crocifissi via dalle scuole

[themucco]

Ma soul non mi pare il caso di estrapolare dal ragionamente, l' osservazione che fai dicendo di abolire i discorsi legati alla sessualità nelle scuole.
Anche perchè in biologia (alle superiori) e in scienza (alle medie) si deve poter parlare della "riproduzione".
Per cui alla fine tra tutti i tipi possibili c'è quella sessuata, e noi come primati in qualche modo ci riproduciamo, cioè attraverso un'atto sessuale che guarda caso è solo eterosessuale.

Per cui alla fine se ne deve parlare, semmaia non và aggiunto altro, a meno che non si voglia andare al di là dell' aspetto "riproduttivo", e si entra a quel punto in un' altra materia che non credo sia insegnata nella scuola dell' obbligo e cioè la sociologia.

PS: detto tra noi, io specialmente ad educazione civica, non ci vedrei assolutamente niente di strano nel parlare di tutto, in quanto il rispetto del convivere civile prevede il poter capire e discutere di tutto, dalle religioni agli orientamenti sessuali, ovviamente senza scadere nel ridicolo e nella retorica.

[mike93]

Soul non hai capito un seghino di quello che ho detto Io non sono contro i gay anzi se vuoi saperlo ho 1 gay dichiarato in classe e ci vivo benissimo, perchè so che non non scalfisce la mia sesualità, a me piace la patata e con un gay affianco continua a piacermi la patata! è stato un paragone per dire che i gay in classe non danno fastidio perchè sei sicuro della tua sessualità, allora a questo punto nemmeno un crocefisso, perchè se sei buddista o masulmano o ateo CONVINTO un pezzo di legno su un muro non ti da certo fastidio

[souldrum]

@ mike93
mi sa che sei tu che non hai capito "un seghino" di quello che ho detto........
Non ho detto che tu sei contro i gay, o che io, e/o qualcun altro, siamo contro i gay........non hai afferrato il sarcasmo di cio' che ho detto.
I miei discorsi erano legati, e qui mi rivolgo pure al buon zonder e themucco (anche tu non hai afferrato il sarcasmo....e si' che l'ho detto esplicitamente! ), alle ragioni per cui questa madre si e' rivolta alla corte europea, e quest'ultima ha sentenziato il tutto......per cui qualsiasi oggetto, sia esso un crocifisso, una statua, un monumento, una chiesa, o comunque un'opera d'arte, che rievoca riferimenti religiosi, puo' ledere alla liberta' di una o piu' persone, liberta' di educazione, liberta' di culto........
Come gia' detto 1000 volte....cosa cambia tra un crocifisso attaccato al muro, o al collo di un insegnante (intendo una catenina)?.......la "violenza" a cui si riferisce la madre in questione, non e' la stessa?.......

Inoltre, col discorso della liberta' di un singolo, si pone poi la questione della potenziale liberta' di altri singoli, su argomenti piu' svariati, che pero' possano essere visti come una violazione della stessa......vuoi nell'educazione, nel culto, di cio' che vuoi.......
Generalizzare e' normale, quando la sentenza stessa pare molto generica.

Lo stato e' laico.......ma la costituzione predica la liberta' di culto..........questa liberta' di culto vale solo in casa propria?......perche' se e' cosi', stavolta sottolineo il sarcasmo dell'esagerazione, la costituzione non implementa la liberta' d'orientamento sessuale, e la legge non implementa le coppie gay........allora i gay potrebbero essere gay in casa propria e basta?

Ora torno sul discorso e quoto il buon mike93 quando dice che i problemi sono ben altri.......non e' questa la liberta' che viene violata, e questi discorsi diventano inutili........se uno e' convinto del proprio Credo (di qualsiasi religione, o non religione), della propria sessualita', non e' certo un crocifisso a "violentare" la mente.......non e' certo un gay a stravolgere.....e per un gay stesso non e' certo il vivere tra gente in maggioranza eterosessuale, a far cambiare idea.......

Ribadisco la mia idea........questa mamma ha voluto prendere qualche soldino senza fatica.......e apparire in TV.......

[zonder]

souldrum, la costituzione concede il diritto di amare chiunque senza distinzioni tra i sessi, ma tu vai a a fare l'amore in un ufficio postale? Oppure ti mettono dentro per atto osceno in luogo pubblico?

