si raggiunge in quel modo,potrai raggiungere un alto livello di coordinazione ma non d'indipendenza..anche se servirebbero entrambi secondo me...
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Messaggioda lou il lun giu 09, 2008 11:41 pm

robydrum ha scritto:No. Iniziano all'unisono e finiscono ognuna per conto suo. :)



iniziano all'unisono e ritornano all'unisono ad ogni movimento della battuta
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Messaggioda Pippo il lun giu 09, 2008 11:53 pm

Ma non è vero... sono due cose diverse... oltretutto questa non è una mia elucubrazione: ne parlano tutti i grandi didatti di batteria...

Nella batteria l'indipendenza non esiste, mentre esiste l'interdipendenza...

Raffaele ha scritto:Indipendenza e coordinazione sono sinonimi
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 9:05 am

Pippo, hai interpretato male il mio discorso.Ho detto sinonimi e credevo di aver spiegato anche il motivo...provo a rispiegare.A monte sta il fatto che a mio avviso sono pugnette, ma è normale che ci si pongano problemi sulle cose che si fanno, altrimenti sarebbe tutto senza "sale".Il motivo in cui dicevo sinonimi è questo: non farsi pugnette.
Tu dici che i grandi della batteria..ecc ecc...Francamente me ne faccio un baffo con relativo pizzetto di quello che dicono i grandi o i piccoli.Prima mi faccio un idea io poi sento anche gli altri ma non mi fa cambiare idea il fatto che un "grande" la pensi diversamente da me a meno che non si tratti di una verità indiscussa, alchè tanto di cappello ai grandi, ma anche ai piccoli.Spesso trovo più verità in chi non fa del professionismo che in chi si innalza e parla a dogmi.
Detto questo, nel mio piccolo, dico ancora che s vogliamo cavillare ci sono differenze tra indipendenza e coordinazione ed esistono entrambe.Se poi vogliamo cavillare ancora lo si può fare e così sempre di più sintanto che da una cosa semplice si arriva a definere un qualcosa di cui si è assolutamente incompetenti e di cui non si sa niente.
Batteristicamente, nel mio piccolo, dicevo, indipendenza la si ha quando gli arti (braccia e gambe, ma se uno riesce ci può mettere anche il braccino :D ). riescono ad eseguire figurazioni indipendenti una dall'altra.Questo sistema esiste e si chiama poliritmia.Però ed è questo il motivo per cui dicevo che sono pressochè sinonimi,il tutto deve essere coordiunato sia nei movimenti (chiaro), ma anche negli obiettivi, ossia deve avere uno scopo.Magari anche la lettura su uno spartito, o un percorso sonoro, o altro.
Nel mio piccolo sto cercando di ealizzarequalcosa di simile, mi è necessario dato che faccio performance da solo e quindi devo barcamenarmela uscendo dai monoritmi.Ma è difficile e spesso l'esecuzione viene interpretata come sbaglio dato che sovrapporre più cellule ritmiche vinene percepito in m odo stridente dal nostro orecchio.Quindi si fanno cose intricate per poi non essere capite.Non è molto saggio....però esiste.
Se poi vogliamo cavillare, si può far tutto, ma a mio avviso non serve.Please, non prendere solo una frasuccia di quello che ho scritto.Ogni discorso va preso nella totalità altrimenti si corrompe il senso.Tè capì pippuzzo? :)
Ultima modifica di Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 9:08 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda robydrum il mar giu 10, 2008 9:07 am

lou ha scritto:
robydrum ha scritto:No. Iniziano all'unisono e finiscono ognuna per conto suo. :)



iniziano all'unisono e ritornano all'unisono ad ogni movimento della battuta


Esatto :wink:
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il mar giu 10, 2008 10:31 am

Grazie Lou...forse ci siamo..dovrebbe essere così quindi :

|--x-----x-----x--||--x-----x-----x--|
|--o---o---o---o--|--o---o---o---o--|

Vogliate perdonare la mia mulaggine.. :oops:
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 10:44 am

Andrea, scusami ma credo sarebbe più utile sia ritmicamente che anche a livello ddattico fare due terzine all'interno di una figurazione di quarti.Mi spego meglio:
quarto,quarto,quarto,quarto (magari sul ride) e sei terzine, dove cadi all'unisono con la prima terzina e il primo quaro e con la quarta terzina e il terzo quarto.Mi sembra un esercizio più ritmico e utile per entrare nel mondo percusasivo afro.Ma è questione di gusti :wink:
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il mar giu 10, 2008 11:07 am

Così dici :

1 2 3 4 5 6
|--X---X---X------X---X---X------X---X---X------X---X---X------X---X---X------X---X---X--|

|--O---O---O---O--------O---O---O---O--------O---O---O---O--------O---O---O---O--|
1 2 3 4
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 11:36 am

:) no...

