Il primo uomo incinta!

[paoli89]

e dai il mondo alla fine è bello perchè è vario!!!

[DannyK]

Guarda che qui uno ridicolo sei tu con esempi da 3° elementare che non hanno neanche senso visto che non puoi ingravidare manco un gorilla visto appertieni a 2 specie diverse anche se simili figuriamoci un cane.

eh già perchè è notoriamente risaputo che due femmine possono ingravidarsi... svegliaaa... sarà anche da terza elementare, ma il meccanismo di ingravidamento è identico in entrambe gli esempi...

comunque quoto quanto detto da soul... me ne sono andato anche io fuori tema...

[souldrum]

Ma suuuuuuuuuu i loro figli avranno due genitori che li amano e che hanno fatto "di tutto" per averli,questo è l'importante,fosse capitato a me chissene ..Non facciamo i falsi moralisti,c'è di peggio nelle famiglie cosiddette "usuali"

Scusa eh, ma "fosse capitato a te".....non lo sai perche' non ti e' capitato, e affermi cio' per l'eta' che hai, dove guardi con occhio piu' maturo, ma non perche' hai avuto 2 mamme, di cui una travestita da papa'.
Quindi, se tu vedi "falsi moralismi" da una parte, io posso vedere una "falsa apertura mentale e tolleranza" dall'altra parte.......
Ribadisco il mio scetticismo a riguardo, anche se sarei ben felice di sbagliarmi...anzi lo spero vivamente, non per quella coppia, ma per i figli che mettono al mondo.
Comunque, fra una 20na d'anni ci ritroveremo qui a discuterne, facendo il punto dela situazione, e guardando come sono cresciuti questi figli.

[themucco]

eh già perchè è notoriamente risaputo che due femmine possono ingravidarsi... svegliaaa... sarà anche da terza elementare, ma il meccanismo di ingravidamento è identico in entrambe gli esempi...

Un'altra occasione per stare stizzo sprecata , sappi che se non è oggi in un futuro molto prossimo sarà passibile che due donne si ingravidino a vicenda e non con il seme di un donatore esterno ma con quello prodotto da loro stesse.
La notizia è pure vecchia di 1 anno o 2, sono riusciti infatti a ricavare lo sperma dal midollo osseo delle donne, quindi per l' ennesima volta taci che è meglio.

[Tragus]

Soul non te lo lascio dire..sin da molto,molto piccola ho avuto determinate idee e posso assicurarti che non mi avrebbe creato nessun problema..Boh,spero che loro non abbiano problemi da grandi ovviamente

[DannyK]

cioè mucco... tutto questo è veramente assurdo...

io devo stare zitto?!? sei tu che stai tentando di convincermi che è NORMALE e NATURALE che due donne si ingravidino!!! io dico che una benedetta famiglia, quantomeno per AVERE DEI FIGLI, debba essere composta da UOMO (maschio ---> spermatozoi) e DONNA (femmina ---> ovuli) e devo anche stare zitto?!? madre natura ha sempre fatto tutto così e siamo andati avanti per milioni di anni così e non capisco perchè, per una dannatissima voglia di trasgredire ed essere fuori dagli schemi (ma al contempo voler essere "normali"), si debba stravolgere l'ordine delle cose facendomelo passare per NORMALE!!!

SE VUOI FARE I FIGLI FALLI CON UN UOMO dico io!!!
e se vuoi stare con una donna allora non ci rompere l'anima e rimani così, senza poter procreare per mezzo della tua compagna, dico sempre io...
non cercare vie di mezzo che alla fine non sai neanche tu cosa vuoi...
al massimo adottalo un figlio, che già mi dispiace così per quella povera creatura che verrà scombussolata sessualmente e piena di complessi nei confronti dei suoi amici con un papà e una mamma, ma figuriamoci se ci nasce, da uno dei due, con l'altro che pretende di essergli non-so-neanche-cosa e don un vero padre sconosciuto...

non capisco veramente da dove ti venga tutto questo ardore nella difesa di questa stranezza. ok che si possono o non possono accettare queste cose, ma non venirmi a dire che è tutto normale solo perchè la scienza ha concepito la possibilità di fare questo e quello... e allora? a cosa servono tutti quei soldi buttati nella ricerca per farsì che una donna possa ingravidarne un'altra? o che possa addirittura auto ingravidarsi?

sono ricerche utili all'umanità? NO!!!

sono degli SFIZI per persone dall'orientamento sessuale anormale (non come disprezzo, ma nel senso di fuori dalla normalità), ma che vogliono lo stesso una vita normale...
e complimenti a tutti quegli scienziati che hanno perso anche solo un minuto del loro tempo a cercare di far ingravidare una donna con se stessa, invece di pensare a curare l'AIDS o mille altre cose serie...

