E' giusto pubblicizzare l'ideologia atea sui bus?

[exa73]

Io sono ateo e sinceramente trovo questa iniziativa molto valida, credo che sia giusto, visto che la religione cattolica ci è appiccicata addosso ben prima che si sia in grado di operare una scelta, pubblicizzare una visione alternativa della realtà.

[Stephen Daedalus]

@souldrum: Non ho detto questo né lo penso. Ma è innegabile che molti - siano essi cristiani, musulmani o seguaci del fantasma formaggino - preferiscono non affrontare le avversità e si limitano a rifugiarsi nella preghiera. Poi magari gli va bene lo stesso, ci mancherebbe, ma non sono mica tanto certo che sia per forza grazie al solito "miracolo".

[souldrum]

@exa73
sei gia' il secondo che mi parla dell'ateismo come anti-Fede......e non come una via indipendente, quale possono essere le varie Fedi.
Sara'......ma da questa discussione comincio a scoprirmi un po' piu' fedele io, e comincio a vedere male gli atei.....che pare quasi che, non avendo una Fede da seguire, si divertono a cercare di distruggere quelle altrui.

In fin dei conti gli atei hanno avuto, spesso e volentieri, comunque un'educazione cattolica, e poi magari hanno fatto la loro scelta, piu' che sacrosanta (ripermettetemi il termine ). Allo stesso modo ci sono persone, apparentemente atee, che col tempo hanno invece scoperto la Fede (non obbligatoriamente quella cristiana)....ma il tutto e' sempre nato dall'interno della persona, cioe' e' stata un'evoluzione della persona.
Certo....ci sono i bigotti, ma quella gente "insipida" c'e' dappertutto.......nel mondo della religione come in altri aspetti della vita......
Ora.....come non sopporto i predicatori che hanno la presunzione di "aprire gli occhi" alla gente cercando di convertirla al proprio Credo, non sopporto chi ha la stessa presunzione di "aprire gli occhi" alla gente, eliminando ogni Credo.
Non lo vedo come il proporre un'alternativa......semplicemente la vedo come la solita gara a chi "ce l'ha piu' lungo"......e sinceramente, da gente che dovrebbe essere un minimo matura e che pensa di esserlo anche piu' di quelli che vuole tirarsi dietro, mi aspetto qualcosina di piu'........

Sia chiaro...il discorso vale per ogni predicatore.......che questi professi una Fede o voglia eliminarle, le Fedi......



@Stephen Daedalus
Permettimi di dirtelo......immagino tu sia ateo, altrimenti dimostri di non aver la piu' pallida idea di cosa significhi Fede. Il fatto di relazionare la Fede, sempre e comunque, nel mondo reale, lo dimostra ampliamente.........
Ma se fosse reale, e tangibile, perche' chiamarla Fede?....e fidati....tutta la gente al mondo, fedele o meno, si da' da fare, piu' o meno in base alle circostanze, indipendentemente dalla Fede, ma guardando solo il fatto che nella realta' si vive in un certo modo......e non c'e' un Dio o qualcun altro che ti viene a pagare le bollette, che ti viene a guarire quando sei malato, che ti tira fuori dai guai.......anzi, c'e' chi gli da' fin la colpa dei propri guai!

La Fede non e' reale per definizione......ci si crede e basta........ma la vita reale non ne deve risentire....stessa cosa per gli atei.......non hanno dio e basta........niente di male......possono essere brava gente come alcuni fedeli, o stronzi come altri fedele.........ma la Fede non c'azzecca una virgola......

[Stephen Daedalus]

Io e te come al solito non c'intendiamo mai

Riassumo il mio pensiero citando Pavel Frelik:

"Sometimes believing in a disembodied being can help find one's way in the world. A being that constitutes an essence of what you profess and follow. A being that exists only in your dreams and never falls prey to the systemic arrangements of religions and philosophies."

Vabbe' dài, ti manderò una copia omaggio di Il biglietto che esplose.

Distinti salumi

[exa73]

Scusa souldrum è ovvio che l'ateismo sia antifede, se non ci fosse chi crede nell'esistenza di Dio non avrebbe senso non crederci. A me, come a tutti credo, hanno inculcato l'educazione cattolica da quando ero in fasce, professarmi/ci ateo è una sorta di reazione. Dopo è ovvio che nella vita di tutti i giorni, per quel che mi riguarda, di dei e divinità non ci sia traccia e io non mi pongo neanche lontanamente il problema.

