Ipazia, chi era costei...

[IlGiovaneIko]

http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplr ... 4&sezione=

Una volta tanto, da cattolico praticone, voglio bruciare sul tempo i mangiapreti con un argomento che dovrebbe fare riflettere sul rapporto tra chiesa e scienza (e bada ben ... non tra fede e scienza ).

Conoscevo la storia di Ipazia, ma non sapevo che ci avessero fatto un film.

Al rogo al rogo?

[Raffaele * BANNED *]

Iko, se ti stimolano questi argomenti le fonti storiche sono innumerevoli.L'unione delle menti in una ideologia comune frutto dell'unico precetto: ama il prossimo come te stesso, ha ancora da venì.La politica segue sempre un idea corporale, materiale, dell'uomo là dove ideologie pure sono scevre da concetti "corporali" e si avvicinano all'essenza del puro spirito, cosa ancora molto distante dall'unione delle menti nell'unico precetto scritto poco fa.Ma sorvoliamo sto discorso che andrebbe approfondito e ti dico allora di far ricerche anche su un altra toccante storia.Cerca su google ad esempio la storia molto commovente e reale di Charlotte Wells, ma di storie così in cui l'uomo dovrebbe vergognarsi di chiamarsi essere pensante, ne esistono tantissime.

[IlGiovaneIko]

Bellissimo! Se questo topic fosse stato aperto dai soliti, con condimento di insulti e indignazione nel titolo, avrebbe già 4 pagine e sarebbe stato a rischio chiusura....

[odiolagrammatica]

e naturalmente da noi, che abitiamo in uno stato sempre più monopolizzato dalla chiesa, questo film è CENSURATO!!

proprio come fecero con il libro delle teorie di darwin che fu inserito nell'elenco dei libri eretici e proibiti

[Xanadu]

Iko ora sai che ci hanno fatto un film, ma non puoi vederlo, almeno in italiano.

[Jelko]

La chiesa combatte da troppi secoli contro la "Verità".... Ha già perso parecchie battaglie e prima o poi perderà anche la guerra!

[capocchione]

Cavolo è l'ultimo film di Amenabar.... Un grandissimo regista.... Mica i fratelli Vanzina...

Vedetevi "Mare Dentro" e capirete... Ma pure "Apri gli occhi"...

Che schifo di paese di ignoranti che siamo...

[ugly beauty]

Eh gia'...il padre della chiesa Cirillo Alessandrino, lui che decise di far morire Ipazia e' stato consacrato come una delle figure piu' importanti della Chiesa Cattolica.

Al punto che, nella prefazione della "Sacra Bibbia" edizione Paoline, viene citato come uno dei personaggi fondamentali a cui tutti i devoti devono essere grati.

Ipazia, che sulla spinta fanatica di Cirillo fu uccisa a mazzate e sventrata con coltelli ricavati da conchiglie.

Da cristiani.


Di ingiustizie vergognose come queste ce ne un'altra poco nota che merita di essere conosciuta, quella del cavaliere 19enne De La Barre.

http://www.alateus.it/LaBarre.htm


Ma tanto ha gia' chiesto perdono Giovanni Paolo II, per tutti gli orrendi crimini di cui si e' macchiata la Chiesa nel corso degli ultimi 2 millenni.

[metalselo]

A proposito invito tutti i batterai a leggere "Vita di Galileo" di Brecht, è un libricino di una cinquantina di pagine, si legge in un oretta, ma è un capolavoro, adatto sia ad accaniti lettori, sia a chi legge solo quando glielo dice la maestra.