La notizia è pure vecchia di 1 anno o 2, sono riusciti infatti a ricavare lo sperma dal midollo osseo delle donne...

che grande passo nella scienza eh? ora tutte le coppie lesbiche potranno avere figli come le coppie normali.

ma aspettate che fra un po' troveranno il modo di fecondare e far partorire gli uomini, così anche le coppie gay non saranno da meno.

e così finalmente tutti avranno i loro bambini all'interno delle loro coppie che sono normali, però fanno di tutto per essere un po' più normali.

che gran cosa la scienza!!! è per questo che aspettavamo il futuro...

...ma per piacere... con questo ho concluso di intervenire qua, ormai ho capito che non ha davvero più senso neanche il confronto... anzi spero che questo topic non abbia proprio modo di continuare, perchè spero che quei due la smettano di tentare di far parlare di loro rovinando le vite dei figli in arrivo.


PS: themucco sia chiara una cosa... ok il dialogo, ok la discussione ed ok i toni un po' più accesi... però io non mi sono mai permesso di dirti di stare zitto, nè che potevi evitarti di scrivere (e se mai l'ho fatto me ne scuso qui ed ora). leggo e rispondo esponendo le mie idee. c'è una cosa che si chiama rispetto e che anche se spesso viene sottovalutata, ha un'importanza enorme.

grazie

[themucco]

A me non interessa ne il perchè ed il percome abbiano scelto di concepire in quel modo un figlio, difendo il loro diritto a farlo e se per i ben pensanti è un capriccio per loro non lo è quindi difendo la loro posizione da ottusi che vogliono per forza che le cose debbano seguire il loro corso perchè altrimenti gli cade il cielo sulla testa. Roba da basso medioevo!:x

Difendo la ricerca perchè tirare fuori spermatozoi dal midollo forse non servirà mai ad autofecondarsi (per una donna) o a soddisfare le coppie lesbiche, però questa ricerca che tu chiami sfizio è invecie l' avvenire della medicina, si chiama riprogrammazione genetica.
E' il futuro, potremo infatti riprogrammare le cellule, forse ti sfugge la grandezza di questa cosa, che ne sò la cosa più semplice a cui puoi applicarla è riprogrammare le cellure tumorali per tornare sane, giusto per citarne una.
Le applicazioni sono infinite e io non mettero di certo paletti alla ricerca, finchè tutto rimane nel rispetto di un' etica umana, ed il caso specifico dell' inseminazione artificiale è un atto a cui migliaia di donne si sottopongono ogni anno nel mondo per avere figli, per cui a questa "biologicamente donna" hanno fatto la stessa cosa, che poi abbia l' aspetto di un uomo può turbura ma poi ci sono donne più brutte.

Rispetto per la decisione che ha preso questa coppia e difesa al loro diritto di essere genitori, come pure di pari diritti devono godere i figli specialmente il diritto di essere amati da 2 genitori qualunque essi siano, e se c'è quello, chi siate voi per criticarli!

[souldrum]

@themucco
non accendo i toni........capisco il tuo punto di vista, ma non lo condivido......anche perche' ci sono 2 cose, nel tuo ultimo discorso, che non mi sono chiare:
la prima e' che la cosa e' contraddittoria rispetto alla frase "siamo un uomo, una donna, un bambino", biologicamente non e' cosi', ma questo te l'avevo gia' detto prima....
Uno dei punti focali, invece, e' appunto dove ognuno di noi pone la linea di confine del "rispetto di un' etica umana" a cui tu accenni.....e su questo c'e' poco da dire.....se per me magari questo "rispetto" finisce quando si va oltre quello che mamma natura ha sempre fatto fin dalla notte dei tempi, e per te invece e' anche piu' in la', la fine di questo "rispetto", non c'e' niente di male......io non sono meglio di te, come tu non lo sei di me.......tu non sei di "piu' larghe vedute" rispetto a me......hai solo "vedute" diverse......


p.s.
pensa te pero' che questa "riprogrammazione genetica" verra' usata, ancor prima che per prevenire malattie genetiche, per far nascere bambini che da grandi voteranno Berlusconi .......lo so....ora gia' cambierai opinione a riguardo di questi studi!

