labatteria.it • Leggi argomento - Aiuto urgente! Clima DOMUS MOTORS dual 9/12000 (toshiba?)!


Aiuto urgente! Clima DOMUS MOTORS dual 9/12000 (toshiba?)!

Qui nessuna conversazione sara' off-topic: tutti gli argomenti sono ammessi (eccetto quelli che rientrano negli altri forum).

Messaggioda bellabollo il dom feb 15, 2009 9:08 pm

Gli split funzionano bene quando lavorano uno per ogni ambiente da climatizzare. Se monti anche un 24000 in corridoio non ti raffredda a dovere quella adiacente. Un 9000 fredda circa 30 metri quadri, un 12000 40 e con un 7000 arrivi intorno ai 20mq.Non pensare di prenderli più grossi tanto la differenza di prezzo è minima, consumano di più e non ti cambia nulla.

quindi da quanto ho capito basterebbe addirittura un 7000 ogni stanza (10 mq sala-15 mq cucina-10 mq camera).

ON\OFF: Partono, portano la stanza a temperatura, si fermano, quando la temperatura sale di nuovo (o scende se li fai funzionare a caldo) ripartono e via discorrendo.
Ogni volta però che sono in funzione consumano quello che consumano, circa 8-900watt per un 9000 e 6-700watt un 7000 (ma con molta differenza fra una marca buona e una no).


anche qui con un 7000 risparmierei parecchio in elettricità...

Però tieni conto che nella prima ora o due di funzionamento non ci sono grosse differenza di consumo fra le due tecnologie, quindi se non si tratta di tenerli accesi parecchie ore al giorno tiene a mente il fatto che forse non conviene affrontare la spesa di un inverter ;)

Mah non so, dipende ... se mi costano meno del riscaldamento a gpl sarebbero sempre accesi.


Il GROSSISSIMO problema è che per portare fuori la condensa dall'unità esterna fino al balcone o al più vicino dei bagni questi tubi e quindi la loro canalina devono camminare in discesa, bruttina da vedere, a meno che non prendi una pompa specifica (sono molto molto piccole ormai, 4 pacchetti di sigarette affiancati) ma sono altri 150\200 euro in più.
Ovviamente però lo spostamento di solito di paga, da noi erano circa 15\20 euro per ogni metro lineare di spostamento (tutto compreso, lavoro canalina tubi e cavi in più).oltre al prezzo base dell'installazione che erano circa 180 a macchina.


Eh adesso mi sa che a meno di 250 a macchina è dura...

Mi ero dimenticato l'ultima cosa, il DUAL.
Se di marca buona non ci sono grosse differenze rispetto ai singoli, ma se di marca commerciale meglio due singoli, questo per prestazioni e consumi.
Però se hai spazio sul balcone sempre meglio due singoli, se uno si rompe o si scarica l'altro funziona, se hai un DUAL li hai fermi entrambi.


quindi consigli in ogni caso due unità distinte?


Ho letto anche ciò che hai scritto riguardo ai corridoi ... intendi anche il disimpegno dove pensavo di mettere lo split 2?

Immagine

In pratica inizialmente avevo pensato di installare due split (7000 o 9000?) il n. 1 e il n. 2 ma ho disegnato le altre opzioni possibili non tenendo conto della camera (pensavo che lo split 2 bastasse per entrambe (sala e camera) visto il posizionamento nel "disimpegno". La parte in grigio è l'appartamento adiacente, la parte in giallo un vano caldaia con il tetto a terrazza più basso del solaio della camera (forse passerebbero i tubi piazzando sopra la terrazza l'unità esterna... non so però se farebbe troppo rumore...), la parte in azzurro è l'esterno ;)

Che mi consigliate?
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Messaggioda Rimpianto il lun feb 16, 2009 12:45 am

