crocifissi via dalle scuole

[Bells * BANNED *]

Hai letto il mio intervento qualche post sopra? ora non si parla solo di "luoghi pubblici", ma gli IMMIGRATI verrano a dirti che TU in casa TUA non lo puoi tenere perchè è "illiberale"!

Inoltre non si tratta solo del Crocefisso, ma di TUTTI i simboli religiosi! dalle luminarie di natale all'uovo di pasqua!!

Inoltre ancora non è la questione della Fede, ma è una questione di principio!

ACCOGLIENZA E INTEGRAZIONE?? a scapito di chi?? ma tornatene a casa tua!!

[exa73]

Ammesso e non concesso che il succo dell'intervista da te riportata sia quello che hai citato, ma pensi davvero che ci sia la benchè minima possibilità che si arrivi a togliere tutti i simboli religiosi, solo perchè lo dice Linda? Quello del crocifisso è un problema differente, molto più sentito dagli atei che dagli immigrati, pensa a quanti bambini immigrati ci sono nelle scuole in Italia, se ai loro genitori interessasse davvero questa questione il problema sarebbe molto più scottante, la verità è che al 99,99% di loro non interessa per nulla.
Permettini poi di esprimere, per l'ennesima volta, tutto il mio disprezzo per le tue espressioni e per le tue idee.

[dariogreat]

Sapevo di aver fatto male ad intervenire...quando qualcuno ha la vista offuscata è inutile domandargli di vedere un po' più in la del proprio naso.

A parte il fatto (ribadiamo) che stiamo parlando di un cittadino italiano e non di un immigrato (che poi anche fossero immigrati sono persone che all interno dello stato italiano hanno diritto di essere tutelati come me e te e forse anche un pochino di più visto che rappresentano una minoranza debole).

Seconda cosa che è illiberale è stato stabilito in un processo e non lo dicono solo gli IMMIGRATI e se la questione è finita in Europa è solo perchè in Italia se ci fosse a giudicare gente come te norme chiare ed esplicite non basterebbero.

Il resto del tuo intervento non lo commento perchè ho già ribadituo tutto nell'ultimo post della pagina precedente, che si continui a fare una questione di principio e a fare uscite del genere (a casa vostra, una bella bomba, vergogna ecc...) sono sicuro tutti questi comportamenti si ascrivono al Cattolico doc....tutta forma e poca sostanza. Dove sono finite le belle parole e i bei messaggi?? Queste cose mi mandano parecchio in bestia, poi non mi si venga a criticarmi che la Chiesta mi sta in antipatia...

[dariogreat]

acendo esempi IDIOTI QUANTO LEI, parlando delle zucche di halloween!!! Surprised Surprised

Ma cara IMMIGRATA!! FATTI UNA DOCCIA COL NAPALM o tornatene a casa tua!!

L'ITALIA AGLI ITALIANI NON AGLI IMMIGRATI PRETENZIOSI CHE CON LA SCUSA DELL'INTEGRAZIONE PRETENDONO DI COMANDARE!!

Ma ora sarò additato come razzista seguace di Hitler ma francamente non me ne frega un c**o!

Scusate il doppio post ma questa mi era sfuggita.

Richiamo i moderatori ad intervenire perchè certe cose sono profondamente inaccettabili....si richiama e si sospende per molto meno.

Abbandono la discussione (ripeto ho riflettuto molto prima di entrarci) perchè come sempre c'è gente che sarebbe meglio se stesse zitta. Mi reputo offeso nel profondo dopo queste dichiarazioni

Bells che schifo...non ho parole...vergognati

[Bells * BANNED *]

Bannatemi pure.

[DannyK]

I simboli non contano niente, siate Cattolici nei cuori, questa è l'unica cosa che conta ( e spesso manca)

sul fatto che i simboli non contino nulla, sono in disaccordo (chiaramente questo non giustifica il fatto che debbano PER FORZA esserci nei luoghi pubblici, ma neanche il fatto che debbano obbligatoriamente non esserci), invece sul resto della frase hai ragionissima.

spesso, molto spesso, la componente spirituale viene sottovalutata a vantaggio dei formalismi.

edit: bells non vale la pena fare così. sono opinioni che non verranno mai prese in considerazione (spero...)