[themucco]

Vedi se tu rispettassi sul serio quello che affermi, cioè i limiti che madre natura ha imposto ogni coppia normale fatta da un uomo ed una donna che ha problemi di fertilità non dovrebbe procreare, punto.
La medicina, tutta, quindi non dovrebbe esistere o per lo meno tutta la medicina che và ad intervenire in processi che non stravolgono il corso della natura, ma qual' è questo limite?
In matemetica lo sai anche tu specialmente in analisi si usano molti i limiti per definere assiomi e dimostrare teoremi, puoi tendere allo 0 come nel tuo caso ed all' infinito come nel mio, spero di essermi spiegato.

Quindi io mi rimetto alla scienza ed all' etica che studiosi conscenzioni hanno nell' approcciarsi al poprio lavoro, non c'è motivo per dubitarne almeno a livello teorico finchè non c'è qualcuno che và oltre. Infatti a memoria è dai tempi degli esperimenti eugenetici del 3° reich che non ci sono stati casi colossali di abusi sulla ricerca scentifica, ma solo allarmi dati da istituzioni come la chiesa che farebbe bene solo a occuparsi di anime e meno di scienza.

Non scordiamoci che per colpa della religione siamo rimasti intrappolati nel medioevo per secoli, altrimenti sai quanto saremmo progrediti adesso...per non dire che ci sono credo religiosi, come i testimoni di geova in cui il loro credo impone dei limiti dettati da scritture e brani estrapolati da scitti vecchi di millenni per cui ad es. non puoi ricevere del plasma o un organo da trapiantarti se sei in pericolo di vita in ospedale.

Quindi io mi schiero dalla parte dello sviluppo, faccio parte degli illuministi poi ogniuno scelga da che parte stare.

[souldrum]

@themucco
pero' non mi hai detto ancora qual e' la "linea di confine" dove viene violato il "rispetto di un' etica umana".......perche', matematicamente, secondo l'esempio da te riportato, tu non puoi rappresentare il limite che tende a infinito......saresti completamente uno scriteriato che non troverebbe alcuna differenza tra il "pocciare" un sassolino di sodio in una bacinella d'acqua per vedere "il botto" e imbottire un proprio parente di tritolo per vedere la differenza "del botto".
Cosi' come io, non rappresento il limite tendente a 0, altrimenti sarei completamente ottuso e privo di qualsiasi pensiero, se non quello dell'essere vagamente consapevole di essere al mondo.
Ragion per cui......se io rappresento il limite tendente, mettiamo, a 10.....tu magari rapresenti quello tendente a 20......ma qual e' il limite giusto?...potrebbe essere 15.....come potrebbe essere 20, come potrebbe essere 10.......chi lo sa?


p.s.
scusami l'esempio del "botto".......ma quando mi hai parlato di analisi matematica, mi e' tornato in mente quando in chimica facevamo saltare tutto col sodio .

[themucco]

Scusa ma fare il piccolo chimico o lo scienziato pazzo non credo sia il fine ultimo di ogni ricercatore che si possa definire tale.
Gli studiosi di qualsiasi branca hanno ben in mente fin dove devono arrivare senza che qualcuno glielo venga a chiedere e senza travalicare in gesti inconsulti anche perchè fino a prova contraria non converrebbero loro anche solo per non sputtanarsi a livello internazionale.
Ogni branca ha un disciplinare un giuramento vedi Giuramento di Ippocrate in medina ad es. ad un codice etico che garantisce il loro operato, almeno sulla carta.

Per quanto riguarda il mio limite è pari pari il loro, nel senso che sono a favore a gran parte delle iniziative che vengono portate avanti in campo medico scientifiche ecc.., non sò quanto sia sulla scala ma securamente più di 20 e meno d' infinito.

