Moschea si o no?

[dariogreat]

E falso anche promuovere del vittimismo secondo il quale i Cristiani siano storicamente perseguitati in quanto tali.

[gir88]

non volevo promuovere del vittimismo ma neanche negare ciò che stato, non puoi affermare che i cristiani non siano stati perseguitati perchè sarebbe falso. Poi ovvio che questo c'entra poco con il discorso moschee perchè non si può usare questo fatto per negare la costruzione di moschee

Detto questo la mia era solo una risposta ad un utente non intendevo andare ot,

[Flacco]

???
Ah beh dovrebbero farlo in tutte per svegliarvi?

Perchè mi dai del voi?

Non capisco perchè il fatto che alcuni estremisti abbian messo in cattiva luce molti islamici e molte loro moschee (molte non si nega) debba far passare per estremisti tutti i musulmani ... anche perchè se il ragionamento lo prendiamo per valido allora dobbiamo abbassarci a pensare che tutti i preti siano pedofili o assassissini?

L'estremismo lo fan gli interessi che tirano i fili dietro alle azioni e all'indottrinamento di queste persone, la religione in se non è estremista.

mi riferivo a chi sostiene che non sia un rischio.. nn ti considero ancora così vecchio
innanzitutto io non sono pro cristianesimo, pure i cristiani hanno invaso, distrutto e cambiato culture, prima di tutto quelle nordiche della nostra europa e quella dell'america del nord.
loro NON posso fare ciò al giorno d'oggi, ma ti ripeto che IMHO, visto le loro usanze, lo farebbero ben volentieri.
prima le donne col velo, poi noi italiani col velo.
dammi retta o perlomeno riflettici.
hanno modi troppo estremisti chi più chi meno.

EVITIAMO di cascarci come dei salami...

[Stephen Daedalus]

Uhm... non direi che il cristianesimo ha invaso e distrutto le culture del Nord Europa. Che quel simpaticone di Carlo Magno abbia impugnato il cristianesimo per fare i porci comodi suoi è un altro paio di maniche. Per il resto il germanesimo è ben vivo e vegeto, specie in Islanda dove la penetrazione del cristianesimo è avvenuta in armonia con la cultura e le tradizioni delle sippen.

E prima degli inglesi nel Nord America (e comunque per motivi reali o addotti diversi) sono stati gli spagnoli a toccare il fondo nel Sud e Centro America

[Flacco]

Stephen, io ora non mi ricordo bene bene tutte ste storie.. ma che siano state cose pacifiche non penso!
puritani etc etc a me pare fosse stato un bel casino!

gli inglesi nel nord hanno sterminato tipì per impiantarci chiese se non mi sbaglio

[Stephen Daedalus]

Be', per sapere com'è andata basta documentarsi Cosa vuoi che abbiano potuto fare i missionari di fronte alle druhtiz (i comitati tacitiani), molto volgarmente detti "vichinghi"? Di sicuro non imporre il cristianesimo con la forza.

Dire che gli inglesi nel Nord America hanno "sterminato tipi per impiantarci chiese" è un po' riduttivo - la prima spedizione (1597, se ben ricordo) addirittura era sbarcata pressoché disarmata e non se ne sono più avute notizie. Forse gli indiani - e dire che di terra ce n'era - non erano poi d'indole così pacifica, che dici?

Ma basta così perché qualcuno potrebbe dire che stiamo andando paurosamente fuori tema

[Flacco]

è vero.
dico solo:
moschea no

[dariogreat]

Meglio limitarsi a quello piuttosto che a fare le tue solite figuracce. Concordo con te stavolta


(nel senso che concordo con la tua decisione di non spingerti oltre nei tuoi discorsi...non che convengo con la tua opinione in merito. Ho riletto ora e la cosa sembrava molto ambigua )

[ceccodrum]

Contrario.

Non sono razzista, ma non mi sembra corretto che loro vengano in Italia e inzino a dettar legge come se fossero a casa loro. Mi ricordo qualche anno fa quando al telegiornale davano la notizia che il padre di un bambino musulmano aveva chiesto che nella classe frequentata da suo figlio venisse tolto il crocifisso. Poi salta fuori che vogliono anche le moschee. Mi sembra troppo.