Se vogliamo estrapolare e fare un minestrone di luoghi comuni, allora mi ci metto pure io

Tu souldrum insisti a paragonare il crocifisso in aula con una statua davanti ad una chiesa, o con un crocifisso al collo di una persona...sarà mai possibile che tu non arrivi a capire che non c'entra nulla sto discorso e stai facendo un gran casino di tua spontanea volontà facendo ipotesi da solo ed indignandoti automaticamente di queste? Io a volte mi stupisco di quanto tempo ci voglia per far capire un concetto relativamente semplice alle persone...si tende sempre a rumare il minestrone aggiungendo roba e roba che non c'entra nulla...si tende sempre a polemizzare in maniera sterile e si tende sempre a non ascoltare quello che viene detto.

bannanna's republic

[IlGiovaneIko]

rumare

[themucco]

Se la tua osservazione sui gusti sessuali era solo divagativa, prendi il mio messaggio solo come un chiarimento ad un' eventuale richiesta di sapere come la penso sulla sessuoligia nella scuola.:D

Mentre sul discorso crocefisso, riquoto zonder, mi sembra che ci si arrocchi su cose che non hanno senso se non ricercare la discussione fine a se stessa, nessuno mette in dubbio la libertà di culto e di professarla dove gli pare di ogni individuo, qui si parla di luoghi pubblici in cui i simboli religiosi possono esserci come no, visto che alla fine NON sono necessari, e parlo ovviamente delle scuole uffici ecc... .

Detto questo, la comunità europea ha fatto bene a mettere un punto fermo sulla laicità delle istituzioni, anche perchè "incertezze" non ce ne devono essere viste che nell' europa poi ampliata (vedi turchia, ma secondo me ne arriveranno altri di stati come la giordania e forse l'egitto e la libia) ci sarà davvero a che fare con culture di stampo diverse dal cuore storico dell' europa continentale ed è meglio chiarire questi aspetti in modo fermo.

Semmai mi chiedo perchè si debba rompere in continuazione le palle su argomenti che, ok suscitano indignazione ai perbenisti, ma che poi alla fine non gliene frega a nessuno nel quotidiano, per cui se da domani non vedo più corcifissi nelle aule, va bhè è un giorno come un' altro alla fine.

Anche perchè, se sei religioso e porti al collo la tua collanina d'oro con effigi religiose, nessuno mai ti imporrà di levartela (proprio per la libertà di culto) e potrai sempre rivolgere la tua preghiera o pensiro con quella in mano, invecie che alzando lo sguardo al muro.

Inoltre sui discorsi da coglioni che si sentivano in giro riguardanti i sinboli di culto sulle strade (tipo modonnine, altarini, ecc...) mi pare assodato che a livello culturale e storico rappresentino l' identità delle persone che magari nei decenni o nei secoli li hanno voluti ereggere e onorare.
E' ridicolo pensare di toglierli perchè quelli sì che sono integrati nel contesto storico e sociale delle persone, considerando poi che (e non vorrei sbagliarmi) sono "sedi distaccate" di luoghi di culto in quanto praticamente tutti questi costrutti sono consacrati e quindi assolvono pienamente alle funzioni per cui sono state messe lì e non sono paragonabili ad un lampione dell' illminazione pubblica.

[zonder]

quotone a mucco veramente grossissimo!

Comunque devo precisare una cosa:la corte che ha emesso sentenza è la corte per i diritti dell'uomo, e non ha attinenza con l'unione europe...giusto per far cadere un altro punto tanto divulgato dai pro-crocifisso...
L'europa non c'entra nulla...ullallà!

Quella che si è pronunciata è addirittura la Corte per i diritti dell'uomo

[souldrum]

ok.......sono piu' concorde con la risposta di themucco, che condivido quasi completamente......che non con quella del buon zonder, che non dice proprio la stessa cosa.

Detto questo......qualcuno ha le motivazioni della sentenza?.....perche' credo fossero 2 i punti....al di la' del pro o contro crocifisso.......ossia che qualcuno prendesse decisioniper l'Italia, su un aspetto curlturale dell'Italia......e secondo, le apparenti motivazioni, da approfondire appunto, per cui una si sveglia la mattina, vuole fare qualche soldino grattandosi, s'incazza del crocifisso con un giudice non italiano, dice di sentirsi turbata nella propria liberta', e fa tirare via i crocifissi......
Se qualcuno puo' dare delucidazioni, tantomeglio........ma dire solo che l'Italia e' uno stato laico la trovo una delle piu' grandi ipocrisie esistenti.....essendo ufficialmente 60 anni che lo e', senza che nessuno mai, qui in Italia, s'incazzasse a quel modo......