[DannyK]

ogni coppia normale fatta da un uomo ed una donna che ha problemi di fertilità non dovrebbe procreare, punto.

giusto pert chiarire... io sarei disposto a fare tutto il possibile, se fossi parte di una coppia sterile, fin quando non mi si chiede di far inseminare la mia donna da un altro uomo... quella è una cosa che mi farebbe altamente girare le pelotas... (lo so che non lo si fa materialmente, il discorso non è quello )

se bisogna arrivare a quel punto (e quindi avere un figlio non mio, ma solo di mia moglie + un perfetto sconosciuto), preferirei mille volte adottare bambini bisognosi. ce ne sono così tanti che qualunque coppia sterile potrebbe avere una famiglia molto numerosa, su questo non ci piove.

ecco come ti ho risolto il problema senza scomodare la genetica, che potrebbe così impegnarsi davvero esclusivamente solo a curare le malattie...

e magari ora il limite della mia mente tende almeno ad 1

[themucco]

Forse è proprorzionale ai neuroni in circolo?

[DannyK]

nono... su quello è assodato che ce ne sono solo due... di cui uno perennemente in ferie e l'altro con solo due pensieri: BATTERIA&PASSEROTTA

[souldrum]

Scusa ma fare il piccolo chimico o lo scienziato pazzo non credo sia il fine ultimo di ogni ricercatore che si possa definire tale.
Gli studiosi di qualsiasi branca hanno ben in mente fin dove devono arrivare senza che qualcuno glielo venga a chiedere e senza travalicare in gesti inconsulti anche perchè fino a prova contraria non converrebbero loro anche solo per non sputtanarsi a livello internazionale.
Ogni branca ha un disciplinare un giuramento vedi Giuramento di Ippocrate in medina ad es. ad un codice etico che garantisce il loro operato, almeno sulla carta.

Per quanto riguarda il mio limite è pari pari il loro, nel senso che sono a favore a gran parte delle iniziative che vengono portate avanti in campo medico scientifiche ecc.., non sò quanto sia sulla scala ma securamente più di 20 e meno d' infinito.

@themucco
continui a bypassare la mia domanda......o forse, da come rispondi, non sai nemmeno tu qual e' il tuo limite oltre il quale viene a mancare questa etica........

[themucco]

Te l'ho detto, mi affido alla scienza, quindi il mio è il loro limite.

[souldrum]

@themucco
ok.....allora, vediamo di capirci meglio...........secondo te, la scienza, dove pone la linea di confine oltre il quale si viola questo "rispetto di un' etica umana"?.........
Seconda domanda......tu hai una coscienza?......se credi di averla, dove penseresti di porre la famosissima linea di confine a cui ci riferiamo?

[themucco]

Dipende dal singolo caso in esame che valuterei volta volta, non è generalizabile visto che ogni situazione ha i suoi punti di discussione, in generale, sul discorso specifico come quello del post sono sempre a favore dei richiedenti che non vogliono altro che diventare genitori, poi tu lo sai meglio di me quale gioia immensa deve essere sapere che avrai un figlio, metterlo al mondo e crescerlo.

[souldrum]

@themucco
ovvio che la cosa non e' generalizzabile.........o per lo meno lo e' solo a grandi linee.
Hai detto una sacrosanta verita'........o per lo meno......ti sei fermato a meta'!
La gioia di sapere che arrivera' un figlio, e dover contribuire alla sua crescita (cresce da solo, non lo cresco io )......non mi esprimo sul metterlo al mondo in quanto, come uomo, non ho mai vissuto il piacere/dolore di mettere al mondo bambini.
Il problema non e' questa gioia, che e' una cosa solo dei genitori.......e' la consapevolezza di cio' che si puo' offrire, per contribuire alla crescita.....nessuno mette in dubbio l'amore che la coppia possa dare ai figli (ci mancherebbe altro, soprattutto da parte di 2 donne), ma di certo non potranno mai dare i riferimenti delle 2 figure principali....il padre e la madre.........sembra una cagata, ma non lo e' per niente.
E' vero, ci sono bambini che crescono in coppie separate, ci sono orfani che non hanno ne' padre ne' madre........ma in realta' hanno sempre presente le 2 figure, un padre e una madre. Anche i bambini adottati mantengono questo riferimento.
Cosa che per forza di cose, per quanto la coppia in oggetto possa impegnarsi, non riuscira' mai a rendere chiara ai figli.
Ora.....se al mondo esistessero solo loro 3 (4 col nascituro), non ci sarebbe problema e l'amore avrebbe la meglio su tutto il resto, ma lo scontro che comunque dovranno affrontare questi figli col resto del mondo, e' notevole.....questo scontro lo dovrebbero vivere solo i genitori, data la scelta fatta, non certo i figli, che pero' involontariamente ne sono stati coinvolti. Il mio pessimismo a riguardo (parlo di pessimismo, ma lascio lo spiraglio della speranza) e' dovuto proprio al fatto che non credo che la coppia riesca a evitare, pur col piu' grande impegno possibile, lo scontro del confronto, ai figli.....vuoi a causa della societa' odierna, comunque piena di pregiudizi, vuoi per tutti i motivi che vuoi, anche non dipendenti dalla coppia in oggetto e/o dai figli......sta di fatto che questi figli sicuramente dovranno "pagare il conto" dei genitori.......c'e' solo da sperare che i genitori sappiano preparare bene i figli, in modo che sappiano "pagare il conto" senza "svenarsi" troppo.