Se vengono qui devono ADATTARSI allo stile di vita occidentale, altrimenti che se ne stiano a pregare a casa loro.

[drbeat]

cecco te la racconto io la storia di adel smith se vuoi:
lui voleva che in classe del figlio fose tolto il crocifisso il comune delal scuola del bambino ha detto "ok te lo tolgo" qualche mese dopo eccoti un bel crocifisso eretto nella cittadina mega alto, chi è più arrogante lui o chi ha fatto il crocifisso?

il tuo ragionamento non razzista potrebbe non fare una grinza peccato che hai generalizzato il comportamento di UNO con quello di TUTTI i musulmani; non è che se quello vuole tolto il crocifisso allora tutti sono arroganti, vengono qui ci tagliano la testa e mettono il velo a chiunque incontrino.
se è vero che loro DEVONO adattarsi anche tu quando viaggi DEVI adattarti a tutte le altre culture, e ti auguro di andare in medio oriente e di adattarti a quello stile di vita.
e poi come dovrebbero adattarsi?rinnegando dio come fa la nostra società occidentale e avanzata?

[daigoro]

per chi dice che bibbia, corano ecc predicano solo amore e pace..

Proclamate questo fra le genti: chiamate alla guerra santa, incitate i prodi, vengano, salgano tutti i guerrieri. Con le vostre zappe fatevi spade e lance con le vostre falci; AT gioele 4,9
«Ingaggiate la santa battaglia contro di essa; su, assaliamola in pieno giorno. AT geremia6,4

Non seguirete altri dèi, divinità dei popoli che vi staranno attorno, perché il Signore tuo Dio che sta in mezzo a te, è un Dio geloso; l'ira del Signore tuo Dio si accenderebbe contro di te e ti distruggerebbe dalla terra. AT deuteronomio 6, 14

Ricordati invece del Signore tuo Dio perché Egli ti dà la forza per acquistare ricchezze, al fine di mantenere, come fa oggi, l'alleanza che ha giurata ai tuoi padri. Ma se tu dimenticherai il Signore tuo Dio e seguirai altri dèi e li servirai e ti prostrerai davanti a loro, io attesto oggi contro di voi che certo perirete! Perirete come le nazioni che il Signore fa perire davanti a voi, perché non avrete dato ascolto alla voce del Signore vostro Dio. AT deuteronomio 8, 18

Se... non vorrete darmi ascolto, ma vi opporrete a me, anch'io mi opporrò a voi con furore e vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati. Mangerete perfino la carne dei vostri figli e mangerete la carne delle vostre figlie. Devasterò le vostre alture di culto, distruggerò i vostri altari per l'incenso, butterò i vostri cadaveri sui cadaveri dei vostri idoli e io vi avrò in abominio. AT levitico 26, 27

così dice il Signore Dio:...
Scatenerò la mia gelosia contro di te e ti tratteranno con furore: ti taglieranno il naso e gli orecchi e i superstiti cadranno di spada; deporteranno i tuoi figli e le tue figlie e ciò che rimarrà di te sarà preda del fuoco... ti sei contaminata con i loro idoli... AT ezechiele 23, 22-25

Dice il Signore Dio…
Ti getterò sulla terraferma
e ti abbandonerò al suolo.
Farò posare su di te tutti gli uccelli del cielo
e sazierò di te tutte le bestie della terra.
Spargerò per i monti la tua carne
e riempirò le valli della tua carogna. AT ezechiele 32, 3

Mosè disse ai giudici d'Israele: "Ognuno di voi uccida dei suoi uomini coloro che hanno aderito al culto di Baal-Peor". Ed ecco uno degli Israeliti venne e condusse ai suoi fratelli una donna madianita, sotto gli occhi di Mosè e di tutta la comunità degli Israeliti, mentre essi stavano piangendo all'ingresso della tenda del convegno. Vedendo ciò, Pincas figlio di Eleazaro, figlio del sacerdote Aronne, si alzò in mezzo alla comunità, prese in mano una lancia, seguì quell'uomo di Israele nella tenda e li trafisse tutti e due, l'uomo di Israele e la donna, nel basso ventre. E il flagello cessò tra gli Israeliti. AT numeri 25, 5

poi per quanto riguarda la donna..