[Dave Grohl * BANNED *]

ma al massimo io scriverei che il papa è frocio e la chiesa è una lobby mafiosa...dio lasciatelo in pace

[TND-storm]

@exa73
sei gia' il secondo che mi parla dell'ateismo come anti-Fede......e non come una via indipendente, quale possono essere le varie Fedi.
Sara'......ma da questa discussione comincio a scoprirmi un po' piu' fedele io, e comincio a vedere male gli atei.....che pare quasi che, non avendo una Fede da seguire, si divertono a cercare di distruggere quelle altrui.

Spero che il primo che ha parlato dell'ateismo come anti-fede non sia io, visto che la penso all'opposto.
L'ateismo per me è una fede come ogni altra, o se il termine non dovesse risultare applicabile lo considero una forma di credo analoga alla Fede.

Come al solito ci si fraintende comunicando da dietro una tastiera. Mi ero ripromesso di non intervenire in discussioni del genere, tanto non ci si riesce a spiegare...
L'intervento era nato in risposta di questo:

Pero' trovo molto divertente quando gente da' dell'ipocrita a chi ha Fede in qualcosa o qualcuno, e predica la sua Fede, e invece trova logico predicare una "non Fede"........anzi...piu' che divertente lo trovo ridicolo!
Infatti ricordo che c'era chi riteneva basilare togliere i crocifissi dalle aule delle scuole, come rispetto dei non credenti, o aventi altra Fede.
Allo stesso modo pero' queste stesse persone ritengono "sacrosanto" (se si puo' dire in questo contesto) esporre pubblicita' del genere.
Mi chiedo cosa potrebbero dire se cominciassero a girare autobus con pubblicita' per le varie religioni!

Da come la mettevi sembrava che chiedere di togliere i crocifissi per rispetto delle altre fedi significasse dare dell'ipocrita ai cristiani... Cosa che non mi pare logica... Lo sarebbe se la richiesta fosse stata di togliere il crocifisso e mettere un cartello con su scritto "Dio non esiste" o cose simili...

Lo spot degli atei sugli autobus (che tra l'altro trovo abbastanza di cattivo gusto, al di la del messaggio che contiene) è successivo ad un messaggio della chiesa (che su un autobus stona comunque in egual modo), e anche in quel caso non è che si facesse un discorso "noi atei possiamo e voi no"....
Può sembrare che negare l'esistenza del soggetto della fede sia un tentativo di distruggere quella fede, ma allora anche il messaggio opposto dovrebbe essere considerato avere lo stesso fine.
Ma se leggo "dio esiste" non sto pensando ad un attacco contro gli atei.

Se uno crede nell'esatto opposto e questo lo rende felice, perchè non dovrebbe comunicare quel concetto?
Ci sono persone che vivono la fede quasi come un'oppressione, o come un obbligo, un imposizione.

Cioe'.....spiegazione, con quello che mi hai detto dovrei forse pensar male di tutti gli atei, che basano la propria esistenza sul distruggere le Fedi altrui........altrimenti perche' mai per gli atei e' una cosa "liberatoria"?

La cosa liberatoria non era DARE quel messaggio, ma LEGGERLO. Essendo tu fedele non puoi capirlo, come un ateo non può trarre gioia dal leggere "Dio esiste".
Ad un bambino che cresce in una comunità cristiana viene insegnato che Dio è dappertutto, che è vita, che è amore. Ma se lui non lo sente questi concetti possono diventare un peso.
Dirgli allora "non hai bisogno di Dio" non vuol dire "volerlo convertire", significa dirgli che non serve sentire Dio per sentire la vita, per amare il prossimo, per fare del bene.

Io vivo la mia vita, posso avere la mia Fede o meno...se ho una Fede, parlo "pro" qualcosa....se non ho una Fede in ogni caso non parlo contro Fede "pro nulla".

Come già detto l'alternativa a Dio non è il nulla. L'alternativa è l'uomo, è tutto ciò che esiste nell'universo, è l'amore, è il rispetto per se stessi e per gli altri, è tutto ciò che di buono si può dare finchè si vive.
E non fraintendere, non intendo dire che Dio non è questo, o che addirittura è il contrario. Voglio dire che si può arrivare agli stessi concetti di bene e male, ed agire al meglio delle proprie possibilità, anche senza sentire la presenza di Dio in ciò che si fa.

La frase che vogliono mettere sugli autobus di Genova la considero al limite simpatica, ma ad esempio preferisco quella che hanno usato a Washington: "Perché credere in dio? Sii buono per amore della bontà".

Fermo restando che parlare di fede per slogan su degli autobus non è comunque un gran che...