p.s.
La scienza dev'essere al servizio dell'umanita'........non dev'essere "stumentalizzata" dall'umanita'.......cosa che oramai succede da decenni.

[themucco]

Per come la penso, avessi 2 persone che mi crescono mi vigliono bene non mi fanno mancare nulla, mi proteggono e sono sempre disponibili hanno un solo nome, genitori.
E che siano una normale coppia o una gay non potrebbe fregarmene di meno, inoltre l' orientamento sessuale di ogni singola persona sono affari sui, di sicuro ne sono certo, anche una coppia gay non "travierà" mai un figlio. Magari arà più di parte ed aperta a sue esperienze omossesuali ne avesse voglia da grande, come sono certo sarebbero felici che avesse una vita sessuale etero.
Dove non c'è amore per i figli, questa aridità fà crescere male la "pianticella", per cui c'è poco da dire oltre qualunque combinazione di convivenze crisi liti o meno possa produrre quasta carenza.

Guarda, lo sai da dove si evince che questi sono problemi più di chi se li pone rispetto a chi ci vive dentro, quando conosci ragazzi adottati.
Quelli che hanno avuto dei genitori adottivi premurosi, sono persone che rispecchiano tutti i valori positivi che hanno saputo attingere da loro, viceversa si hanno persone instabili fragili e a volte (molto spesso) con problemi ad accettare di non essere un figlio "naturale", arrivando addirittura a perdersi in droga o peggio. Non è una legge fissa e dipende anche dal carattere del singolo, ma molto lontano da lì non sì và.

Quindi, per me l' affetto dei genitori per i figli, di quello vero e incondizionato, gli fà solo bene e quindi se segue un'educazione corretta (un pò qualla all' antica della nostra generazione che penso sia stata ottima) andrà tutto a posto, lo sai sono un' ottimista su ste cose.

[DannyK]

mucco non fare finta di non capire su....

due genitori adottivi sono uomo e donna comunque...è un esempio che non ci sta.

due omosessuali sono dello stesso sesso e, per quanto possano essere amati, coccolati e protetti, prima o poi i bambini paghertanno sempre lo scotto di vedere i loro amici con mamma e papà, di vedere le famiglie della tv con mamma e papà, i simpson con mamma e papà... e si inizieranno a chiedere cosa c'è che non va...

questo nella migliore delle ipotesi.. i piccoli bastardini senza tanta premura, non esiterebbero un secondo a prendere in giro i bambini figli di due gay. e credimi, queste sono cose che segnano un'infanzia. è questo quello che sta cercando di dire soul.

sai benissimo che avere due donne o due uopmini come genitori, a parità di affetto ed amore, non sarà MAI e dico MAI uguale ad avere una mamma ed un papà. e sinceramente non capisco come tu, da persona intelligente, possa realmente pensare il contrario.

i bambini si sentiranno senza dubbio dei "diversi"...anche se amati dalla famiglia. questo vale per i grassi (o forse valeva, visto che ormai sono tutti così), gli alti i bassi, quelle con le tette piccole o troppo grosse e varrà, centuplicato, per quelli con genitori gay...

e su....