Se vuoi risparmiare puoi fare così (non avevo visto bene la pianta di casa):
Metti un 9000, o se possibile anche un 12000 visto che in cucina si cucina (:D) e le temperature salgono parecchio d'estate, in posizione 4 ed un 7000 in camera. In quella posizione se dirigi bene il flusso d'aria verso la porta che da alla sala riesci in buona parte a rinfrescare (oriscaldare) due ambienti anche con uno split solo. Potresti anche metterlo in posizione 1 per fare la stessa identica cosa, ma allungheresti tubazioni e costi.
Il 7000 in camera sarebbe da mettere adiacente al vano esterno, tubi corti al risparmio e funzionamento egreggio. Oltretutto da li aiuterebbe anche il flusso d'aria verso la sala.
In questa configurazione puoi spendere per un buon 7000 silenzioso visto che andrebbe nella stanza dove dormi e risparmiare qualcosa sul 9000 (o 12000) della sala\cucina, per le attività giornaliere (tv, cucinare etc etc) sono silenziosi abbastanza tutti quanti.
Dulcis in fundo in questo modo avresti canaline unicamente per uno split solo e soltanto in camera, senza quindi disturbare le zone di 'rappresentanza' :D

Altre alternative potrebbero essere le posizioni 3 per la sala e 5 per cucina\camera. Ma sinceramente sarebbero entrambi molto distanti dalle unità esterne e io preferirei avere in camera uno split separato.

Tre split consterebbe molto, e viste le dimensioni che hai indicato direi anche un discreto spreco

Ultima cosa, in sala vedo che c'è una finestra. Se il condominio non rompe si possono montare anche sotto le finestre, così potresti avere gli split in camera e in posizione 1 (e dalla posizione 1 riesce a soffiare attraverso la porta verso la cucina). L'unico inconveniente è che in caso di intervento l'assistenza non lavora con gli split appesi all'esterno senza balcone.

;)
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Messaggioda bellabollo il lun feb 16, 2009 12:59 am

ma io per quello avevo pensato la posizione 1 perchè sono a piano terra :wink: e inoltre la sala è la stanza dove soggiorno più spesso e avendo 3 muri esterni è la più calda e fredda... la camera non l'avevo considerata perchè fra le tre mi sembrava la meno necessaria... al limite mi sarei aiutato con i termo. la soluzione 3/5 comporterebbe pochissimo tubo se fosse piazzata l'unità esterna nell'angolo con la "zona grigia"... sarebbe a sbalzo perchè in quel lato non è più pianoterra ma ad una altezza che abbisogna di ponteggio. Quindi secondo te la soluzione 2 con un 12000 o 9000 (con la 1 da 7000 o 9000 in sala) non risolverebbe cucina e camera per il fatto che avrebbe una direzione non favorevole e poca profondità?
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Messaggioda Rimpianto il lun feb 16, 2009 1:22 am

All'ultima domanda ti dico 'si esattamente così'.
Se sei al piano terra allora sfrutta assolutamente la posizione 1, da li ti fai sala e cucina.
Se un secondo lo metti in camera vicino alla zona esterna dirimpetto alla porta da li fai camera e cucina.
E in totale ti sei fatto tutta casa secondo me spendendo il minimo e funzionando al meglio, e oltretutto praticamente non avresti tubi esterni a vista in casa.

In alternativa la 3\5 non è male, ma fra ponteggio, tubi e canaline a vista sinceramente ti costerebbe di più e non sarebbe altrettanto valido dal punto di vista estetico. Perderesti anche qualcosina dal punto di vista funzionale ma non cambierebbe nulla questo.

Per i tagli di potenza dalle metrature che mi hai dato mi pare di capire che non si arriva a 40 metri in totale, ti direi quasi di mettere anche due 7000, però non conosco il clima che avete li sopratutto d'inverno, quindi 9000 e 9000 forse correresti meno rischi con una differenza di prezzo minima.
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Messaggioda barrakekko il lun feb 16, 2009 6:56 pm

Hai solo bisogno di fare buco da 10cm in una parete una volta uscito fuori ci metti uno spezzone di tubo da 50 cm in modo che il fumo non ti sporchi la parete, anche se molti le pompe il buco lo devi fare, quello della stuffa a pellet è un po più grande, comunque non supera i 10 cm di diametro, ti rende molto più del condizionatore...
....cerco gruppo...
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Messaggioda bellabollo il lun feb 16, 2009 6:59 pm

La 3/5 mi ispira abbastanza perchè la 3 andrebbe verso le pareti più fredde sotto le quali si forma condensa (oggi c'è un odore di muffa bestiale nonostante io pulisca continuamente) e canaline interne non ne avrei perchè entrerei direttamente di fianco al 3 e forando un muro di 30 sarei nell'altro split... La 3 non l'avevo considerata fino ad o pochi gg fa ma se vedessi la parete di fronte (dove c'è la finestra) com'è messa :oops: Rimarrebbe la camera che in estate è sempre fresca e non necessita di condizionatore e d'inverno ... userò un po di termo usando le valvole termostatiche... che ne dici?
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Messaggioda bonehead2 il lun feb 16, 2009 7:32 pm

A Bella, guarda che fanno "odore".
In macchina come va l'aria condizionata? Fastidio?

