I bastardi secondo i cattolici (?)

[souldrum]

@giac67
concordo con Iko.......si sta appunto parlando di interpretazioni delle scritture, e anche tu mi esci con una cosa del genere?
Queste le ritengo scuse inutili per poter giustificare la propria rabbia nei confronti delle religioni....scuse che pero' sono prive di fondamento.....

[bellabollo]

non ho ben capito se come e quando queste scritture debbano essere lette come "parole del Signore"
o il tutto deve essere interpretato, elaborato o cambiato a seconda del variare delle mode, delle culture o del momento politico ?

[The Maus]

Ci sono i teologi per le interpretazioni.

Ma provo a dare la mia.

Il vecchio testamento, è più un libro di storia e di usanze delle tribù di israele e come tale visto. Non ha davvero senso interpretarlo alla lettera ai giorni ns. (sebbene qualcuno ahimè lo faccia)

Sebbene ispirazioni divina ci sia stata a volte è davvero arduo capire quanto c'è di divino e quanto c'è di umano/culturale/politico dei tempi di allora. Indi basta usare il sale in zucca

Discorso diverso, per il nuovo testamento... ma è un'altra storia appunto.

[souldrum]

@bellabollo
sono "parole del Signore" per quanto riguarda un discorso di insegnamento di valori, buoni e giusti in senso assoluto, a prescindere dalla metafora o episodio storico, o periodo storico, a cui si riferiscono.
E tutto cio', in ogni caso, va oltre al discorso di semplice religione, per cui, determinati insegnamenti delle scritture, sono valide per ogni religione...........il discorso di Fede non puo' essere sintetizzato e ridotto a un uomo, o una serie di uomini.......e questo proprio per la definizione di Fede stessa.
Alla fine chiunque potrebbe scrivere qualcosa da ritenere, un giorno, una sacra scrittura......ed e' ovvio che tale scrittura fara' riferimento a episodi, luoghi, idee, del periodo in cui e' stato scritto, potrebbe quindi avere lo stesso significato, a livello di concetti di insegnamento, di molte scritture di 2000 anni fa, senza pero' citare la situazione di quel periodo.
Ecco cosa intendo io per "interpretazione" delle scritture.

[IlGiovaneIko]

Luca, tu punti il dito su uno dei problemi fondamentali.

Fondamentalmente, la fede cattolica ritiene le Sacre Scritture come libri ISPIRATI da Dio, al contrario, per esempio, dell'Islam che ritiene il Corano come scrittura DETTATA da Dio, con ben minore possibilità di lasciare aperta la porta all'interpretazione (che però esiste).

E' evidente che, anche a differenza dell'ebraismo, il Vecchio Testamento è venerato come una raccolta di testi con un profondo significato spirituale e sul cui contenuto non si discute, ma il cui linguaggio e significato letterale devono essere letti alla luce di una situazione socio-culturale ben diversa da allora. A leggere sia il Vecchio che il Nuovo Testamento, però, appare invece sorprendentemente identica l'indole umana, che evidentemente non cambia col passar dei secoli

Il Nuovo Testamento può essere poi considerato come un "affinamento" di quanto contenuto nel Vecchio, se vuoi può essere considerato come una serie di "istruzioni per l'uso" per vivere appieno quello che è proposto nel Vecchio. Già ai tempi di Cristo infatti, il problema era che troppa gente seguiva la lettera della Bibbia (vedi i farisei), ma non lo spirito. Cristo non rinnega quello che c'è scritto nella Bibbia, bensì ne spiega lo spirito, affinchè lo si possa vivere nella vita di tutti i giorni.

Ed il bello che i "cristiani" di oggi si comportano in larga parte come i farisei di allora, senza preoccuparsi del fatto che a Gesù si era già incazzato all'epoca contro tale atteggiamento....

[maur0]

Lo dici a me che sto perdendo quasi completamente il gusto di partecipare al forum.... ormai sta diventando un lavoro, e neanche dei più piacevoli. Cerco di rapportarmi con tutti in termini di massimo supporto e sostengo uno stile di moderazione improntato il più possibile alla tolleranza, cercando di "vedere dietro" posts e threads anche al limite del regolamento.

Proprio questo mio cercare di "leggere dietro", però fa si che quando dietro gli interventi veda solo la peggior maleducazione gratuita, il mio limite di tolleranza venga superato all'istante.

Va beh che Tragus ha l'avatar con fanculo e già per quello sarebbe da richiamare... però invitarlo ad andarci te lo potevi risparmiare... non è un comportamento da mod, lui non ti ha offeso... sempre se non ubbidire è un offesa...

[The Maus]

ogni tanto girano le palle anche ai MOD (posso capirli, avendolo fatto in chat tanti anni).