[ugly beauty]

Purtroppo non e' la prima volta che l'utente Bells se ne esce con sparate di questo tipo.

Sarebbe ora che, davanti a certi comportamenti e a certe frasi, il Ban fosse immediato.

[dariogreat]

sul fatto che i simboli non contino nulla, sono in disaccordo (chiaramente questo non giustifica il fatto che debbano PER FORZA esserci nei luoghi pubblici, ma neanche il fatto che debbano obbligatoriamente non esserci), invece sul resto della frase hai ragionissima.

Danny...probabilmente sarà cos'... ma vedi che spesso e volentieri si finisce con l'idolatrare il simbolo e comportarsi da non esseri umani. Il mio era un invito esteso a tutti a farsi un bell'esame di coscienza prima di pensare ai crocifissi, che sono un aspetto estremamente marginale, e soprattutto a provarsi a chiedere se questo accanirsi non è altro che un modo di dare sfogo alla propria intolleranza e paura del diverso nascondendosi dietro un'icona.

Io rispetto tutti, è proprio per questo che invito alla riflessione, non rispetto certa gente invece e non voglio averci più nulla a che fare. Spero che veramente qualcuno ai piani alti faccia qualcosa, perchè con la storia che certe uscite pesanti vengono prese sempre sul ridere qui si legittima certa gente a esprimere cose immonde.

[drummer15]

Suvvia, non siate così severi, capita di sbagliare, anche nell'esprimere i propri pareri! Forse le esternazioni forti di Bells sono dovute al fatto che ascolta troppo i Muse (si fa per scherzare ovviamente, ma, come ho già scritto in precedenza, i termini che ha usato mi fanno ribrezzo)

[dariogreat]

drummer 15 non è la prima volta che succede.....e non è stata dimostrata da parte sua la volontà di voler ritirare certe dichiarazioni o di temperarne i toni, anzi.

Mi spiace ma certe cose proprio non le posso vedere....

[zonder]

Non sapevo che il Natale esistesse anche prima dell'ipotetica nascita di Cristo.
Cosi' come non sapevo che l'8 dicembre fosse una festa pagana......il 1 novembre (sapevo del 31 ottobre) e la Pasqua......
Tutte feste pagane?

Vabbe'.....in ogni caso, mutate o meno dalla religione cristiana, oggi sarebbero simbolo di tale religione, quindi da abolire......
Oppure uno sta li' a farsi dei viaggi mentali a cercare di capire cosa succedeva, una volta, l'8 dicembre, prima che il cristianesimo usasse quel giorno per festeggiare la Madonna, e lascia pero' andare il tutto.........ma punta rigorosamente il dito contro un crocifisso?......
Lo trovo un po' assurdo.......cosi' come proprio fatico a concepire perche', quelle festivita', le chiamano "feste nazionali".........qualcuno me lo spieghi, per favore.....

souldrum, leggi qua, è il primo articolo che ho trovato a riguardo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus

Il natale, inutile prenderci per i fondelli, è una festa consumistica come le altre...è un periodo dell'anno dove c'è una certa atmosfera, la gente si fa i regali, si fa festa e via discorrendo.
Tant'è che lo festeggiano pure in giappone...che non è un paese propriamente cristiano

Non sono viaggi mentali...è solo il distinguere le cose

[Dave Grohl * BANNED *]

ma scusate esiste la libertà di pensiero. Parlate di ban di un utente solo per esprime la sua idea, pur strampalata, mi pare alquanto eccessivo. Insomma, tutti qui a giudicare ed a izzare moderatori contro solo per il gusto di veder bannato uno che non la pensa come voi. Fatevi una camomilla. Poi che bells sia leghista tanti cazzi, abbiamo la lega al governo, non vedo perchè scandalizzarsi per così poco

State boni e bravi.

[zonder]

grohl...io non ho letto i messaggi che aveva scritto bells, che qualcuno (lui stesso?) ha cancellato...fatto sta che nel forum cerce espressioni non si devono scrivere, per regolamento, buon costume e buon senso.
Ripeto non so cosa abbia scritto bells perchè non l'ho letto, però si deve comunque stare attenti al modo in cui si esprimono le idee.