Perché poi monti tutto e stai male. Vai a casa di qualcuno e verifica.

In Italia avevamo montato i Mitsubishi, se non erro. O i Daikin? Uno dei due, in sostanza.
Ottimi, veloci nel fare il loro lavoro e, soprattutto, silenziosi.

Certo a scaldare facevano saltare velocemente la luce. Ma era anche colpa della fidanzata brasilera che si svegliava con -3° fuori e picchiava l'aria a +26° hahahaha

C'era un caldo spettacolare :D certo che aria calda+lavatrice+ferro da stiro facevano scoppiare il contatore :mrgreen:

Non esagerare con i btu. Secondo me spendi di più in tutto. Ok che magari in un secondo climatizzi la stanza.... ma è come un'auto no? più cilindrata=più consumi (salvo colpi di scena)

ciao
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Messaggioda Rimpianto il lun feb 16, 2009 11:17 pm

Beh se la parete esterna è quella che ti da più problemi allora la 3\5 è un'ottima soluzione. In quel caso puoi provare con un 7000 in 3 ed un 9000 in 5.
A questo punto, anche se io consiglio i due motori esterni separati, in questa situazione, in cui andrebbero appesi all'esterno e in alto forse un dual è più comodo. Ma se non cambia molto vai sempre con due separati.
Per le valvole termostatiche fanno il loro lavoro, ma prima proverei i condizionatori, secondo me basteranno anche solo quelli ;)
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Messaggioda bellabollo il mar feb 17, 2009 12:44 am

con la 3/5 potrei fare questa installazione riguardo le pompe di calore?
Il problema sarebbe l'altezza e la necessità di un ponteggio ma ne basterebbe uno molto piccolo... in pratica una cosa simile e sarei direttamente nei 2 split. Che ne dici?
p.s. riguardo l'estetica non avrei problemi di vicinato.

Immagine

questa è la stessa stanza dal lato finestra, come puoi vedere il resto delle pareti è come se fossero al pianoterra anche se sotto ci sono comunque dei solai che sotto certi aspetti danno il vantaggio di non avere terra a contatto con le pareti (a parte appunto quella della finestra) ma nello stesso tempo trasmettono freddo al solaio dell'appartamento che come vedi in foto è a corridoio. Sotto al lastricato in porfido (non si vede perchè c'è la macchina, in effetti potevo fare una foto migliore XD) c'è una cantina e sotto l'appartamento un piano non abitato. Col senno di poi se tornassi indietro isolerei il pavimento avendo avuto a disposizione 2.80 di altezza e potendo usufruire quindi di 10 cm quando rifeci i pavimenti... ma vabbè.

http://www.labatteria.it/public/file/estrn.jpg
Immagine
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Dimenticavo: GRAZIE PER LE DRITTE :wink: !
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Messaggioda bellabollo il mar feb 17, 2009 11:27 pm

Mah ... non ho parole, sembra che in zona tutti facciano la gara del bastian contrario... sinceramente non so più cosa pensare.
Allora: telefono al tipo dell'Immergas che collauda le caldaie per farmi dare il cellulare del suo socio che monta condizionatori e questo mi risponde che non ha un suo numero di cellulare (???) e di spiegargli cosa volevo. Gli dico che la persona che monta cappotti da anni (e che lui conosce) mi ha sconsigliato vivamente un cappotto interno o esterno perchè avrei peggiorato il problema umidità, quindi pensavamo di montare un climatizzatore. Lui a sua volta mi dice che un condizionatore sarebbe una spesa assolutamente assurda dato che da noi già a + 8 gradi la pompa di calore avrebbe grossi problemi e non renderebbe.Per il riscaldamento me l'ha vivamente sconsigliato per usare un eufemismo :x inoltre l'ha menata sui consumi elettrici enormi che avrei. Poi mi ha consigliato di provare con un condizionatore portatile :o :? la cosa più orrenda che si possa acquistare dato che lo acquistai anni fa in un altra casa riconsegnandolo il giorno dopo... Comunque gli ho risposto che se questo il problema fossero gli 8 gradi potrei pensare di montare sotto alla finestra un climatizzatore con pompa di calore incorporata facendo semplicemente un foro esterno ma non so se merita ... come funzionerebbe? Conoscete pregi difetti consumi e resa di quest'ultimi?
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Messaggioda Mattiadrummer il mar feb 17, 2009 11:37 pm