Il Signor Tragus ha un attimino 'cagato fuori dal seminato' se così si può dire (qui e in altri thread)

[tommaso]

Direi che comunque il discorso sospensione è stato superato e si può andare avanti col topic.
Secondo me per quanto riguarda la vicenda nel prete che non ha voluto battezzare il bambino...beh, non posso dargli torto!!
Naturalmente un' affermazione come : questo è il figlio del demonio" è sbagliatissima e ingiustificabile però quello che dico io è che se una coppia decide di battezzare il proprio figlio è perchè crede fermamente nel cattolicesimo; pertanto il matrimonio cattolico dice "....nel bene e nel male FINCHè MORTE NON VI SEPARI"
Ora io sono pienamente daccordo che un uomo e una donna possano divorziare per molteplici motivi però devono prendere atto che hanno fatto una promessa (che a loro piaccia o no) che dura finchè sono in vita entrambi per cui mi sembra perlomeno contradditorio pretendere dopo il divorzio che il secondo figlio venga battezzato!!
Detto questo ci tengo a precisare che comunque il secondo figlio non è certamente il figlio del demonio ma uguale a tutti gli altri in tutto e per tutto e merita lo stesso rispetto e la stassa dignità(ci mancherebbe)!!
Spero però di aver capito bene quella che era la situazione famigliare..

[drbeat]

tommaso, concordo con te però metti che la donna ha "dovuto" divorziare?metti che lui la picchiava?magari è credente ma è stata costretta a fare 'sta scelta

[DannyK]

è uguale drbeat... purtroppo dopo aver fatto delle promesse solenni, se le rescindi devi anche essere pronto a pagarne le conseguenze, che in questo caso implicano il non potersi più avvicinare ai sacramenti, avendone appunto tradito uno (il matrimonio)...

inoltre se i motivi del divorzio sono davvero seri, ci si può rivolgere alla sacra rota, la quale dopo attentissime analisi, può indire l'annullamento totale del matrimonio...

questo va fatto però solo se ci sono gravi fatti alla base del divorzio e se chi lo chiede ci tiene tanto ad i sacramenti. e soprattutto può essere fatto solo se non ci sono figli...
altrimenti nada

detto questo, l'affermazione è figlio del demonio è assolutamente ridicola, ma non riva di fondamento... il figlio è nato da un rapporto comunque extraconiugale... ovvero da un atto di adulterio (almeno per la chiesa è così, se consideriamo che il matrimonio vale per la vita). ecco, se ora si sottolinea il fatto che l'adulterio è considerato uno dei 3 peccati più gravi (alla pari con l'omicidio), vediamo che l'affermazione è sbagliata, ma giustificabile... in ogni caso il bambino credo debba comunque essere battezzato... non è sui figli che ricadono le colpe dei genitori, anche perchè egli potrebbe comunque battezzarsi da adulto, quindi non vedo perchè negarglielo ora

[drbeat]

si però scusa fai conto che uno dei due picchia l'altro, la Chiesa può annullare il matrimonio?

[tommaso]

Sì sì...sono d'accordissimo sul fatto che spesso i motivi del divorzio sono ahimè sensati!
Però...adesso che ci penso...in effetti ho detto una cazzata...il battesimo non dipende dal matrimonio...non so se lo stesso discorso vale per un neonato.
Cioè, quello che voglio dire è che anche un islamico si può battezzare però non so se per quanto riguarda un neonato i genitori devono rispettare determinati " canoni" anche se non è il termine più appropriato oppure no...


edit: non penso che la chiesa possa annullare il matrimonio...siceramente non sparei...

[DannyK]

no, se si picchiano non credo...

però cavolo uno che ti picchia da sposati dovresti essere in grado di riconoscerlo anche prima di sposarti...

almeno credo...

[drbeat]

si in teoria si, la mia ex aveva la zia che ha avuto il marito che la picchiava, e queste "libertà" se l'è prese solo da sposati, però è pure vero che se esponevano il fatto a qualche pezzo grosso della Chiesa, non avevndo ancora figli, potevano pure lasiarsi; è stata zitta per 11anni

[IlGiovaneIko]

Allora, il matrimonio può essere annullato con una sentenza della Sacra Rota, ma solo per alcuni specifici motivi. Ovvero si deve dimostrare che a tutti (o quasi, è possibile contare sull'elasticità delle persone, anche se si parla di Sacra Rota) gli effetti il matrimonio non aveva le fondamenta dal principio, o non è mai stato consumato.

In realtà al contrario di quanto si pensi, soprattutto nel caso di matrimoni di breve durata, l'annullamento è un'opzione più facile ed economica rispetto al divorzio.

Ovviamente il magistero non è che pubblicizzi molto quest'opzione

Sul discorso dei divorziati si sta giocando uno dei bracci di ferro più imponenti anche se silenziosi all'interno della chiesa e dello stesso magistero. Di fatto un divorziato risposato è un "lebbroso" agli occhi del magistero, in quanto commette adulterio, che come giustamente è stato fatto osservare è un peccato molto grave, e lo commette in maniera continuativa, senza possibilità di dimostrare una volontà di cessazione. Ai fini dell'accesso ai Sacramenti, un omicida ed un pedofilo possono farlo perchè possono contare sul perdono, quando dimostrino la volontà di cessazione del peccato. Un divorziato risposato no. Pensate un po' in che ginepraio si è ficcato il magistero....