Qui chiudo, perchè tanto so che nessuno potrà capire cosa intendo fino in fondo, così come io non posso capire il vostro pensiero da 4 parole su un forum...
Se ci dovessimo incontrare se ne potrà eventualmente parlare a quattrocchi, sono temi sempre interessanti, per crescere o anche solo per ragionare un po' con la propria testa, confrontandosi con quella degli altri.


PS: ma che cavolo, ho scritto un papiro...
La prossima volta che accenno a intervenire sparate alle gambe... così, per prevenzione...

[zonder]

Perchè non vi leggete "L'illusione di dio", di Richard Dawkins?
Io sono arrivato a poco più di metà, e lo trovo molto interessante.

p.s. sono ateo, ma non, come diceva exa, per reazione. sono battezzato e tutto ma i miei genitori mi hanno lasciato sempre molto libero. Nella mia vita ho sempre avuto una curiosità innata per la natura, per i suoi meccanismi e per le grandi domande "cosmiche".
Avevo la possibilità di trovare le mie risposte nella religione o nella ragione umana.
Ho scelto liberamente la seconda, perchè mi è parsa meno ipocrita e più entusiasmante.
Sinceramente a me personalmente non importa nulla di essere anti-religione o anti-dio: la religione è una sciocchezza e dio non esiste, che senso ha essere anti-qualcosa-che-non-esiste?

Per andare in tema del topic, per me è una cosa normalissima ed anzi apprezzabile l'iniziativa di mettere quegli slogan sugli autobus.
Mi pare incredibile che ci siano persone al mondo che credono in cose completamente indimostrabili ed assurde come la resurrezione o la nascita da una vergine (sappiamo tutti che ne la prima cosa ne la seconda è possibile in maniera assoluta)...e reputo questa iniziativa forse utile (ma magari sono troppo idealista) a "risvegliare" certe persone non ancora "ubriacate" completamente dalla religione e dalle sue sciocche credenze.

[drummer15]

L'unica cosa che mi chiedo, e che proprio non riesco a capire........e' il pro di tale messaggio.....
Mi spiego meglio...normalmente una pubblicita' publicizza appunto qualcosa o qualcuno, sia esso un detersivo, un'auto, un politico, o un dio per una determinata Fede, piuttosto che un'altra......
Il pubblicizzare "il niente", non capisco proprio a cosa cossa servire, se non semplicemente a volersi mettere in mostra un po'......cioe', "siccome c'e' gente che predica qualcosa o qualcuno, e c'e' chi lo ascolta, io predico il nulla cosi' qualcuno ascoltera' anche me". E' l'unica logic che vedo in questo episodio.......
Poi,e' ovvio che una pubblicita' del genere non condiziona nessuno che non voglia farsi condizionare........quindi non so. Almeno l'agenzia pubblicitaria incassera' qualcosina. Se questa associazione di "non so cosa" ha soldi da spendere, meglio cosi'........di certo contribuiscono a far girare un po' di soldi, nel loro piccolo!

Quoto anche se tengo a precisare che non ci trovo nulla di male nel fatto in sè!

[talismano]

la religione è un pretesto per tenere unita una popolazione.L'etimologia della parola religione non è ancora ben nota, così come si tratta da sempre di credenze trascendentali e soprannaturali. In fin dei conti, per chi ci crede, "Dio" è sopra gli uomini no?

Il discorso religioso/etico è comunque (imho) un serpente che si mangia la coda, non ci sarà mai una risposta a nessuna domanda se non nella ricerca che avviene in ognuno di noi.


Detto questo pubblicizzare uno slogan con scritto quello che c'è scritto è una trovata. E' un pò come se scrivessero _"Babbo Natale non esiste!"_ i bambini che ci credono ci rimarrebbero male, gli altri rimarrebbero indifferenti allo slogan.
Non mi sento di fare affermazioni come quelle di zonder. Chi vuole credere è libero di farlo, il bello è sempre quello. In fin dei conti siamo "liberi" nei limiti del possibile della nostra società per cui se il tutto rientra nei limiti della legalità dobbiamo essere liberi di fare anche slogan ateisti!

In Italia credo non succederà mai una cosa così, ma siete matti? Sconvolgere così la lotta religiosa tra cristiani e "resto del mondo" dicendogli che Dio non esiste?