[zonder]

souldrum, fatto sta che il tribunale per i diritti dell'uomo è riconosciuto dall'italia...quindi è a tutti gli effetti una decisione valida ed alla quale, riconoscendo noi l'autorità di quel tribunale, dobbiamo sottostare, che ci piaccia o no.
Oppure quando qualcosa ci fa comodo tutto bene, e quando qualcosa non ci sta bene allora "il giudice non è italiano, perchè non comanda a casa sua?"



Inoltre, non vedo cosa abbia detto io di diverso da mucco...è tutto il thread che dico le stesse cose...mucco ha riassunto il discorso in maniera ottima...in una maniera che io non sono riuscito a fare, ma in ogni caso dice le stesse cose che ho detto io

p.s. dovrei cercare le motivazioni della sentenza su internet, magari si trovano i documenti pubblicati e possiamo discuterne. anzi soul, se riesci a trovarli tu postali qua i link, così ne usufruiamo tutti
è una cosa interessante in fondo, anche scendere nei particolari, e sicuramente è una crescita personale/culturale non fermarsi alle apparenze ma andare a ricercarsi i documenti originali e scendere in dettaglio studiandoli

[souldrum]

@ zonder
attento quando dici certe cose.......non per cambiare argomento, ma il paragone calza a pennello.......quando il berlusca, fa una legge, e quindi la fa e basta..."che ti piaccia o no", ha forse ragione quando dice che e' stato eletto dal popolo, quindi riconosciuto dal popolo?.....perche' cosi' dicendo cio' che hai detto ti si ritorce contro......
Tu, di diverso da themucco, hai detto che "e' giusto cosi'"....hai espresso esplicitamente il tuo essere contro il crocifisso.......themucco invece, per quanto possa essere altrettanto contro, ha minimizzato la cosa, non vedendola come un problema serio, il fatto che ci sia o meno il crocifisso.......e da questo punto di vista sono pienamente daccordo con lui....Fede o non Fede, non sono ne' pro, ne' contro il crocifisso.....che al massimo ritengo una tradizione, e lascio liberta' ssoluta sul fatto di esporlo o meno.......anzi, se proprio valuterei il fatto di esporre anche simboli di altre Fedi, tanto perche' il tutto deve prescindere dal culto, e la liberta' di culto dev'esserci sempre e ovunque......il fatto di toglierlo da qualche parte rischia di far degenerare le cose, con gli esempi detti e stradetti anche da me, in questo 3ad......
Se apparentemente la questione della sentenza e' una qualche liberta' violata, occorre rivalutare il concetto di liberta'.....e quindi non se ne viene piu' a capo....
L'unica questione realmente in conflitto con la legge e' il velo delle donne islamiche.........perche' per legge non si puo' andare in giro senza poter essere riconosciuti.......non ci si puo' tatuare in faccia, e via dicendo.....ma e' ben diverso la violazione di una legge, dalla questione del crocifisso......

[Bizio]

io anticlericale , che difendo la figura del cristo (non della chiesa)

Ma sei tanto sicuro del significato che questa figura aveva 2000 anni fa?

Cioe', se il suo ruolo storico fosse molto diverso da quello che ti raccontano da quando eri pupo, sei sicuro che sarebbe da difendere per partito preso?

Hai la "fede" Bizio (e quindi sarebbe inutile continuare) o credi solo che Gesu' non poteva non essere che un "misericordioso che porgeva l'altra guancia"?

ehh qui si entra nei lati oscuri della storia che purtroppo non conosci ne tu ne io .. tutto è da dimostrare , scientificamente parlando.
Diciamo che che difendo la filosofia "dell'uomo" gesù "tradizionale" che conosco da quando ero pupo , quello che porgeva l'altraguancia e che predicava amore.