Così:
X-- X-- X--X

O O O O O O
sei terzine e un gruppo di quattro quarti.All'unisono solo la prima nota delle sei terzine con il primo quarto e la quarta nota delle sei terzine con il terzo quarto.
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il mar giu 10, 2008 11:49 am

Scusa non è la stessa cosa :? :?


|--X---X---X---X-------X---X---X---X-------X---X---X---X-------X---X---X---X--|

|--O--O--O-----O--O--O-----O--O--O-----O--O--O-----O--O--O-----O--O--O--|


...sopra ci sono le 4 quartine e sotto le 6 terzine...la prima nota della prima quartina coincide con la prima della prima terzina...e la prima nota della terza quartina coincide con la prima nota della quarta terzina...

...come dicevi tu..o no :? :?
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Messaggioda buddydrum il mar giu 10, 2008 11:56 am

scusate ma qua si parla di poliritmia (raffaele) e polimetria (andrea).
Nel primo caso infatti in una battuta da 4/4 vine messa una sestina.
nel secondo 8polimetria) ci vogliono 4 battute da 4/4 per rientrare in battere.
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 12:08 pm

Chiamatele come volete, ho solo suggerito uno studio poliritmico afro a mio avviso più utile dell'altro.Ma, come dicevo, è questione di gusti.
Di esercizi di indipendenza poliritmci c'è n'è a iosa.Ultimamente sto studiando un tempo afro del marocco, molto bello. chabi ray.L'ho ascoltato bene e l'ho trascritto proprio ieri.Veramente bello.O.K.Buono studio a tutti :) Sto scoprendo ritmiche arabe veramente interessanti.Ad esempio quella con cui si suona con i piedi su doppi piatti appoggiati ad una cassa di risonanza che li sostenga e con le mani le darbuka.Vengono cose impressionanti: poliritmiche.Occorre una indipendenza micidiale...
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il mar giu 10, 2008 12:29 pm

Ah ecco.. quindi se in un quarto ci vanno due terzine potrebbe essere così :

|--X-X-X-X--X-X-X-X--X-X-X-X--X-X-X-X-|-X-X-X-X--X-X-X-X--X-X-X-X--X-X-X-X-|
|--O-----O-----O-------O-----O-----O-------O-----O-----O-------O-----O-----O-----etc

...vabbè cmq..qua ci esco pazzo..potreste consiglirmi qualche testo o qualche esercizio del tipo,con una mano una cosa e con una mano un altra, tipo quello che ha postato all'inizio Robydrum...ma qualcosa che io possa vederla già scritta per bene con le note...perchè se no cosi ci divento matto nel cercare di interpretarle...:mrgreen:
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Messaggioda buddydrum il mar giu 10, 2008 1:52 pm

no andrea non'è cosi.
Se ti interessano queste cose guardati la black page di Zappa. :wink:
Però c'è qualcosa anche nel metodo Dante Agostini 4. se non ricordo male, cmq le puoi inventare tu, fai le stesse cose con il 5 il 7 poi mischi..etc etc.

solo che ci vuole molta molta pazienza. :tru
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Messaggioda Pippo il mar giu 10, 2008 2:06 pm

Raffaelino, credo che sia tu che hai spiegato male... Come spesso ti capita, dici tutto ed il contrario di tutto...:wink:

Io ho semplicemente detto, e ho cercato di spiegarlo anche in termini oggettivi, che l'indipendenza non esiste. Indipendenza significa che non c'è dipendenza (definizione quasi catalanesca) tra quello che fa un arto e quello che fanno gli altri: se parliamo di ritmo e di groove questa dipendenza deve esserci, altrimenti il risultato sarebbe caotico e cacofonico. La poliritmia si ottiene sovrapponendo ritmi che dopo un po' tornano insieme, altrimenti sarebbe una serie di eventi casuali.