[IlGiovaneIko]

Epperò la chiesa ogni tanto ti tira fuori anche Tehillard de Chardin

[sl0wg33k * BANNED *]

Bellissimo! Se questo topic fosse stato aperto dai soliti, con condimento di insulti e indignazione nel titolo, avrebbe già 4 pagine e sarebbe stato a rischio chiusura....

eccomi

in effetti un titolo migliore avrebbe potuto essere:

inkulabambini, ammazzafikette, anvedi sto froscio in gonnella quanto se sbatte

ahò

ma non c'è bisogno di andare troppo indietro o tanto lontano

queste cose sono andate avanti fino al 1996:

http://viaggionelsilenzio.ilcannocchial ... 15237.html

un film sull'argomento è uscito al cinema, per pochi giorni e in pochissime sale, in tv neanche l'ombra

da vedere

[sanmar]

Rabbrividisco...e provo una vergogna immane, sopratutto per le persone che lavorano e rappresentano un'istituzione che dovrebbe essere orientata al BENE universale.

[zonder]

il bene universale, cosa è il bene universale?

[IlGiovaneIko]

Dio?

[zonder]

Iko, non è che possiamo chiamare X il "bene universale" ed inserirlo in una equazione.

Il bene per qualcuno/qualcosa corrisponde al male per qualcuno/qualcos'altro.
Se dio esistesse e perseguisse il bene universale, potendolo perseguire, il mondo e la logica matematica dovrebbero essere fatti in un altro modo.

Un povero ha fame, gli do da mangiare un pollo.
Faccio del bene al povero, del male al pollo. Non esiste una cosa che sia universalmente bene o universalmente male. Per questo chiedevo, ma cosa è il bene universale? Perchè semplicemente non esiste, e questo si che è dimostrabile.

Se dio esiste, allora non persegue il bene universale, quanto UN bene al quale lui stesso, soggettivamente, si è dedicato (e un dio cosi' fatto, in fondo, non è un dio nel senso ebraico/cristiano del termine).

In ogni caso: non basta chiedere scusa per delitti come quelli di ipazia. Ci sarebbe veramente da abbassare la testa di fronte a certe cose. Una cosa come quella (che poi è un esempio tra migliaia) dovrebbe già bastare da sola alla chiesa a chiudersi in un decoroso silenzio di meditazione per migliaia di anni. Come dice il detto: predico bene e razzolo male. Questo è quello che ha fatto, fa e per forza di cose farà la chiesa. Semplicemente perchè la chiesa è fatta di esseri viventi, finiti, inclini agli errori. Esseri però che hanno l'ipocrita tendenza ad ergersi al di sopra di tutto quello che esiste in terra, raziocinaldolo e arrogandosi il diritto alla decisione.

Che facesse silenzio e si lavasse la bocca la chiesa ed i suoi cardinali, quando predicano l'infinito amore cristiano. E che arrossiscano quando qualcuno randomicamente gli ricorda i loro crimini passati e presenti. Non si ergano sempre a difensori della verità e della morale, dato che la chiesa in primis non è custode nè può dirsi tale ne dell'una ne dell'altra cosa.

[sanmar]

Zonder sono daccordo con te sopratutto sul silenzio e la "penitenza" che il clero dovrebbe fare per "espiare" e non ripetere gli stessi errori...ma continuo a pensare che esista un BENE ed una GIUSTIZIA applicabile a tutti gli esseri umani...lasciando stare i polli.

[IlGiovaneIko]

Sono completamente d'accordo con la seconda pate del tuo intervento....

Per quanto riguarda la prima parte, c'è un nodo che sta alla base del pensiero cristiano (mettiamoci anche dentro gli ebrei e per estensione anche i musulmani, anche se non ne ho mai interrogato uno al riguardo.... credo che non si pongano nemmeno il problema), ovvero la ragione dell'esistenza dell'universo.

Le tre religioni monoteiste hanno come base il fatto che Dio ha creato l'uomo a sua immagine. Questo ovviamente non significa che Dio assomigli a Morgan Freeman, ma che l'uomo ha intelligenza, coscienza e libero arbitrio ... o per parlare in "cattolichese", un'anima. Questo lo pone in una posizione assolutamente diversa dal resto del creato, posizione centrale nell'ottica della ragione dell'esistenza dell'universo stesso, come creazione di Dio.