[zonder]

talismano, ti consiglio il libro sopracitato, risponde con ragionamenti perfettamente logici a molte cose che hai detto, credimi.
Se sei curioso procuratelo oppure quando ho finito di leggerlo te lo presto: per molti versi è una lettura illuminante


Il succo della mia affermazione è: se vuoi credere che gli asini volino per me puoi farlo, ma ti senti intelligente a farlo? ti pare logico fare tue certe superstizioni (nascita da una vergine, ascesa al cielo, resurrezione....tutte cose PALESEMENTE ed INCONTROVERTIBILMENTE dimostrate FALSE)?
Se la tua risposta è si, allora credici pure

a me pare assurdo.
Ma mi pare anche assurdo che, per esempio dopo una operazione chirurgica complessa andata a buon fine, qualcuno ringrazi il buon dio per l'aiuto: ma ringraziare i chirurghi che si sono fatti il culo a studiare tanti anni e non solo, hanno fattualmente eseguito l'intervento??
Ma potrei continuare all'infinito con la descrizione di comportamenti sciocchi mutuati dalla credenza religiosa.

Ed il bello è che la religione non istiga solo a comporamenti sciocchi, ma anche a comportamenti maligni, e ne abbiamo la dimostrazione ogni giorno (non venitemi a dire che sono gli uomini a fare il male, non la religione...anche questa è una ipotesi smantellabile col massimo della facilità).

leggetevi quel libro, siate credenti o meno...è un libro intelligente, seppure, se non si è atei o non si è inclini ad esserlo, raramente condivisibile

[talismano]

appena finisco gli altri 2 o 3 libri che ho in coda me lo leggerò molto volentieri!

[zonder]

ahahaha, grande! pure io ne ho 3 o 4 in coda...a me regalano sempre libri, forse perchè sanno che regalandomi un libro non si sbaglia mai!!!

[themucco]

Se il chirurgo che ti salva la vita è credente, ringrazinado lui ringrazi indirettamente anche Dio visto che sicuramente il medico avrà invocato il suo aiuto perchè lo assistesse nel suo operato.

In generale non penso sia un problema credere, anche perchè fino a prova contraria nussuno ha potuto realmente testimoniare quello che è accaduto ad es. sui fatti relativi la nascita di cristo, e tutto quello che poi lui ha fatto, quindi sarà vero o falso?;)
Mi pare ovvio che quando codifichi un testo sacro ti attieni a modi di riportare i fatti che suscitono nei credenti e in quelli che lo devono diventare il maggiore interesse possibile, inoltre molte sono metafore allegorie e costrutti canonici che si usano in tutti quei tipi di testi ad es. la simbologia, ecc.. .

Detto ciò io non critico chi è ateo, visto che è una scelta ed io per primo non sono di sicuro un vero credente in più son pure comunista , però se devo trovare dei valori universalmente validi e corretti molti di quelli espressi in quasi tutti i testi sacri vanno bene oggi come milleni prima, specialmene se non ci si arrocca a voler interpretare letteralmente le cose ma solo il contenuto e il senso delle parole.

[zonder]

themucco, deduco dall'ultima parte del tuo discorso che non hai mai letto la bibbia...nel libro di dawkins che ho citato sopra si pone una domanda:

perchè consideriamo qualche parte del libro una semplice allegoria e qualche parte la prendiamo alla lettera? e soprattutto come facciamo a decidere cosa dobbiamo prendere come allegoria e cosa dobbiamo prendere alla lettera? quello che non ci pare moralmente accettabile deve essere una allegoria e quello che invece ci pare moralmente accettabile deve essere preso alla lettera? con quale diritto "decidiamo" cosa sia moralmente accettabile o meno?

Conoscete la storia di Lot? dawkins lo cita come esempio nel suo libro.


p.s. che gesù non sia nato da una vergine e non sia risorto è facilmente dimostrabile: nella realtà non si può nascere da una vergine (per OVVI motivi anatomici) e dalla morte non si resuscita.
Tantomeno dopo 3 giorni o X giorni (dopo i quali già il corpo è in uno stato di decomposizione tale da non permettere più la funzinalità degli organi).

perchè credere a cose così assurde?
e non venitemi a dire che il vecchio testamento sia un inno alla moralità. perlomeno non alla moralità riconosciuta oggigiorno. il nuovo va già meglio, ma comunque ci sarebbe da parlarne..

[Stephen Daedalus]

E soprattutto, come avevo già fatto presente in un'altra discussione, non dimentichiamoci che la bibbia è scevra di errori di traduzione

[patapunfete]

la bibbia e' un libro rivisto, stravolto nei secoli!