...io lavoravo in una ditta enorme della liguria che tratta sti cosi...quelli con il solo buco esterno sono gli Olimpia,ma come rendimento/classe è inferiore ad i classici...devi contare che la sensazione di benessere,non è data tanto dalla temperatura,ma dall'umidità relativa...pensa che in certe notti estive,con l'Ururu Sarara Daikin,bastava accendere solo la funzione deumidificatore per avere un clima ottimale...non ho capito di quanti split hai bisogno?...e guarda che non so chi ti ha fatto i calcoli...ma con un 12000 raffreddi uno stanzone...se ti interessa,mandami in pm i dati della casa,ti faccio fare io i calcoli dal mio Ex collega di lavoro...sono i più grandi punti vendita della liguria e non solo per quanto riguarda idraulica eccetera...il capo è pure sindaco di Sanremo... :D ...comunque a naso,per stanzette così,i 7000 sono ottimi...ma c'è un bel lavoro da fare in casa poi...passare i tubi del gas,quelli piccoli della condensa,elettricita eccetera...non è un giochino...
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Messaggioda bellabollo il mer feb 18, 2009 12:28 am

Ho guardato ora in rete e quelli fissi tipo Unico della Olimpia splendid mi sembrano delle gran cazzate, utili solo nel caso ci siano problemi di estetica esterna... Mi sambre assurdo la cosa degli 8 gradi... praticamente la funzione riscaldamento non andrebbe a nessuno (?!)...
Mattia le metrature delle stanze sono:
- sala mq 11.20 (nella quale ho 12 elementi in alluminio interasse 70)
- cucina mq 15.36 (13+3 elementi interasse 60)
- camera 12.42 (11 elementi interasse 60)
- bagno 2,53 (3 elementi interasse 80)
il tutto per un'altezza di ml 2.80 e muri in mattoni forati (o marocchini che dir di voglia) di 28 cm + intonaco.
I termosifoni in alluminio sono i PL della Decoral, la Caldaia una Eolo Mini della Immergas. Non so se per via dei termosifoni o dei muri della dispersione o della poca resa ma consumo TRE mc al giorno di GPL e patisco il freddo!!
E ognuno mi propone cose diverse... ero deciso per il cappotto e "l'esoerto" mi dice che peggiorerei", decido per i condizionatori e mi dicono peste e corna... azz trovare il tipo giusto, competente e concreto non è facile :oops:
Ultima modifica di bellabollo il mer feb 18, 2009 12:35 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Mattiadrummer il mer feb 18, 2009 12:34 am

...allora,cazzo non ricordo la formula...bisogna fare i metri Q2 per l'altezza per un altro coefficente che cambia in base alla regione...fra sud e nord c'è differenza..però ad occhio,sono stanze piccole...7000 basta e avanza sicuro...azz...domani mi faccio dire la formulina magica,e facciamo i calcoli qui in diretta sul forum...devi sapere che la maggior parte dei condizionatori montati in giro,sono sovradimensionati per le stanze in cui sono messi...il buon installatore,ti fa montare quelli giusti...
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Messaggioda bellabollo il mer feb 18, 2009 12:39 am

pensa che anche i termosifoni erano "calcolati" e ne ho dovuto aggiungere altri... e la caldaia è sempre accesa con la regolazione della temperatura tra 6 e 7 :oops:
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Messaggioda Mattiadrummer il mer feb 18, 2009 12:44 am

...azz...no no...guarda,lo so che a dirla così,mi dirai e certo...facile...ma sta casa è coibentata troppo male...anche con i clima,boh...rischi parecchi soldi in futuro...non riesci a cambiarla proprio?...già solo gli infissi in alluminio (ebbene ho montato pure finestre) aiutano molto a mantenere la temperatura...fai un calcolo di quanto potresti spendere per il lavoro...vedila a lungo termine...magari un appartamentino isolato meglio in affitto lo trovi...non conosco bene la tua situazione...ma ci vuole un tecnico serio che faccia il sopraluogo...piuttosto cercalo distante da i tuoi abituali,e spiegando bene la situazione,se è onesto ti consiglia al meglio...già in bagno non lo metterei...vai di stufetta che tieni accesa 5 minuti punto...
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Messaggioda bellabollo il mer feb 18, 2009 1:17 am

il bagno è l'unica stanza calda, devo mettere la valvola termostatica a 1,5...
Gli infissi sono in alluminio ma ho le doppie finestre alle quali ho sostituito (sia internamente che esternamente) i vetri mettendo degli stratificati 8/9...