Quanto ai grandi, è evidente che a te non sbatte un baffetto di quello che scrivono. Io, nel mio piccolo, cerco di imparare da loro... :P
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 2:58 pm

:D pippuzzino, fermo restando il fatto che tutto e il contrario di tutto sono realtà che viaggiano su binari diversi ma non per questo non si debbano considerare sol perchè contrari, può anche darsi che io mi sia espresso male ma tu lo interpreti sempre come ti pare per poi snocciolare quello che per te è dogma, ma no è detto che poi lo sia anche per gli altri.
Fermo anche restando il fatto che con i "grandi" , se hanno verità indiscusse non solo li ammiro ma cerco di trarre il massimo che posso dalle loro esperienze, ma non mi faccio abbagliare sol perchè son "grandi", devo darti torto.
Tu dici che l'indipendenza non esiste.Seguimi.Se l'indipendenza non esistesse non se ne potrebbe parlare con cognizione di causa altrimenti lo stesso termine indipendenza sarebbe un mero suono gutturale.Se usiamo la parola indipendenza come topic significa che si vuole parlare di questo termine e non di altri.Rimanendo in topic bisognerebbe definire se il termine indipendenza è appropriato o meno per noi batteristi.
Tu stesso dici che indipendenza significa che non c'è dipendenza.Sono d accordo :) .Però poi confondio caos e cacofonia.Due termini cui potrebbe nascere una bella discussione ma lasciam perdere per ora.L'errore nel tuo ragionamento, a mio avviso, è supporre che indipendenza sia uguale a eventi causali e che la poliritmia è una sovrapposizione di tempi avulsi dal concetto di indipendenza.La poliritmia è , a mio avviso, la massima espressione dell'indipendenza, dato che ogni arto è indipendente da quello che fa un altro.Il tutto coordinato (ecco perchè dicevo sinonimi...) da un obiettivo che è appuntop la poliritmia.Avere gli arti indipendenti non è essere caoticamente schleroticizzati senza senso.
Mi son spiegato bene pippuzzo?Se vuoi replico ancora, oggi mi riposo un pò. :wink:
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Messaggioda Pippo il mar giu 10, 2008 3:13 pm

Infatti, il punto è quello: secondo me è più corretto dire che nella poliritmia ogni arto è interdipendente dagli altri, non indipendente. SI potrebbe dire che l'indipendenza, intesa come capacità di suonare una nota di qualsiasi valore in qualsiasi punto di una frase, non è necessaria... La poliritmia è quantistica :lol:
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 3:28 pm

L'indipendenza non è necessaria?Se uno riesce a suonare una qualsiasi nota con il braccio destro in modo completamente diverso da quello che fa il sinistro e così pure per la gamba destra e quella sinistra dici che non è necessaria l'indipendeza...Ma quanto sei fuso? :D :D :D Quantisticamente intendo... :)
Quantisticamente parlando, ma a te piacciono le poliritmie?Così, per curiosità.
mi hai dato l'idea per il mio prossimo video.Lo chiamerò il quantico dei quantici.Davvero.
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Messaggioda Pippo il mar giu 10, 2008 3:36 pm

Idealmente a um batterista (ma anche a un organista) servirebbe una coordinazione tale da permettergli di suonare una qualsiasi nota dovunque voglia, ma il valore delle note non è infinitesimale. Se non sbaglio, nella storia della musica, solo Beethoven ha usato una sola volta una nota da 1/128! :o

Mettiamoci d'accordo: diciamo che, in pratica, una coordinazione molto spinta è indistinguibile dall'indipendenza assoluta. :tru
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 3:38 pm

Insomma il batterista deve suonare non con un grande bagaglio culturale ma , per dirla in termini quantistici, con un normale pacchetto discreto :wink: :D :D
Comunque l'indipendenza assoluta è come la perfezione: è solo divina.
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Messaggioda Pippo il mar giu 10, 2008 3:40 pm

Ma se lo quantizzi in double precision hai voglia a coordinazione! (battuta per i programmatori) :P
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Messaggioda Raffaele * BANNED * il mar giu 10, 2008 3:45 pm