Torniamo IT però, a ban e richiami ci pensano i moderatori, parliamo del tema del topic ora

[Dave Grohl * BANNED *]

ah io pensavo voleste il ban per quello che leggo ora...se c'erano altri messaggi non li ho proprio visti...mi baso su quello che ho letto poco fa spulcinando le varie pagine

[zonder]

se vai nella pagina precedente i commenti di bells hanno tutti tre puntini di sospensione, ergo presuppongo che o lui o qualche altro mod li abbiano cancellati


dai torniamoo in topic


con il mio link sul natale "pagano" (chiamiamolo cosi' per comodità) ho voluto lanciare una provocazione: si parla tanto di radici cristiane dell'italia e addirittura dell'europa, ma siamo sicuri che queste radici cristiane non abbiano, in realtà, sottoradici molto più profonde nelle civiltà che da sempre (non solo da 2000 anni a questa parte) hanno abitato queste zone?
La civiltà romana (col diritto romano e miliardi, letteralmente miliardi di altre tradizioni) non pensate che abbiano addirittura influenzato di più la natura dell'italia e dell'italiano, se non l'intera europa (ricordate quanto era vasto l'impero romano al tempo del massimo splendore).

Con questo non voglio dire che vada celebrato l'impero romano, voglio solo sottolineare quanto sia importante, più della religione, lo studio della storia, per capire veramente le radici dalle quali veniamo e per giudicare con maggiore serietà e concretezza anche i temi attuali, senza lasciarsi strumentalizzare da sentimentalismi religiosi imposti a noi dall'alto, dal governo, dalla chiesa, da chicchessia.

Insomma, radici di cosa?
Le radici sono tante e di tanti tipi diversi: cristiane, romane, arabe, germaniche...provengono da tutti i popoli che, ai tempi dell'antica roma, o hanno invaso l'impero o ci abitavano dentro da cittadini romani (ricordiamoci che l'antica roma era una vera società multietnica a tutti gli effetti).
Perchè la cristianità dovrebbe prevalere sulle altre?

Io dico, togliamo tutto, e prendiamo veramente coscienza di quello che siano e da dove vengono le nostre tradizioni, studiamole da un punto di vista scientifico, lasciando la libertà di culto nei luoghi adibiti al culto, per chi vuole.

[Dave Grohl * BANNED *]

Questo post mi piace tanto. Ma c'è da dire che al crocifisso io, da agnostico, gli ho dato un valore storico più che religioso. Che ci piaccia o no, è storia, non è la nostra storia, ma è la storia in generale...poi non so, buttiamo giù le croci dai campanili o dalle basiliche? Ma solo io da agnostico praticante (lol) adoro visitare luoghi sacri, chiese, cappelle...io sono proprio affascinato, tant'è che quando scelsi l'università presi in considerazione l'idea di fare teologia, poi ho abbandonato per psicologia...

Secondo me è sbagliato il modo di vedere e considerare il crocifisso, non il fatto che sia appeso su una parete o stia in piedi sul tetto di una chiesa

[zonder]

Anche a me interessa la teologia, e mi piacciono le chiese

Però il crocefisso dentro una aula di scuola non è un simbolo "storico", non riesco a pensarlo cosi'. Mi pare più un imporre una immagine religiosa in senso forzato. Per questo: via tutto.

Il culto si pratica dentro i luoghi di culto. Li ci sono i simboli religiosi.
Se sono ateo e un giorno voglio andare a vederli, vado in chiesa.

E' un pò come il nudo in tv: insomma, sta diventando assurdo. Ok, ormai siamo nel 2009 e niente fa più scandalo, però insomma, non vi pare una violenza essere PER FORZA bombardati da culi e tette?
Ecco, io vedo lo stesso con il crocefisso, per esempio.

Dai campanili o dalle basiliche il problema non si pone: sono edifici religiosi, è normale che portino dei simboli. Quelle non sono imposizioni, a quel punto li basta che non vai in quei luoghi.