Se la guardi in questa ottica, accetti la visione fin nelle sue ultime conseguenze, capisci che il discorso che hai fatto sul bene degli uomini e su quello dei polli non si pone neppure.

[zonder]

certo sanmar, ma se si parla di bene universale, i polli non li puoi tralasciare

altrimenti si parla di bene per il genere umano, e allora sono un altro paio di maniche. ma non serve un dio onnipotente per perseguire il bene del genere umano, basta un dio da quattro soldi, possiamo farcela pure da noi.
quello che critico è la logica con la quale si dice "bene universale".

un po' come quando si dice che stiamo distruggendo il nostro pianeta: in realtà non stiamo distruggendo proprio un bel niente, stiamo solo modificando, inquinandolo con agenti a noi sfavorevoli, l'ambiente naturale nel quale viviamo. ma il mondo, con noi o senza noi, continua lo stesso e la vita con esso. se poi non ci sarà più l'uomo, cavolacci nostri.
ma non mettiamoci sempre al centro, sempre come prime donne, come se fossimo tutto sto granchè di importante e nobile.
anche il dio che ci/vi siamo/siete creati serve solo a rafforzare la supremazia del genere umano rispetto tutte le altre forme di vita: in fondo dio ci/vi ha "regalato la terra".

ma fatemi il piacere.

ed in nome di queste storie si uccidono persone nelle maniere più crudeli. a sto punto è più coerente un bin laden di turno, che butta giu' le torri gemelle perchè gli stanno sul cazzo gli americani e lo dice (lo so, è solo una metafora, non venitemi a dire che ci sono interessi economici e tutto: lo so, mi serviva solo un esempio) piuttosto che uno che predica il bene universale (addirittura) e poi uccide chi non la pensa come lui.


@iko: ho letto solo ora il tuo intervento. mettiamoci dalla parte dei polli, se loro si inventano il loro dio pollo che ha creato i polli a sua immagine e somiglianza e li ha generati per dominare la terra e le altre forme di vita (uomini inclusi), allora il bene universale coinciderebbe con il bene per la stirpe dei polli, il che farebbe coincidere il bene universale con lo sterminio degli uomini a causa del reperimento di cibo per i polli poveri, posto che i polli, in questo ipotetico mondo, mangino gli uomini.
Ma che è, chi si sveglia prima al mattino e per primo si inventa un dio decide quindi le regole del gioco e può dichiarare con cognizione di causa e senza paura di essere smentito cosa sia il bene universale?

ma...ma.......ma fatemi il piacere!!

edit: se ci pensi bene, sostituisci a polli e uomini due parole a caso tipo...."cristiano" e "musulmano", ed ecco le guerre di religione.
che siamo tutti uomini, che siamo tutti polli, ci sarà sempre chi è uomo e chi è pollo, anche all'interno della stessa "razza" di viventi. Per questo, e solo per questo, non accetto che si parli di bene universale non ponendosi il problema dei polli.
Un giorno che arriva uno che per credo religioso pensa che quelli con gli occhi azzurri siano stati creati VERAMENTE da dio, fa fuori a te che hai gli occhi marroni e pensa che sia bene, perchè non si pone nemmeno il problema, per le sue credenze il bene è questo, perchè dio ha creato quelli con gli occhi azzurri superiori a tutti gli altri...
Insomma, a me sto modo di ragionare non piace per nulla. O si affrontano i problemi in maniera seria e logica, oppure non si arriva da nessuna parte con i "credo".

[sanmar]

E' il mio ultimo post...anche perchè stiamo andando un pò fuori argomento. La mia idea di religione è una specie di prolungamento del BENE per il genere umano...nel senso più ampio e condiviso del termine. Il DIO unico in cui molti credono è una risposta alle domande di senso e provenienza a cui nemmeno la nostra grande (ma non immensa) intelligenza/cultura (al momento) sa ancora rispondere...quindi per me c'è spazio per tutti i pensieri e credi, in modo pacifico.