[souldrum]

@zonder
quando hai cominciato a replicare in questo topic, stavi andando bene.......ma poi hai cominciato a contraddirti, e a confermarmi, cosa che avevi oltretutto appena negato, il fatto di essere ateo per reazione, con la presunzione di svegliare la gente religiosa, o che comunque ha Fede........l'ultimo discorso, in cui parli di cio' che va interpretato e cio' che va preso alla lettera, dai testi sacri, e' l'ultimo passaggio....l'arrampicarsi sugli specchi spudoratamente......mi spiace.
Spero tu ti sia spiegato male e basta, ritenendoti una persona documentata, intelligente, e normalmente di larghe vedute.
Temo pero' che tu saresti piu' infastidito da uno spot "pro-Fede" su un pulman, di quanto magari un fedele lo e' di questo spot.
Come oltretutto detto da molti altri, e ribadito da me precedentemente........nessuno condanna lo spot, che appunto non fara' perdere la Fede a un credente........la domanda e' solo "a che pro" uno spot del genere?
La risposta che io ho trovato fino ad ora e', innanzitutto per far incassare soldi a chi pubblica lo spot........e in secondo luogo a cercare di distruggere la Fede altrui, come se uno che crede non ragionasse.
Ribadisco....se non e' presunzione questa!


p.s.
mi torna in mente la definizione delle rette parallele (non sono 2 rette che non s'incontrano mai, bensi' 2 rette che s'incontrano all'infinito).........e a questo punto dovrei dire che anche la scienza ne spara, di cose insensate, riferendosi letteralmente. E rimaniamo sul banale. ....questa e' per fare un paragone all'altezza di quelli da te riportati, e addirittura riportati magari da qualche scrittore che hai letto, e su questi ultimi mi sorgerebbero molte piu' perplessita'.

[zonder]

1- citami almeno due cose sparate a caso o insensate dalla scienza
2 - io non sono contro la religione. quello che ho detto l'ho detto perchè mi rimane difficile pensare che qualcuno possa credere cose tanto insensate. poi ognuno è libero di farlo.
3 - quegli spot faranno solo sentire meglio gli atei, ma SE (e sottolineo SE) dovessore far cambiare idea a qualche credente-poco-convinto in favore dell'ateismo, non posso dire che sarebbe per me cosa sgradita. non succederà, succederà, non me ne importa nulla. ma se succede, certo un po di piacere me lo fa. tutto qua.

non capisco le tue obiezioni souldrum, stai leggendo, su quello che ho scritto, cose che non ho mai detto. non mettermi in bocca parole che non ho detto ne in testa pensieri che non ho fatto, please
Mi pare di essere stato abbastanza chiaro nei miei post, e ti assicuro che quello che volevo esprimere è tutto scritto, non c'è da leggere nulla tra le righe (come mi pare che tu stia cercando di fare)


p.s. zonder vs souldrum the revenge!!

[IlGiovaneIko]

Più che un libro rivisto, è un libro composito, scritto nelle parti fondamentali a partire da tradizioni orali di tribù nomadi, ed in seguito implementato di nuovi elementi fino al 4/5° secolo prima di Cristo... La traduzione è un problema non indifferente, se pensate che le chiese riformate e Lutero in particolare, nel tentativo di un improbabile "ritorno alle origini" avevano scelto di accettare la traduzione ebraica in voga all'epoca, ritenendola più consona all'originale, senza considerare che era invece stata oggetto di tagli e stravolgimenti molto maggiori della versione accettata dal canone corrente, che era sostanzialmente una traduzione greca della Bibbia così come accettata all'epoca di Gesù.... adesso stanno cercando di fare una bella retromarcia...

Per quanto riguarda chi decide cosa è letterale e cosa va interpretato, non ci vogliono studi approfonditi per capire che in una certa ottica tutto è letterale e tutto va interpretato... nel senso che la letteralità non può prescindere dal contesto in cui una frase viene pronunciata, e quale sia il significato letterale di quella frase in quell'epoca e in quel contesto.

Occorre inoltre considerare che gli stilemi letterari dell'epoca non possono prescindere dall'uso del racconto simbolico per l'esemplificazione dei concetti astratti, e che tali racconti simbolici non possono che essere basati su realtà conosciute comunemente, pena la mancanza di comprensione del concetto sotteso.

Personalmente trovandomi in questi periodi a rileggere la genesi, quello che mi sorprende è l'accuratezza della successione degli eventi descritta, in un'ottica di interpretazione dei fatti come poi scientificamente determinata ... la tanto vituperata creazione in sette giorni, dà invece magnificamente il senso di come un universo complesso come il nostro non possa avere avuto origine in un "puff", ma è stato un succedersi di eventi in un continuo temporale (la successione dei sei giorni del "fare", seguita dal settimo giorno, il tempo di riposare contemplare e godersi la vita sorseggiando un peroncino ghiacciato) a partire dalla luce (il big bang?) in un crescendo di complessità fino a culminare con l'uomo.