[themucco]

Vorrei segnale una cosa che succedeva ai miei tempi, di solito in alternativa al crocefisso nei luoghi pubblici c'era la foto incorniciata del presidente della repubblica, a simboleggiare la laicità dell' istituzione.:tru

Se propio da noia vedere il muro di classe con l' ombra del sudicio a forma di croce dopo che è stata tolto il crocifisso, copritelo con un foto di Napolitano!

PS: e magari di tanto in tanto, elevate una preghierina perchè napolitano non tiri le cuoia perchè l' idea di vedere Silvio sul colle e quindi una sua foto nei luighi pubblici (caserme, urne elttorali, scuole ecc...) mi piglia di un male impossibile!

[Dave Grohl * BANNED *]

però farebbe meno danni

[exa73]

Dice bene Zonder, la maggioranza dei culti religiosi cattolici (di santi e divinità) sono frutto della fusione (sincretismo) con elementi preesistenti, questo facilitava le istituzioni religiose nel convertire le varie popolazioni. Mi ricordo che all'università studiai, a Storia delle tradizioni popolari, il caso della cittadina abruzzese di Cocullo in cui ogni anno si celebra la processione di San Domenico con iserpenti, ebbene tale culto deriva dal culto pagano della dea Angizia che era essa stessa associata ai serpenti.

[metalselo]

mmm qualcuno ha commentato il mio post in modo un pò incavolato...ed in effetti forse era un pò troppo "turbolento".
Però effettivamente non se ne può più di questo continuo svendere l'immagine di Gesù di quà e di là, in posti in cui non dovrebbe esserci; poichè noi a scuola studiamo scienza e non dogmatismo, metterei piuttosto una bella foto di Einstein, molto più importante nella storia della conoscenza rispetto a Gesù.

E poi sono stufo di questa gente che si crede cristiana solo perchè ha un crocifisso sul collo ,magari d'oro. Di effettivamente cristiano rimane ben poca gente, quella che ha il crocifisso "dentro" e non ha certo bisogno di esporlo.

[kom]

io non capisco da cosa vi sentite minacciati. nessun immigrato è mai venuto a dirmi cosa devo fare,e se lo facesse lo manderei a cagare. poi boh,mi sembra ben più grave che ci sia altra gente che pretende di avere i poteri che non ha e li esercita senza che nessuno si indigni in alcun modo.

[zonder]

io mando direttamente a cagare chiunque venga da me a dirmi cosa devo fare...

«Se passi una vita noiosa e miserabile perché hai ascoltato tua madre, tuo padre, tua sorella, il tuo prete o qualche tizio in tv che ti diceva come farti gli affari tuoi, allora te lo meriti. »
Frank Zappa



In ogni caso, io in classe non ci voglio manco la foto di einstein...non ci voglio niente, semmai qualche bel quadro di qualche opera d'arte,magari a rotazione, così si amplia la conoscenza artistica dei piccoli scolari, o qualche bella pianta ornamentale, per rendere più gradevole l'ambiente semmai, ma non voglio di certo un omino, chiunque sia, che mi guardi dall'alto in basso...
Le aule sono "luoghi sacri" dove si fa Cultura, e la Cultura non ha bisogno di immagini, quadretti, ricordi...ma di libri, studio, intelligenza, fondi economici.

[blackash]

ma poi io non capisco questo concetto di "casa mia".
ognuno è libero di appendere quello che vuole in casa propria, ci mancherebbe...
se un cittadino italiano e laico (io) non vuole simboli religiosi nei luoghi pubblici ha meno diritto di esprimere questa opinione rispetto a chi li vuole?
in parole povere: l'Italia è casa di Bells ma non è casa mia?
spero proprio di no

[Marco Aquila]

Giusto per puntualizzare il Natale era la festa del sole anni prima dell'avvento cristiano.

Ci sono molti studi che dimostrano che Gesù è nato con molta probabilità a metà marzo.