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. NT timoteo 2, 12

Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio. Corinzi 11, 3

Mosè disse loro: "Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore… AT Numeri 31, 15

Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso. AT Ecclesiaste 7, 26

Ogni malizia è nulla, di fronte alla malizia di una donna, possa piombarle addosso la sorte del peccatore! Come una salita sabbiosa per i piedi di un vecchio, tale la donna linguacciuta per un uomo pacifico. AT Siracide 25, 18

e ce ne sono parecchi altri

[Stephen Daedalus]

E non dimentichiamoci che i testi religiosi sono sempre stati compresi e tradotti in modo impeccabile

[drbeat]

ma non potrebbe essere che vanno interpretati?

[daigoro]

e non potrebbe essere che le interpretazioni sono soggettive? è matematico che qualcuno possa interpretarle esattamente come sono scritte, soprattutto quando si punta sull'ignoranza..
e poi anche se vanno interpretati esprimono comunque odio e violenza..

[drbeat]

gesù dice "chi segue me deve essere disposto ad odiare i prori genitori" i comandamenti dicono l'opposto, sarebbe una stronzata se ci fose una così grande contraddizione.

[dariogreat]

Quando si capirà che le sacre scritture non sono altro che un totale prodotto dell uomo per meglio comprendere sè stesso, allora la realtà apparirà semplice e chiara da interpretare.

Lì dentro sono racchiusi tutti i bisogni e gli istinti dell'essere umano....c'è bene e c'è male, ci sono valori universali degni di rispetto e somma riverenza cos' come si trovano le baggianate più colossali che una mente possa concepire

E' una contraddizzione unica...cos' come sotto sotto lo siamo ognuno di noi

Peace

[Market]

Ma sinceramente cosa vi cambia se costruiscono una moschea? ovvio che se è a spese della collettività farebbe girare i coglioni anche a me però non credo proprio sia così.

Qua da me che è un piccolo paesino di montagna, sotto autorizzazione del comune i musulmani hanno affittato un piccolo capannone coi loro soldi e li vanno a pregare...non vedo dove sia il problema

Tanto moschea o non moschea un luogo dove pregare lo devono trovare se non lo hanno già fatto....

Poi la citazione di un mio compaesano ci sta '' Ma sa vot cat dega, lasem por chi preghen.... ien po' cristien enca lor!!

Traduzione : '' Ma cosa vuoi che ti dica, lasciamo pure che preghino....sono poi cristiani anche loro''

[DannyK]

odiare i propri genitori, o figli, o moglie e marito, equivale a dire non idolatrarli, non fare di loro delle divinità (al posto del vero Dio), non ad odiarli in senso vero e proprio. nei comandamenti si parla di onorare i genitori, non di idolatrarli.

se non sapete le cose, non ditele a casaccio, che si rischia di fare magre figure con chi le sa...

quoque tu drbeat?

[Stephen Daedalus]

PS: loro sono grosso modo nell'anno 1400 e mia pare che anche la "chiesa cattolica cristiana" attorno a quell'ano bruciasse, uccidesse e perseguitasse gente

In una posizione del genere si fa di tutto per sopravvivere

[drbeat]

odiare i propri genitori, o figli, o moglie e marito, equivale a dire non idolatrarli, non fare di loro delle divinità (al posto del vero Dio), non ad odiarli in senso vero e proprio. nei comandamenti si parla di onorare i genitori, non di idolatrarli.

se non sapete le cose, non ditele a casaccio, che si rischia di fare magre figure con chi le sa...

quoque tu drbeat?

io la sapevo sta cosa l'ho detta per dire che le scritture vanno comunque interpretate, lo so che quando Gesù ha detto ste cose non era uscito di testa bravo Danny, sei un figo del catechismo cristiano

[saudo]

Contrario.

Non sono razzista, ma non mi sembra corretto che loro vengano in Italia e inzino a dettar legge come se fossero a casa loro. Mi ricordo qualche anno fa quando al telegiornale davano la notizia che il padre di un bambino musulmano aveva chiesto che nella classe frequentata da suo figlio venisse tolto il crocifisso. Poi salta fuori che vogliono anche le moschee. Mi sembra troppo.