Certo che se uno vuole vederci il vecchio con la barba bianca che in sei giorni crea l'universo e strappa una costola da Adamo per farci Eva (a proposito, lo sapevate che in aramaico il termine costola è sinonimo di "metà", nel senso che se ci si riferisce alla parte destra del proprio corpo si parlava di costola destra), è libero di farlo, ma non mi venga poi a dire che non crede alla Bibbia perchè sono tutte frottole

Scusate lo sproloquio

[zonder]

ok Iko, hai detto che nella bibbia, per spiegare un ben preciso concetto morale da condividere, si debba ricorrere alla "parabola" o al racconto da considerarsi in maniera metaforica.
Siamo d'accordo.

Sai spiegarmi quale concetto morale ci deve far comprendere la storia di Lot?
Sinceramente, in quella storia, non ci trovo nulla di compatibile con la mia morale.
Vogliamo ragionarne? Magari è un limite mio (ho preso la storia di lot come spunto, ma ce ne sono altre, volendo).

[souldrum]

@zonder
ma sai....mi mancavano un po' gli scontri con te! ......e vai!....si ricomincia!

Comunque....non ho letto tra le righe........tu hai detto che lo spot potrebbe "risvegliare" qualcuno........significa che un fedele "non e' sveglio"? da qui deduco che lo "sveglio" significherebbe che non ragiona......mi sembra una deduzione abbastanza logica, se e' sbagliata, chiariscimela per favore.
Che tu non sia contro la religione, posso anche crederci....ma se e' per quello anche tanti fedeli non sono contro altre Fedi, o contro l'ateismo....ma la tua difficolta nel pensare a cio' in cui la gente puo' o non puo' credere, unita sempre al fatto di "risvegliare" la gente, mi conferma che l'ateismo, in linea di massima, tende solo a distruggere le varie Fedi.

Sulle definizioni "insensate" della scienza, non so......ho detto la prima che mi e' venuta in mente (la definizione di rette parallele).....poi magari, se dovessi mettermi li' a studiare ancora, magari (come anche no) potrei scoprirne altre.......Se e' per quello, c'e' gente che fatica a pensare che gli UFO possano esistere, la scienza non ha grandi spiegazioni, se non una "pozzanghera" su Marte (inteso come presenza di acqua), e varie supposizioni....comunque, ben poco di dimostrato....quindi paragonabile benissimo alla Fede.
E in ogni caso, e lo ribadisco, la Fede e' tale per definizione.....deve accompagnare la ragione, non sopprimerla......e anzi, in base alle circostanze, dovrebbe indurre a ragionare anche di piu', valutando appunto anche questioni morali (se non fosse per una questione morale c'e' chi sarebbe favorevole anche alla vivisezione degli uomini).
In fin dei conti l'umanita' si e' ridotta cosi' come e' oggi, tra guerre, disastri apparentemente naturali, etc......proprio per l'utilizzo della scienza (massima espressione della ragione) senza moralita' (cosa su cui trova le sue fondamenta la Fede, normalmente).

[IlGiovaneIko]

@ zio zonder... ti riferisci all'offera delle figlie vergini o alla dolce violenza per mezzo di esse subita?

[zonder]

@souldrum:

-cosa ha di insensato la definizione di rette parallele?

-la religione è l'oppio dei popoli: ecco come intendo "risvegliare". risvegliare non letteralmente (evvai ) la persona, ma risvegliare il senso critico e scientifico che c'è in ognuno di noi (un asino vola -> non è possibile, non è mai avvenuto nella storia del mondo)

- si, mi rimane difficile, e non ne faccio segreto, pensare che qualcuno possa credere che una persona nasca da una vergine (devo ripeterlo? per OVVI motivi anatomici)

- la scienza non fa previsioni sugli UFO (che poi, intendi extraterrestri? perchè la definizione è molto diversa). si limita a dire che probabilmente esistono. fino a che non ne viene dimostrata l'esistenza, la scienza non si occupa di ufo.

- la religione ti da risposte alle tue domande: in che modo puo' spronarti a ragionare di più?

- l'umanità che utilizza la scienza in maniera malvagia. la scienza non è malvagia, la scienza è semplicemente un esercizio della ragione, della logicità e dell'inventiva degli esseri umani.
la religione, invece, divide, categorizza popoli, fomenta l'odio (leggasi l'antico testamento) indipendentemente dall'uso che ne si fa. potremmo dire che la scienza, se usata male, è negativa, la religione, se usata bene e depurata da tutti i suoi difetti, è positiva.