comunque la pianta della casa è questa:

Immagine

Credo proprio che la cosa migliore sia rivolgersi ad un "professionista" (parola ormai spropositata visti i personaggi che ci sono in giro....) sperando di riuscire a trovarne uno bravo che venga a fare un sopralluogo.

P.s. L' "appartamento..." è mio (anche se con mutuo da 500 euro al mese "grazie" all'eredità di 1/3 che ora è diventata 3/3 dopo aver speso un tot...) altrimenti non ci spenderei ancora altri soldi ...
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Messaggioda Rimpianto il mer feb 18, 2009 2:50 am

Eccomi di ritorno :D
Allora, l'idea di come li vuoi installare non comporta un ponteggio, ma solamente una scala ed un paio di bravi tecnici (ah, se avevo ancora la ditta venivo a montarli io e mi facevo pagare in piatti :D), per il resto non ci vedo problemi a livello teorico.
A livello pratico invece ci potrebbe essere di tutto: travi o pilastri di cemento, colonne sanitarie di carico, colonne di riscaldamento, reperti archeologici giurassici etc etc.

Per i calcoli come ti ho già detto, e infatti conferma anche il buon Mattia, resterei per un 7000 (posizione 3) in sala e direi un 9000 viste le misure per cucina\camera.
La cosa degli 8 gradi è una gran boiata. I Daikin addirittura partono da soli in sbrinamento se si scende troppo sotto lo zero, quindi non tenerne conto. Anche a Roma voglio dire non siamo mica ai caraibi e le temperature in inverno arrivano anche sotto lo zero, ma non ho mai sentito di problemi al riguardo.

Gli 'Unico' che produce anche l'italiana Argo ne ho montati a decine, ma te li sconsiglio per due semplici motivi, rendono leggermente meno ma sopratutto sono molto più rumorosi. Qui a Roma si montano praticamente solo dove per requisiti estetici non si possono montare motori sulle facciate dei palazzi.

Regards ;)
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Messaggioda bellabollo il mer feb 18, 2009 3:07 am

Grazie Rimpianto, anche secondo me sono grandi cazzate! Magari avessi potuto montarli tu :D
Il discorso 8 gradi è pura follia... chi cavolo monterebbe più una pompa di calore? che si usa solo d'estate? a quel punto farebbero solo condizionatori. Niente, a questo punto devo trovare una ditta "giusta" che me li monti.
Ascolta riguardo ai climalveneta de longhi di Bizio oggi li ho visti in un poliambulatorio dove facevo una visita :o che dici possono andare davvero o ci sono differenze colossali con i vari daikin e mitsubishi?
Ah altra cosa: le pompe di calore conviene metterle ancora più in alto (posizione 1) per risparmiare tubo ovvero a 2.50/2.60 dal solaio (che in quella posizione diventerebbero 5 metri e passa da terra ...) o più in basso (posizione 2) usando più tubo?

Immagine

p.s. niente travi o pilastri di cemento, colonne sanitarie di carico, colonne di riscaldamento, reperti archeologici giurassici, avrei anche le prese elettriche vicinissime all'angolo :wink:
Ultima modifica di bellabollo il mer feb 18, 2009 3:37 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda bonehead2 il mer feb 18, 2009 3:31 am

Ma mandalo a cagare quello degli 8 gradi.

I miei andavano a pompa anale nel gelo della bassa padana? :D :D

Su questo punto vai tranquillissimo.
Ti resta da valutare costi/consumi/allergie.
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Messaggioda bellabollo il mer feb 18, 2009 3:39 am

Eh le allergie è un bel casino finchè non provo... potrei provare prima con uno nella sala lasciando il passaggio per un secondo eventuale ma credo che spenderei poco meno non so tipo 100o di uno anzichè 1500 di due...
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Messaggioda Rimpianto il mer feb 18, 2009 4:10 pm

Allergie non hai nessun problema, il condizionatore fredda l'aria che già è nella stanza e non ne prende dall'esterno.
Se proprio poi soffri di problemi del genere ci sono i Panasonic con lo ionizzatore, una tecnologia che appesantendo le particelle sospese nell'aria le fa scendere a terra e quindi purifica in parte l'aria da respirare.