[IlGiovaneIko]

Zonder, io il piacere te lo faccio, e anche volentieri, e posso anche accettare che tu non voglia prendere in considerazione un concetto cosmologico che non equipari uomini e polli.

Personalmente, anche se è un concetto che mi impone fior di ragionamenti tutt'altro che banali, per il momento credo di vedere una differenza qualitativa tra (la maggior parte de ) gli uomini e i polli.

[zonder]

scendiamo dal piedistallo, io dico solo questo.

siamo diversi, e con ciò?
siamo diversi ma sostanzialmente necessari ed importanti allo stesso modo, noi ed i polli.

fa tutto parte del ciclo della natura, della vita, del cosmo.

possibile che per rassicurarci ci servano sempre solo cose a forma di uomo, un "omone" che tutto può che chiamiamo dio, un essere superiore che per l'appunto è l'uomo stesso...tutto a forma di uomo.
antropocentrismo fine a se stesso, visto che, seppure ci riteniamo cosi' importanti e più degni del mondo dei polli, combiniamo cose che nemmeno al pollo più perverso verrebbero in mente!

Il mio tono è volutamente canzonatorio, e la mia teoria dei polli solo un esempio...io vorrei solo che si riflettesse su queste cose, magari il topic non è tanto adatto, ma a mio avviso non ci sono argomentazioni che tengano ed un credente, di fronte a certi ragionamenti logici, può solo rispondere, in difesa della sua idea, "io credo".

risposta che a me, che seguo la logica e le prove, non serve assolutamente a nulla ed anzi, questa asserzione è per me una "non risposta".

[IlGiovaneIko]

Sono più che contento che si rifletta su queste cose e io non ti rispondo che è così perchè credo. Ti chiedo di riflettere se tu credi veramente che la differenza tra te (anche me, va...) e il famoso pollo è esclusivamente quantitativa, o se è anche qualitativa. Poi da lì si può discutere.

[zonder]

Io credo che tra un essere umano ed un pollo ci siano una miriade di differenze, milioni di milioni di milioni.

Un pollo non può fare cose che un essere umano può fare, un essere umano non può fare cose che un pollo può fare.

Cerchiamo per un attimo di spersonificarci, di lasciarci qualsiasi concetto antropocentrico alle spalle, cerchiamo di pensarci come degli alieni provenienti da un mondo distantissimo, diciamo da un'altra galassia, che approdano qua sulla terra.
Saremmo una razza evolutissima, magari solo spirito (come qualche scrittore di fantascienza ha ipotizzato), perchè siamo cosi' intelligenti che i nostri muscoli si sono atrofizzati fino a scomparire (licenza fantasscientifica dai, per rendere l'idea).

Poniamo che, scesi dall'astronave, si avvicinassero a noi un pollo ed un uomo.

Troveremmo delle differenze abissali tra loro? Potremmo giustificare l'idea dell'uomo che abbiamo davanti e che consiste nel credersi padrone dell'universo, centro dell'universo, punta di diamante della creazione divina?

Questo è il punto: le religioni sono una creazione umana, noi siamo umani, è ovvio che il nostro istinto, spirito di conservazione, intelligenza, chiamatela come vi pare, ci suggerisca che noi siamo "di più" di un pollo.
Quello che ribatto è: a parte costruire opere di ingegneria effettivamente complesse, che altro facciamo di cosi' particolare per definirci superiori?
Perchè tra un pollo ed una persona preferiamo salvare una persona?

La vita del pollo non sarebbe addirittura più "salutare" per l'ecosistema cosi' come è al giorno d'oggi, piuttosto che la vita di un uomo che, durante questa, al meglio, se è una persona saggia ed ecologista, inquina e produce scorie per svariate migliaia di polli?

dove sta scritta la regola che afferma la nostra oggettiva superiorità?
Perchè noi possiamo costruire astronavi?