[souldrum]

@themucco
vabbe'.....il buon DannyK e' stato molto piu' diretto e drastico.......pero' il concetto e' circa quello che volevo esprimere io.
Sicuramente papa' e papa', oppure mamma e mamma, non saranno mai come papa' e mamma......ma questo non pregiudica certo la crescita della prole.......tenendo conto che appunto c'e' chi cresce senza papa', o senza mamma, o senza entrambi.......e fin qui l'amore, quando c'e', e' cio' che permette una corretta crescita.
Il problema e' rappresentato appunto dai riferimenti esterni, a cui i bambini sono per forza assoggettati (a meno che' non vivano sigillati in casa per 20 anni senza radio ne' TV....anche se poi le lacune sarebbero altre).
Per un certo periodo la coppia di genitori riuscira' pure a far sembrare che sono una famiglia normale: normale inteso come mamma e papa'....anche se il papa' in realta' e' una presa in giro, perche' non e' altro che la vera mamma travestita..........ma col passar del tempo, i bambini capiranno di avere 2 mamme..........che li amano, certo, ma sempre e solo 2 mamme...........e "perche' gli altri bimbi hanno tutti una mamma e un papa'?", domanda che si porranno per forza di cose.
Per non considerare poi che magari, quando avranno una 15na d'anni, arrivera' "lo stronzo di turno" che dira' "ma tu sei figlio di 2 lesbiche!!!!....AHAHAH"..........ora, i genitori certamente sanno gia' affrontare situazioni di questo tipo.......ma i figli?.
Seppur amati dalla propria famiglia, questo e' il conto che questi figli pagheranno........e che mettono seriamente a rischio la loro stabilita'.

[themucco]

Le vostre sono argomentazioni corrette, ma mi chiedo se qualcuno di voi ha per caso una sfera di cristallo per predirre il futuro? Sì perchè per ora stiamo congetturando su cose che se avverranno saranno tra un pò di anni.
Ora danny non sò esattamente quanti anni hai ma presumo sia giovane, io e soul abbiamo all' incirca la stessa età, quindi sapiamo che differenza ci poteva essere tra 20 anni fà ed oggi a livello di società perchè avevamo coscienza di noi a quel tempo.
Il costume degli italiani e del mondo in generale è cambiato di parecchio, quindi come sarà che questa neonata tra 15 anni, durante quindi la sua adolescenza vivrà e gli sarà fatto pesare il fatto di essere nata e cresciuta in una coppia gay?

Nessuno di noi lo sà con certezza, inoltre ricordatevi che noi partiamo da dei valori imposti da un' educazione e una cultura, quella italiana, fortemente condizionata dal clero e dal nonstro credo cattolico, mentre in america sono più liberali di noi e tutti sti problemi tra gay ed etero già oggi non se li fanno più di tanto.
Quindi diamo il tempo al tempo ed appunto auguriamoci che le cose vadano bene per tutti loro, che già sarà difficile tirar sù quei bambini senza gufarliene troppe.

[souldrum]

..........
Quindi diamo il tempo al tempo ed appunto auguriamoci che le cose vadano bene per tutti loro, che già sarà difficile tirar sù quei bambini senza gufarliene troppe.

su questo non c'e' dubbio.....e la speranza e' comunque tanta.......io, per quanto vissuto fino ad oggi, ho solo espresso il mio scetticismo sulla questione. Sono pronto a cambiare opinione a riguardo......ma non me la sento "a scatola chiusa", preferisco aspettare una 15na d'anni e vedere gli sviluppi.........per intanto (come diceva il buon Everardo Dalla Noce) mi tengo le poche certezze che ho.

[Arkano]

Comunque, fra una 20na d'anni ci ritroveremo qui a discuterne, facendo il punto dela situazione, e guardando come sono cresciuti questi figli.

Tra vent'anni non ci sarà bisogno di fare queste discussioni, fortunatamente

[themucco]

Penso anche io.

[Bacchettina]

Non sopporto l'accanimento terapeutico! C'è troppo egoismo nell'essere umano! Ci sono tanti bambini che hanno urgente bisogno di una famiglia, adottateli!!!

[Arkano]

Ehm.. Che c'entra l'accanimento terapeutico?

[Bacchettina]

non mi sono espressa bene, mi riferivo al fatto di volere a tutti i costi un figlio, anche in questo contesto che lascia a desiderare...

[Arkano]

Non è questo il cosiddetto accanimento terapeutico