@Iko: entrambe. E' una domanda seria la mia... (sdrammatizzando: quel flash ha rotto le uova nel paniere, a quelle due non pareva il vero e si sono volute rifare col padre! ahahahaha)

[IlGiovaneIko]

Dai, Zonder, l'interpretazione è abbastanza semplice.... il sacrificio delle figlie vergini è l'esemplificazione dell'assoggettazione totale alla volontà di Dio, premiata dal flash (un pusher ante litteram, praticamente) in extremis proprio come il sacrificio di Isacco .... significato... sottomettiti completamente e Dio ti premierà.

Ma proprio completamente, al punto di sacrificare le tue figlie vergini. Quella zoccol' e mugliera sua, invece, che non si fidava, viene trasformata in statua di sale.

Ad un certo punto della storia, poi, occorreva giustificare il fatto che Moabiti e Ammoniti venissero sanciti ufficialmente come "figli'e androcchia", dato che ci stavano facendo la guerra contro.... cosa c'era di meglio che farli discendere da un incesto, tabù assolutamente orrendo.... e zacchete che ti metto l'episodio ad hoc

[souldrum]

........potremmo dire che la scienza, se usata male, è negativa, la religione, se usata bene e depurata da tutti i suoi difetti, è positiva.
............

Eccoci qua!........hai detto tutto in 2 righe! anzi....una e mezzo.
Questo e' quello che penso anche io, a parte il "e depurata da tutti i suoi difetti", che rientra nell'interpretazione che ne fa l'uomo, della Fede, e delle religioni che ne derivano (inteso come istituzioni, mezzi, e appunto persone che professano).
Ora....se parliamo di scienza, come "ragione", e' ovvio che non e' implementato alcun concetto di moralita'......cosa che appunto deriva piu' dalla Fede.
Lungi da me affermare che un ateo e' immorale......ma credo che la moralita', proprio perche' totalmente indipendente, e alle volte fin opposta, alla scienza e alle cose materiali, sia all'origine della Fede, e a sua volta ne derivi pure (le Fedi in fin dei conti vogliono solo ribadire concetti morali).



p.s.
"2 rette che s'incontrano all'infinito", definizione delle rette parallele..........cosa significa?...perche' e' sbagliato dire "2 rette che non s'incontrano mai"?...in fin dei conti la seconda definizione e' solo una deduzione approssimativa, ma logica, della prima....oltretutto non dimostrabile, o almeno mi pare.

[zonder]

@Iko: e ti pare moralmente accettabile assoggettarsi a dio fintanto da sacrificare le tue figlie vergini? Oppure sacrificare un tuo figlio (anche li salvato dall'angelo). Ma ci sono episodi in cui dio comanda un sacrificio e non c'è nessun lieto fine. Che morale ci vogliono trasmettere? che qualsiasi cosa chieda dio è corretta, anche se è ripugnante moralmente?
non capisco... non penso che la morale come la conosciamo oggi sia contenuta nella bibbia, a meno di non volercela leggere forzatamente (cosa che si fa di continuo).

@souldrum: stiamo parlando di matematica soul. la scienza non tira nulla a caso e non dice mai cose senza senso. è tutto frutto di ragionamento logico! mi pare assurdo dover far presente queste cose...
Comunque, due rette parallele NON si incontrano...se non appunto all'infinito
A parte scherzi, quella cosa che per te è insensata è molto facile da capire e anche molto logica

Studi statistici dimostrano che la moralità di una persona non deriva ne dalla sua fede ne dalle sue convinzioni scientifiche, anzi, in molti di questi studi risulta che la tendenza degli atei ad essere più "morali" dei religiosi è piuttosto marcata.
La religione null'altro è che un prodotto dell'uomo.
La frase che mi hai quotato era intesa come: la scienza è sempre positiva meno che in certi caso di scorretto utilizzo. la religione, come allo specchio, è sempre negativa meno che in certi casi in cui, stravolta, la si interpreti alla luce della ragione e del raziocinio nonchè della morale corrente (che non è presente nell'antico testamento).
anche il comandamento "non uccidere", in realtà, era intesto "non uccidere un ebreo".
Se eri ebreo ed uccidevi un pagano non ti aspettava alcuna pena.