Chi ha detto che costruire astronavi sia importante? Lo è per noi, ma è oggettivamente importante? E' oggettivamente una cosa della quale andare fieri?

Se tu ami portnoy e riesci a suonare una canzone dei dream theater, ti senti un grosso, fai lo sborone, ti gasi...ma a me che di portnoy non frega nulla, che mi importa dei tuoi progressi? Sono importanti per te, feccia per me, che tendo verso altri interessi, altri concetti.

Importante? bene? male?

sono concetti cosi' assoluti che nel mondo non esistono se non in unione con il loro contrario (come dicono le filosofie orientali).

Per questo dico: c'è tanta differenza tra un essere umano ed un pollo, in maniera assoluta?
Non so se riesco a far trasparire il livello di profondità di ragionamento verso il quale sto cercando di incanalarmi...

[Yami]

io dico solo che uccidere un pollo per mangiarselo e quindi sopravvivere è giusto e sacrosanto, perchè è nella natura.
Secondo me è ingiusto allevare e uccidere milioni di polli per venderli al doppio di quanto è costato allevarli per guadagnarci
il bene universale forse è semplicemente il ciclo della natura svolto come madre natura vuole

[ugly beauty]

Epperò la chiesa ogni tanto ti tira fuori anche Tehillard de Chardin

Gia', hai ragione...ma sono casi isolati, come anche quello del teologo Vito Mancuso ad esempio.

Leggere le loro "visioni" e' stimolante, davvero....apprezzi "il loro grande senso artistico", il loro Ideale di Bellezza e di Estetica.

Ma i loro "castelli di carte" - che sono spesso ammirevoli - poco centrano con la figura dell'uomo da cui e' (ipoteticamente) partito il tutto.


L'ebreo palestinese Yeshua Ben Josef.

Ricordiamolo sempre.


E cmq, ritornando a Ipazia come a Giordano Bruno o a De La Barre e' nostro compito, di NOI TUTTI, di Ricordare questi abusi.

Questi e mille altri piu' o meno noti.

[zonder]

io dico solo che uccidere un pollo per mangiarselo e quindi sopravvivere è giusto e sacrosanto, perchè è nella natura.
Secondo me è ingiusto allevare e uccidere milioni di polli per venderli al doppio di quanto è costato allevarli per guadagnarci
il bene universale forse è semplicemente il ciclo della natura svolto come madre natura vuole

questo è quello che penso io, che il ciclo naturale vada seguito, perchè le cose vanno in un certo modo.
se mangio i polli, mangio i polli.

A me solo non sta bene che questi vengano torturati prima di essere uccisi, per esempio trasportandoli vivi dall'allevamento al macello. Oppure che le mucche vengano uccise "in catena di montaggio" dove si vedono l'un l'altra e avvertano terrore perchè anche loro capiscono che vanno incontro alla loro fine.

Ma questi sono solo esempi, e sono altri discorsi.

Il mio discorso è sulla relavitià di male e bene. Se parliamo ipocritamente di bene assoluto, cosmico, universale, come la mettiamo coi polli?
Se fossimo meno ipocriti, parleremmo di bene egoistico per il genere umano, che è tutt'altra cosa dal bene universale.

non so se mi spiego
tu hai solo anticipato il punto in cui volevo andare a parare, parlando con iko

[ugly beauty]

Trailer: http://www.youtube.com/watch?v=f-xH0lHUs9c

Petizione per la proiezione in Italia: http://www.petitiononline.com/agorait/petition.html

[Palissandro]

Scusate la mia ignoranza in materia...sono in spagna da un mese e vedevo dappertutto questi manifesti di Agorà..figuratevi pensavo che era un film storico sulla Grecia così a caso..ora che so di che tratta andrò a vederlo ...anche se lo spagnolo dei film è piuttosto difficile da intendere

[ugly beauty]

UP!


Il film dedicato ad Ipazia verra' trasmesso in Italia ad aprile...la petizione e' servita.

[IlGiovaneIko]

Sono contento