[zonder]

souldrum.. faccio veramente fatica a seguirti nelle tue peregrinazioni da un argomento all'altro...
e tra l'altro cosa c'entra il berlusca?
Ho mai detto io che il governo non è legittimato dal popolo? anzi, io in certi casi me la prendo sempre con chi glielo da il voto al berlusca...
Insomma, io ragiono secondo una certa logica, e per scardinarla, questa logica, servono ragionamenti logici anche essi..

Ma poi per la tua idea del mettere altri simboli religiosi nelle classi: ma ti pare veramente una idea fattibile? le aule diventerebbero piene di addobbi...e tutti a rivendicare di mettere la propria "bandierina"...
Se esiste una idea stupida per me è proprio questa. non me ne volere souldrum, sono solo abituato a parlare in maniera schietta

[fiaccolascintilla]

Io metterei la foto del Presidente della Repubblica.... avrebbe più senso....

[Bizio]

per quello che conta in italia , è come mettere il poster di paperino.

[zonder]

Stessa cosa per il crocifisso
Con tutti sti cristiani praticanti al giro!!

[fiaccolascintilla]

:D per quello che conta in italia , è come mettere il poster di paperino.

So che conta poco o niente....... meglio che quella di Silvietto....

Che poi fra crocefisso e foto di Silviuccio l'unica differenza è la Croce

Comunque secondo me la foto del Presidente della Repubblica avrebbe più senso.... io ho molto rispetto della figura che rappresenta...

[Bizio]

zonder .. amare la dottrina di cristo , non significa essere per forza cattolici praticanti.
ripeto .. non credo nelle istituzioni clericali , non credo in nessuna religione .. non credo in dio come figura rappresentata.
credo solo nelle filosofie e nei messaggi di amore universali .. dal budda a cristo.

[zonder]

tante grazie, a quelle ci credo pure io...ti serve un crocifisso appeso per ricordartele la mattina?

[Bizio]

no .. ma non vedo il motivo perchè una persona senti violata la sua libertà dalla figura di cristo ... è robba da analisi psichiatrica o se credente .. da esorcista

[zonder]

più che mai da corte dei diritti umani ahahahahahahah

[souldrum]

più che mai da corte dei diritti umani ahahahahahahah

Bingo!!!........
ti sembra forse roba da smuovere cose del genere?....il problema e' tutto qui.....

[zonder]

certo, visto che la causa ha fatto tutto il suo iter fino ad arrivare li.
se non era materia per la corte, avrebbe rifiutato la causa o si sarebbe espressa altrimenti.
così non è stato, quindi è proprio materia per la corte dei diritti umani di cui stiamo trattando

[souldrum]

@zonder
mi preoccupi quando fai cosi'......soprattutto se ora ti senti piu' libero......

[zonder]

Non mi sento più libero, non sono questi i problemi veri dell'italia...l'ho detto ad inizio thread da qualche parte...

Qui stiamo commentando una sentenza, c'è chi pensa che sia giusta, c'è chi pensa che sia sbagliata.
Io mi limito a prendere atto che spesso le ragioni di chi si dice contrario a questa sentenza sono abbastanza confuse ed illogiche, mentre se uno seguisse una ferrea logica, non avrebbe tanto senso dirsi contrario. Ma è l'impatto emotivo dell'assenza del crocifisso li dove siamo abituati a vederelo che si fa sentire, non tanto lo spirito cristiano o altro.

Ma questo è il nodo gordiano della religione: attecchisce emotivamente, non seguendo una logica di qualsiasi tipo....

[Bizio]

è sempre lì ..questione di punti di vista .. io trovo illogico farsi condizionare o sentirsi violati da due pezzi di legno attaccati al muro.

[Xanadu]

Questa signora di origini finlandesi non avrebbe certo potuto far parte del lolloteam...

[mike93]

scusa soul si è vero ho capito dopo del mio post quello che avevi scritto e mi sono dimenticato di toglierlo...

Hai centrato in pieno quello che intendevo dire sulla propria "convinzione(sessuale religiosa ecc..):wink:

[lollo]

oggi il mio bimbo arabo mi ha detto
"maestro, anche se io credo in un altro dio, a me la croce non dà fastidio, mi fa ridere perchè dà fastidio ai grandi,ma poi a scuola ci sto io mica loro!"


AHAHA

IMMENSO!

[themucco]

GRANDE!

[mike93]

appunto vedi!non da fastidio a nessuno!!lollo dovresti raccontarlo a quei barboni di bcsell