Se vengono qui devono ADATTARSI allo stile di vita occidentale, altrimenti che se ne stiano a pregare a casa loro.

emmenomale che non sei razzista!

comunque già che hai tirato fuori la "questione crocifisso", beh sappi che neanch'io riesco a capire perchè nelle aule delle scuole pubbliche statali di un paese laico c'è affisso un simbolo religioso.

...a questo punto mettessero un bel candelabro ebreo sulla lavagna e un budda sulla cattedra.

[drbeat]

il buddhismo non è una religione
il crocifisso c'è da quando sono stati firmati quei simpaticissimi patti
lateranensi

[Signorina Buonasera]

Mi dici dove avrei affermato di avere le risposte, quando io stesso non mi sono dichiarato né a favore né contro? Io ho suggerito di studiarsi delle fonti che possano indirizzare verso una soluzione che non faccia perno su razzismo o demagogia, come invece sembrano fare in molti, bensì su quanto accaduto in secoli di storia e in altri paesi e colonie che dai loro errori e dalla loro esperienza a questa soluzione si sono avvicinati.

Per il resto non mi sembra il caso di riassumere qui quattrocento pagine di libro, vuoi perché il testo è già succinto di suo, vuoi perché la storia è aperta a chiunque abbia voglia di cercarsela senza fermarsi ai soliti tomi accademici (o a wikipathedia ), vuoi perché il mio italiano fa già cagare di suo e sto esaurendo la mia quota giornaliera di frasi più o meno connesse

Sorry, sparisco di nuovo per qualche giorno e ... sparisce il post?

Comunque ... tornando al discorso! La questione dell'avere delle risposte: ok, mi son espresso male, ma il tutto nasce da: "Sarebbe affascinante sapere cosa ne penserebbero i "favorevoli" dopo aver letto "Storia del colonialismo" di Wolfgang Reinhard..."

Da qui la mia domanda: perchè pensi che sia affascinante la mia reazione dopo aver letto tale libro? Dammi delle motivazioni ... se lo pensi argomentamelo, hai tirato in ballo gli effetti storici del colonialismo, stando però estremamente sul vago; di conseguenza mi ri-chiedo il perchè dell'affermazione anche perchè ho una lista di altri 7/8 libri da leggere prima del testo che consigli, non posso dirti "ci sentiamo dopo che lo leggo"!

Non credo che quindi tu debba citarmi 400 pagine, ti basterebbe rendermi partecipe delle tue conclusioni, almeno per rendere la discussione costruttiva! Dopotutto credo che ne tu ne io ci guadagnamo chissà cosa ad avere ragione, specie in un forum ... tanto vale ...

[Signorina Buonasera]

mi riferivo a chi sostiene che non sia un rischio.. nn ti considero ancora così vecchio
innanzitutto io non sono pro cristianesimo, pure i cristiani hanno invaso, distrutto e cambiato culture, prima di tutto quelle nordiche della nostra europa e quella dell'america del nord.
loro NON posso fare ciò al giorno d'oggi, ma ti ripeto che IMHO, visto le loro usanze, lo farebbero ben volentieri.
prima le donne col velo, poi noi italiani col velo.
dammi retta o perlomeno riflettici.
hanno modi troppo estremisti chi più chi meno.

EVITIAMO di cascarci come dei salami...

E come ho già detto: viste le loro usanze ... ma di quale "branca" musulmana parliamo? Come già detto, non tutti praticano l'infibulazione (una minoranza), non tutti levano i diritti alle donne, non tutti pensano che se non sei musulmano brucerai all'inferno ecc ecc ... io ho il ricordo di una persona che lavorava all'ambasciata Senegalese (lavorava perchè purtroppo se ne è andato all'altro mondo ormai da qualche anno), in seguito all'11 Settembre abbiam chiaccherato in merito alla sua religione più di una volta, e quando gli chiesi delle affermazioni di Maometto che incita alla guerra contro gli infedeli ecc lui mi rispose che il Corano come la Bibbia va interpretato, e che se il "clero" è pilotato da chissà quali spinte allora farà di tutto per farne una religione d'odio (e in questo gli do ragione, basti pensar a chi sino a 400 anni fa trovava nella Bibbia le giustificazioni per la schiavitù, per l'uccisione in massa d i Indios ecc), ma mi rammentò che per ogni vero Musulmano la frase che conta maggiormente è questa: "Se uccidi un altro uomo è come se uccidessi Allah" ... la riposto a memoria, non ricordo esattamente la forma ma Selim ci tenne a precisare che "quell'altro uomo" non è un musulmano, un parente ecc ... è un uomo a prescindere dalla fede, dalla razza e dalla nazionalità, e con questo ribadiva che i mali dell'Islam sono nei pochi che han pilotato le folle.