Questa è la morale dell'antico (e per certi versi anche del nuovo) testamento.
La religione non può rivendicare alcuna pretesa di moralità ne di funzione moralizzatrice, per me.


edit:
dato che la questione delle rette non voglio lasciarla in sospeso (potrebbe fare da appiglio a qualcuno), ti incollo velocemente un paio di risposte, una più "matematica" una più intuitiva...cosi' ti convincerai che non c'è nulla di insensato in quella definizione (preso da answers.it - sai la fretta -):


Posso cercarti di dare una spiegazione analitica.
L'equazione di una retta come forse saprai in un sistema di coordinate cartesiane (x,y) è y=ax+b ove a rappresenta la pendenza della retta rispetto all'asse x e b l'intersezione con l'asse y. Non so se sai queste cose altrimenti ti consiglio di approfondire.
consideriamo due rette parallele cioè che hanno la stessa pendenza ma diverso punto di intersezione con y (altrimenti coinciderebbero)
y1=ax+b1
y2=ax+b2
ebbene le due rette si intersecano nel punto di uguale y quindi poniamo
ax + b1 = ax + b2
ne segue b1 = b2
ma questo nn è vero perchè qualora fosse allora le due rette coinciderebbero perfettamente. Quindi per x e y reali le due rette nn si incontrano mai
però considerando sempre le due rette se facciamo il limite per x tendente a infinito (nn so se conosci l'operazione di limite)
viene
y1= infinito
y2 = infinito
quindi in questa condizione y1 e y2 coincidono e quindi vuol dire che le rette si incontrano per x e y infiniti.


seconda, intuitiva:

L'errore è di partire considerando le rette già parallele, invece prova a procedere ome segue e vedrai che anche tu concluderai con semplicità che due parallele si incontrano all'infinito.

Considera due rette che si intersecano; se tieni ferma la prima retta e fai "ruotare" leggermente la seconda FACENDO CENTRO IN UN SUO PUNTO, vedrai che il punto di intersezione si ALLONTANERA' dalla posizione precedente.

Se questa operazione di lenta "rotazione" sempre rispetto allo stesso punto la ripeti una o più volte, ti accorgerai che il punto di intersezione delle due rette c'è sempre MA SI SPOSTA INESORABILMENTE SEMPRE PIU' LONTANO.

Sicchè, ora è facile capire che la "posizione limite", quella "più lontana" possibile con questo procedimento si ottiene quando le due rette sono PARALLELE e il loro punto intersezione SI E' SPOSTATO ALL'INFINITO!

http://www.matematicamente.it/approfond ... 812114830/

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 31201d004/

[souldrum]

@zonder
dimmelo che lo fai apposta allora! ....vuoi proprio la guerra?!
Come puoi dire che la Religione, se intesa come Fede, sia negativa sempre.......quando se proprio sono le eccezioni quelle che lasciano perplessita' da un punto di vista morale......
E' un po' come se io, siccome grazie alla scienza abbiamo la bomba atomica, affermassi che la scienza e' sbagliata sempre........
Come ho detto la Fede deriva dalla moralita', ma a sua volta cerca di dispensare, o almeno ribadire, la moralita' stessa.
Il "non uccidere" significa semplicemente non uccidere.......e non "non uccidere un ebreo"..........se poi a quel tempo la legge funzionava cosi', la cosa rientra sempre nell'applicazione che ne fa l'uomo, cosi0' come ha fatto poi per la bomba atomica......

[zonder]

Come ho detto la Fede deriva dalla moralita', ma a sua volta cerca di dispensare, o almeno ribadire, la moralita' stessa.

quando sono stati scritti i dieci comandamenti v2 (perchè i primi sono andati persi, dato che le tavole le ha spaccate in terra a causa del vitello d'oro) erano intesi per i soli ebrei.
il non uccidere significa pedissequamente "non uccidere un ebreo".
Con gesu' e soprattutto con paolo, la fede è stata estesa ai "gentili", e quindi ora praticamente leggiamo tutto come ci pare. ma chi ha scritto quelle cose intendeva una cosa ben precisa.
Il popolo ebreo è molto settoriale e chiuso, cosi' la sua fede. Ora ce ne siamo appropriati.
E non sono io a dirlo

Comunque hai detto una bella cosa: la religione deriva dalla moralità. mi dai ragione quindi? la religione non può vantare alcuna opera moralizzatrice.

Ma allora il passo successivo è: se non bisogna credere alle "storie" religiose perchè palesemente false (nascita da una vergine, resurrezione ecc) o perchè solo metafore e la religione non moralizza nemmeno (perchè deriva dalla morale, cosa che già il genere umano aveva), a cosa serve?

Solo per farci la guerra l'un l'altro?

[Arkano]

il sacrificio delle figlie vergini è l'esemplificazione dell'assoggettazione totale alla volontà di Dio

Lot non era a conoscenza che quei due uomini fossero angeli mandati da Dio.

La parabola sta a significare, secondo i teologi, l'importanza dell'ospitalità.

Sinceramente, ora non ho le fonti a portata di mano, e non ho voglia di cercarle, ma se vuoi, mi ci metto