Ma Dio, era un programmatore eccelso...Per lui fu facile anche la double precision e anche la multipla peccato che con il genere umano sia caduto un pò nel caos
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il mar giu 10, 2008 6:33 pm

Wow...state arrivando a livelli ultraterreni...fra un po entrate nella settima dimensione parallela :mrgreen:

Quella che noi chiamiano indipendenza nella didattica batteristica si chiama coordinazione...indipendenza è solo un termine gergale che viene usato erroneamente...per me l'indipendenza è quando ad esempio suoni la chitarra e canti contemporaneamente o quando suoni la batteria e canti,etc...in pratica è come se il cervello fosse diviso in due ed ogni parte facesse una cosa completamente diversa...in poche parole...almeno per come la vedo io..coordinazione dovrebbe essere quando applichi quel concetto ad un arto rispetto ad un altro(ps.cassa-rullo)...mentre indipendenza sarebbe un gruppo di arti ed un altra facoltà come cantare o parlare(ps.chitarra-voce)...anche se, poi,andando a guardare bene,è sempre una forma di coordinazione...ed alla fine,si,credo anchio che l'indipendenza sia il limite al quale la coordinazione può arrivare...
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Messaggioda bibi il mar giu 10, 2008 8:49 pm

Non sono d'accordo con Pippo, coordinazione e indipendenza esistono anche per noi batteristi. Pur condividendo, in parte, l'approccio aritmetico ai polirtmi (tale metodo comunque ne agevola l'apprendimento e l'esecuzione però con l'indipendenza li fai suonare!), l'indipendenza non la si usa soltanto per fare suonare figure diverse ad arti diversi ma anche per suonare, con dinamiche diverse, due soli arti. Pensa per esempio ad un accompagnamento swing dove la cassa suona tutta i quarti ed è appena appogiata (dinamica bassissima) e l'H.H. suona il 2 e il 4 ma è molto più marcato ebbene anche quella è indipendenza :wink: .
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Messaggioda leletto il mar giu 10, 2008 9:14 pm

Comunque mi sembra che abbiate girato sempre intorno allo stesso argomento usando solo parole diverse. Io credo che indipendenza/interdipendenza/coordinazione per un batterista significhi saper suonare in tutte le dinamiche qualsiasi arto su qualsiasi pezzo del set in qualsiasi momento della divisione ritmica ( sono un novellino, scusatemi se uso termini non appropriati ). Comunque la vogliate chiamare questo è quello al quale ambiscono tutti i batteristi, credo.
Correggetemi se sbaglio.
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il mar giu 10, 2008 9:23 pm

Diciamo che senza indipendenza(o coordinazione o interdipendenza),uno non potrebbe nemmeno suonare...un minimo è richiesta sempre...anche il più scarso al mondo ne possiede un pò...fa proprio parte del drumming...
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Messaggioda bibi il mar giu 10, 2008 9:33 pm

... beh diciamo che senza coordinazione uno non potrabbe nemmeno suonare, con l'indipendenza (o interdipendenza) uno suona molto meglio e cose diverse.

Per Leletto: non sbagli è chiaramente perfetto!
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Messaggioda a_n_d_r_e_a il mar giu 10, 2008 9:39 pm

Anche quando stai suonando un semplice 4/4,tum-pa tum-pa,con un ostinato di ottavi sul charlie(in pratica il ritmo più semplice al mondo),stai usando l'indipendenza(o coordinazione o interdipendenza)...è poca ma c'è...
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Messaggioda bibi il mar giu 10, 2008 10:04 pm

Se suoni tum-pa tum-pa usi la sola coordinazione in quanto il tuo cervello coordina i tuoi arti ad eseguire in successione i movimenti corretti e con le dinamiche opportune (che nel caso del tum-pa tum-pa sono - quasi obbligatoriamente - sono suonate allo stesso volume: pacca sul rullante, sulla cassa e sull'H.H.). Prova ad eseguire lo stesso groove e, di volta in volta, abbassa le dinamiche di un arto alla volta lasciando il volume degli altri invariato (esercizio tanto efficace per l'indipendenza quanto inutile nell'economia del groove) ti accorgerai che la tua mente si concentrarà essenzialmente sull'arto che modifica la dinamica ebbene questo è un esempio di indipendenza.
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