[souldrum]

Le discussioni, in questo caso sono 2......la prima e' quella del crocifisso......e l'altra e' sul chi ha ordinato di toglierli......
Ah....c'e' la terza questione, che pare sia quella di rompere i maroni anche a casa dei singoli privati a non permettere di attaccare eventuali simboli religiosi......ma questa e' talmente idiota da non essere presa nemmeno in considerazione, fosse anche vera.
Sul crocifisso c'e' poco da fare.......le modalita' sono scandalose......e per forza di cose condizionano tutte le feste che ci sono......e mio caro zonder, anche se queste feste hanno origini pagane, dovrebbero essere tolte, perche' per questioni sempre di "liberta'", un cristiano, un mussumlano, un buddista, potrebbero allora sentire la propria liberta' violata........sempre e comunque........anche quella del santo patrono di ogni comune.......e quindi niente fiera per i bambini......E questa e' solo una questione di coerenza.......ecco perche' la questione del crocifisso cade nel ridicolo in ogni caso......perche' e' ridicolo che uno voglia rivendicare una violazione della propria liberta' di credere, credere in latro, o non credere......
L'altra cosa e' che la sentenza arrivi dalla corte europea......la Turchia e' paese candidato ad entrare nell'Unione Europea.......e per meta' e' mussulmano.....occorrera' vietare alle chiese di far suonare le campane e alle moschee di non fare i riti religiosi con gli altopalranti......uno che passa da quelle parti potrebbe sentirsi offesso nel proprio Credo o meno........
Va bene che siamo in Europa, ma un minimo di tradizioni va lasciato.......
Giustissimo che il crocifisso in una scuola pubblica poco c'azzecca (essendo la scuola di uno stato ufficialmente laico).....ma allora facciamo un referendum democratico....lasciamo decidere al popolo......e che la maggioranza decida....
Oppure meglio ancora.....ogni anno, in ogni classe, si fa votare i genitori per avere o meno il crocifisso......e democraticamente si agisce secondo l'idea di maggioranza dei genitori che avranno i bambini in quella determinata aula per quell'anno.

Non mi meraviglio se domani la corte europea obbliga i ristoranti ad avere un menu a base di carne, uno a base di pesce, ed uno vegetariano........perche' un vegetariano che entra in un ristorante e trova solo un menu' a base di maiale puo' sentir lesa la propria liberta' nel cibarsi......e in questo caso anche un mussulmano dal punto di vista religioso.......
Ma in ogni caso il concetto e' questo.......ognuno puo' sentir violata la propria liberta'.......e allora che facciamo?.....campiamo a sentenza? oltretutto da parte di gente che c'azzecca niente con noi, sotto questi aspetti?

Mi torna in mente il topic di qualche tempo fa, di ugly beauty..........si cominciano gia' a vedere gli effetti del Trattato di Lisbona?

[zonder]

souldrum, che lo stato è laico c'è scritto nella costituzione italiana, la corte ha solo rilevato che, in uno stato laico, il crocifisso nei luoghi pubblici non ha senso di esistere. punto.
non serve un referendum, c'è già scritto nella costituzione

il resto di quello che dici, perdonami, ma è un pò fuori tema e "forzato".
Nessuno sta mettendo in dubbio la libertà di culto, si sta solo discutendo se relegare le religioni unicamente nei luoghi addetti al culto religioso sia giusto, in uno stato laico, oppure no.
Ed io penso che sia giusto.

[number 6]

Ci sono molti studi che dimostrano che Gesù è nato con molta probabilità a metà marzo.

E ora chi glielo dice a Kris Kristofferson?

http://www.youtube.com/watch?v=ofzCZiQ9vjA

(giusto per stemperare un po' i toni...)

[Bizio]

ahh la costitune italiana .. cara costituzione .. se solo fosse rispettata nei principi fondamentali..
Cmq non c'è scritto di eliminare i crocefissi dai luoghi pubblici ... e mi pare giusto che se solo 1 su 10 è disturbato dal crocefisso , si tiene il crocefisso ... a casa mia si chiama democrazia.
Poi luogo pubblico cosa significa ?? se un impegato statale è un fedele .. non può tenere la statuetta di padre pio sulla scrivania del suo ufficio perchè qualcuno è disturbato ??
i disturbi sono altri .. e quelli mentali vanno curati.

[Jelko]

Giusto per puntualizzare il Natale era la festa del sole anni prima dell'avvento cristiano.

Ci sono molti studi che dimostrano che Gesù è nato con molta probabilità a metà marzo.

Bisognerebbe chiedere a suo Padre per esserne certi.... Chiamo il Berlusca e glielo chiedo subito!