[talismano]

parto da presupposto di non giudicare nessuno, di non essere sicuro delle conoscenze e delle competenze in materia, ma ho votato. E dico semplicemente un pò di cose:
tutti quelli che mettono le mani avanti dicendo che non sono fascisti, razzisti leggo solo un pizzico di ipocrisia, niente altro, nulla da ridire. Avete espresso con molta chiarezza la vostra posizione ma in generale, credenti o no non ci dovrebbero essere problemi a convivere con altre civiltà, senza che nessuno si adatti a niente.

Non costruire un luogo sacro, qualsiasi religione essa sia, sarebbe una cosa ignorante.
Quante cose potremmo imparare e invece un passato così come in questo paese ancora non ha insegnato niente...

Diritti umani, religioni, culture...come al solito dico: "prima di dire qualcosa, riflettere o perlomeno essere coscienti di ciò che uno dice".

Per il discorso delle donne sarebbe opportuno continuare in un altro topic.

[Cice]

Io sono favorevole:
1) Dove pregano gli islamici, sennò?
2) Se ci dimostrassimo tolleranti verso gli islamici forse gli islamici prenderebbero l' esempio: ricordiamoci che il corano ha sempre educato alla tolleranza e alla moderazione. Basterebbe ricordarlo.
3) MA È POSSIBILE CHE ORMAI ISLAMICO È DIVENTATO SINONIMO DI TERRORISTA?!? I TERRORISTI SONO PRIMA DI TUTTO UNA PICCOLA PARTE DEGLI ISLAMICI E POI L' ISLAM, COME GIA' DETTO, È TOLLERANTE!!!
4) Se non si mettono le moschee mi immagino già la quantità di integralisti che ci attaccheranno (e qua fregati tutti quelli contrari).

Ma perchè non posso votare?

[TeoDrummer]

Premettendo che NON sono assolutamente razzista e ho a che fare e conosco parecchi musulmani della quale ho molta stima!!!!

Breve e conciso:

Contrario, per pochi semplici motivi:

Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

Se io vado a casa di altri, accetto le loro regole, e non vado a imporre la mia religione o le mie regole, le accetto cosi come sono e sono sicuro che non darò fastidio a nessuno.

Favorevole piuttosto a questi centri culturali che gia attualmente esistono!

[Flacco]

ma facciamo il ponte di messina al posto delle moschee..
si sta qua a perdere tempo con ste cose..
pensiamo alla NOSTRA italia ragazzi

[drbeat]

vabbè però anche un'altra cultura fa parte della nostra italia, mica dobbiamo essere chiusi a tutti

[souldrum]

I terroristi sono certamente una minuscola parte, e di certo hanno ben poco da spartire con l'islam........pero' fatto sta che questa minoranza ha pubblicizzato l'islam in ogni episodio costato centinaia o migliaia di morti........per quanto non giusto, mi pare logico che molti, sentendo la parola islam, pensino subito al terrorismo.........ma d'altra parte rientra esattamente nella definizione del termine "terrorismo".
Perche' forse in molti non ricordano il cristianesimo solo per le crociate o l'inquisizione?......e gli uomini di chiesa (preti, etc) non sono visti male come pedofili, opportunisti o altro?........
Se penso che poi c'e' chi vede come ipocrisia qualsiasi forma di credo, che non sia quello della scienza!.......

Sarei curioso di sapere tutti quelli che sono a favore delle moschee, ma sarebbero ben disposti a far chiudere la chiesa sotto casa, perche' ritengono il prete un pedofilo, etc etc etc.......