Per tornare al battesimo, penso di poter interpretare l'atteggiamento del prete non come un atto di chiusura verso il bambino, quanto verso i genitori. Di fatto quello che urta i sacerdoti è quando gente che non ha nessuna fede evidente, non partecipa alle attività liturgiche o comunitarie, anzi è in evidente stato "irregolare", viene per fare battezzare il figlio.... ma dov'è la coerenza? Sicuramente, anche un prete aperto al massimo vorrebbe fare un percorso di incontri con la coppia per capire la ragione della loro richiesta.... se è solo per accontentare i nonni o per fare una festa, direi che fa più che bene a dire ai genitori di aspettare a battezzare il figlio, che farà sempre in tempo a farsi battezzare in maniera cosciente con l'età della ragione.

Ripeto, la salvezza non è mai in discussione... il battesimo è una Grazia, che può aiutare, ma l'assenza non è una barriera.

[bonghetti]

Allora provo ad inserirmi nel discorso, anche se i presupposti non sono sicuramente semplici, dato l'andazzo del discorso.
Cercherò di fare chiarezza sul tema esposto dal Topic, e se sarà possibile dopo su qualche altro nodo esposto durante il topic...
Il verso riportato si trova nell'epistola agli Ebrei, scritta presumibilmente dall'apostolo Paolo o comunque da uno dei coloro che lo seguivano nel suo ministerio (questo perchè non c'è un riferimento preciso a chi lo ha scritto, pur essendoci lo stesso stile delle altre epistole in apertura e chiusura oltre che nella stesura, e ci sono dei saluti a persone già citate dall'apostolo Paolo, ma per correttezza storica non si precisa non avendo la certezza).
Tale epistola è rivolta agli Ebrei, per spiegare la venuta di Gesù, ed in particolare, per spiegare agli Ebrei che la Grazia di Dio non era un esclusiva del popolo Ebreo, e da qui il riferimento ai "bastardi" che per gli Ebrei erano i popoli Gentili.
Il vecchio Testamento è incentrato sull'appartenenza al popolo Ebraico per potersi considerare appartenenti al popolo di Dio e questo perchè, come anche la storia ci insegna, il popolo Ebreo era il popolo Monoteista, che credevano nell'unico Dio, (ovvio che anche se sono credente, cerco di spiegare la cosa in modo oggettivo...e spero di riuscirci nel modo più chiaro possibile), pertanto il legarsi ad un altro popolo, aveva la valenza di "inbastardirsi" sia sotto il profilo umano che religioso.
Gesù è venuto per "rompere" i vincoli della Grazia, da qui anche il legame simbolico (ma reale), con la rottura della cortina del tempio, avvenuta all'atto della morte di Gesù sulla croce e per chiarire la "LEGGE" agli Ebrei...ed un esmpio classico è quello riportato qui in una risposta, della donna portata dinanzi a Gesù....(chi non ha peccato scagli la prima pietra...).

[IlGiovaneIko]

C'è anche da considerare che, come giustamente puntualizzava il maggico, è necessario considerare che stiamo parlando di traduzioni, diverse a seconda di quali edizioni del Vangelo si consideri (Nuova riveduta/CEI/Gerusalemme/Diodati/Nuova Diodati/Luzzi.....).

Sarebbe opportuno, visto che si parla di un termine, verificare l'effettivo utilizzo della parola greca nel contesto, se proprio si vuole andare a cercare il pelo nell'uovo

[bellabollo]

da qui il riferimento ai "bastardi" che per gli Ebrei erano i popoli Gentili.
Il vecchio Testamento è incentrato sull'appartenenza al popolo Ebraico per potersi considerare appartenenti al popolo di Dio e questo perchè, come anche la storia ci insegna, il popolo Ebreo era il popolo Monoteista, che credevano nell'unico Dio, pertanto il legarsi ad un altro popolo aveva la valenza di "inbastardirsi" sia sotto il profilo umano che religioso.

azz vuoi vedere che l'ebreo è stato uno dei primi popoli razzisti

[bonghetti]

xGiovaneIko - vedrò di provvedere

xBellabollo - La tua battuta, in realtà si trasforma in un principio molto serio, spesso purtroppo ci sono diverse interpretazioni per la parola razzismo, al quale ormai viene dato, penso anche giustamente, un significato dispreggiativo, e cioè odio verso le altre razze.
Ma di per sè può anche assumere un altro significato, e cioè la differenziazione tra le razze...ma il fatto di non condividere con altro gruppo di persone delle idee, degli ideali, o quant'altro, non giustifica un odio e/o comunque atti violenti, "tranne", e qui lo dico con le pinze, e con le dovute cautele, in difesa dagli altrui attachi.
Cerco di spiegare l'ultimo concetto, per evitare inutili fraintendimenti...con una piccola frase che a me piace molto...La nostra Libertà, finisce dove inizia quella degli altri.
Ognuno di noi è libero di fare le proprie scelte, anche di condividerle con gli altri, ma mai di imporLi con la Forza agli altri...ma viceversa se qualcuno tenta di impormeLi...avrò il diritto di difenderLa...la mia Libertà...