A parte questo su come posizionarli se non hai problemi con il vicinato fai prima a chiedere alla ditta che li monterà in che modo costa di meno, per il funzionamento non cambia nulla.

A me personalmente i De longhi non piacciono, ma l'ultimo che ho montato è anni fa e magari sono migliorati.
In ogni caso la differenza fra quelli o altre macchine commerciali e un daikin è la stessa che hai fra una fiat e una mercedes. Entrambe hanno quattro ruote e un volante, un motore, camminano, consumano benzina etc etc. Però una fa tutto questo un pò meglio :)
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Messaggioda bellabollo il mer feb 18, 2009 9:22 pm

capito :D :wink:
che modelli consiglieresti?
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Messaggioda bellabollo il mer mag 06, 2009 11:27 pm

due giorni fa mi è arrivato un preventivo per questo dual Mitsubishi ... diciamo che è un "ex demo" nel senso che è stato usato in esposizione solo uno split:

Fornitura di nuovi climatizzatori in pompa di calore Mitsubishi e loro installazione.
Mitsubishi Heavy Ind. Dual Pam DC Inverter
Unità esterna Serie SMC 40 ZG-S
Unità interne Serie SKM 20 ZG-S e SKM 25 ZG-S
1.550,00 IVA compresa (prezzo di listino 2.510,00+IVA).
Installazione e vari materiali per le connessioni € 800,00
Totale € 2.350,00

Mah, d'accordo che è Mitsubishi ma mi sembrano davvero troppi ... o no :o :?
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Messaggioda bobrock il gio mag 07, 2009 12:01 am

concordo sul 7000 gusrdati i prezzi dei daikin che svolgono un egregio lavoro, altra dritta il condizionatore ti conviene installarlo in inverno a volte si riesce a risparmiare qualcosina ciao
L'aria che respiri ? sacra l'acqua che bevi ? sacra la musica che suoni ? divina
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Messaggioda themucco il gio mag 07, 2009 9:39 am

Bollo sul volantino di mediaworld che mi hanno portato oggi, c'è se non ricordo male un inverte daikin da 9000 btu a poco meno di 600 €, fai un giro sul sito per vedere la promozione.;)
Di solito infatti, hanno pure una lista di installatori di fiducia, già con 2 di quelli sei a posto ed eventulamente un pò di manod'opera, ma quanto vuoi che ti prendano un 500ino specialmente se non devi fare traccie nei muri.;)
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Messaggioda bellabollo il sab mag 09, 2009 7:31 pm

eh il tipo mi ha chiesto 800 euro di montaggio per il dual :o
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Messaggioda eliskyosho il sab mag 09, 2009 7:37 pm

sticazzi.... da noi per il montaggio di un climatizzatore si prendono massimo 150€... ( con un montaggio fatto in maniera adeguata) certo quello è un due split, però sticazzi...
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Messaggioda bellabollo il sab mag 09, 2009 9:52 pm

c'è da dire che l'unità esterna va a 5/6 metri di altezza quindi necessita di scala o picolo ponteggio ma si arriva poi all'interno direttamente dove vanno i due split, uno appena entrato e l'altro dalla parte opposta del muro facendo un foro. Pochissimo materiale o canaline...
Per il resto il prezzo dell'unità e degli split come vi sembra?
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Messaggioda bobrock il sab mag 09, 2009 11:54 pm

bellalollo, pensa che solo per fare un buco passante da 100 di daimetro dalle mie parti chiedono circa 100 euri mettici il ponteggio, due persone a 30 euro l'una circa 9 ore di lavoro x 2, più chiamata,più iva arrivi più o meno a 600 euri poi ci sarà sicuramente uno sconto fai un pò i conti. sono prezzi di mercato della mia zona ma penso che non siano tanto diversi di altre zone saluti.










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Messaggioda themucco il dom mag 10, 2009 12:15 am

Senti se ti devono inculare sull' installazione con sta scusa del menga, investi sugli olimpia spendid che non hanno il motore esterno e hanno solo i 2 buchi in facciata.;)
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