Gesù l'ebreo: Cristianesimo e Religione

[Yami]

EDIT: Errore mio, stavo dal cellulare e non ho avuto modo di leggere tutti i post, ho riletto erroneamente i vecchi post dove venivano quotati dei miei vecchi messaggi quindi ho risposto in quel modo, scusate!

[zonder]

guarda, ho iniziato timidamente a rispondere proprio perchè il thread mi interessa e mi sto ritagliando dei momenti durante i quali sto leggendo piano piano tutto
non leggo solo quello che mi fa comodo =)

[Yami]

No no scusami..errore mio..stavo dall cellulare e mi ha saltato alcuni post.. Scusami
Comunque concordo con te..Vorrà dire che allora non sono un vero cristiano...

[ugly beauty]

anche io vorrei un consiglio da ugly un libro esaustivo sui manoscritti del mar morto

Grazie per la fiducia.

http://www.ibs.it/code/9788888833767/do ... i-del.html

Non credo che sia esautivo su Qumran, ma quando l'ho letto mi ha tirato una "bella sberla in faccia" sulle possibili interpretazioni dei Rotoli e del loro messaggio settario.

O su come Giovanni Battista, che battezzo' Gesu', potesse essere facilmente un esseno.

Poi cmq il punto centrale del libro e' parlare della "possibilita'" del coinvolgimento del movimento sovversivo e nazionalistico-religioso degli Zeloti con il gruppo "apostolico" della famiglia di Gesu'.

Di conseguenza una reinterpretazione dell'entrata in Gerusalemme, dell'Ultima Cena, della Scacciata dei mercanti dal Tempio, etc...

Una rilettura in chiave politica piu' che spirituale.

Credo che di libri specifici ce ne siano diversi ma io ne ho letto sempre attraverso volumi non interamente dedicati solo a Qumran.

Tramite reti peer to peer si trova anche un bel documentario che ne racconta lo studio scientifico-archeologico fatto sui frammenti ritrovati e sulle possibili chiavi di lettura.

[Yami]

Ugly quindi in effetti ci sono altri scritti e documenti parlano di gesù..rotoli del qumran..vangeli apocrifi vari..no?

[DannyK]

Una rilettura in chiave politica piu' che spirituale.

bah... io penso che di fatti successi 2000 anni fa tutti possono dare l'interpretazione che vogliono, tutti hanno ragione e tutti hanno torto dato che nessuno è in grado di confutare seriamente le teorie altrui.

quindi stiamo parlando abbastanza di aria fritta... un giorno vedremo chi avrà ragione, ci incontriamo tra un centinaio di anni

raffaele la tesi di Gesù non morto sulla croce ma su un palo è molto molto sterile.

essendo stato ucciso dai romani, non ci sono dubbi che sia stato crocifisso, sia perchè è così che i romani mettevano a morte, sia perchè i romani non hanno mai usato l'impalamento...

[bellabollo]

DanniK, inchinati alla sapienza di ugly

[DannyK]

[ugly beauty]

Ma che sapienza!! sono tutte balle per abbindolarvi e portare i vostri ragionamenti dove voglio io.



Credete sempre alle versioni ufficiali...Di Tutto.

Ci pensano loro a darvi la pillolina giusta.




Ironia a parte,

@Yami: ce ne sono moltissimi...io ne ho letti alcuni interessanti, altri meno, ma la bibliografia e' sterminata.

Teniamo presente che le scoperte dei vangeli a Nag Hammadi e i manoscritti a Qumran sono i ritrovamenti archeologici piu' importanti dell'era moderna.

Grazie a queste scoperte siamo venuti a conoscenza del messaggio dei vangeli apocrifi (appunto quelli di Tommaso, Filippo etc...) che erano solo stati vagamente nominati dai Padri della Chiesa dei primi 3 secoli (e ovviamente denigrati), e dei papiri su Mar Morto che hanno chiarificato un po' piu' gli usi e le tradizioni degli Esseni. (oltre ad aver fornito la copia piu' antica, databile, dellla Bibbia ebraica)

Prima della fine del 1800, quando sono stati ritrovato il vangelo di Maria e altri, gli uomini non potevano nemmeno pensare di mettersi a confronto con i dati che ora noi abbiamo, grazie a questi ritrovamenti.

@DannyK: L'importante e' ascoltare un po' tutti i punti di vista, non prendere posizione a priori e dar per scontato fatti storici che, volutamente, sono stati modificati per "orientare" in una certa direzione e non in un'altra.

[tooltool]

@ ugly: grazie a te. la questione degli scritti del mar morto mi interessa molto, dato che mi è già stata citata da un professore che ha avuto un certo peso nella mia decisione definitiva (che comunque c'era già, bastava una spintarella) di lasciare la chiesa. è però solo ora, dopo più di un anno, che ho deciso di prendere in mano seriamente tutta la questione e fare un vaglio serio a livello storico-scientifico, nonché filosofico-religioso.

prima di tutto rispondo alle questioni tirate in ballo negli ultimi post

comincio dalle 3 cose più brevi:

- essere cristiano: essere cristiano significa molto. tuttavia, mi sono accorto che parecchi che si definiscono cristiani non hanno molto idea di cosa stanno parlando. la PRIMA cosa che significa essere cristiani è questa: Dio, l'Inconoscibile, l'Infinito, il Mistero, Quellochevolete ha deciso in un momento nella storia di diventare CONOSCIBILE all'uomo, mediante l'Incarnazione, cioè il farsi egli stesso uomo. cioè la cosa fondamentale non è quello che Gesù ha detto (tra l'altro in parte condiviso da altre religioni), ma quello che ha fatto. in più ha concesso all'uomo la resurrezione della carne (cioè la possibilità di essere totalmente se stessi, anima e corpo, per sempre -sticazzi-), attraverso la sua morte in croce (o sul palo, come la vogliate mettere ), e ha promesso la sua permanenza reale sulla terra, grazie allo Spirito Santo, attraverso i cristiani, cioè la Chiesa, cioè il corpo di Cristo. Dio quindi si svela come Trinità, cioè essenzialmente amore, in quanto rapporto di dono di sé continuo tra le tre parti, che sono unite in una (qualcosa di impossibile da comprendere razionalmente fino in fondo, ovviamente, ma d'altronde se fosse possibile saremmo noi stessi Dio).
questo non è essere invasati, questo è essere cristiani (per lo meno cristiani cattolici - le precise differenze con altre confessioni mi sfuggono nei dettagli e non vorrei dire puttanate chiamando in causa anche ortodossi, protestanti di vario genere ecc).
- l'antico testamento: non mi pronuncio in materia perché ne so pochissimo, anche a livello interpretativo, sia da parte dei non credenti, sia dei credenti
- la jihad: cito in proposito un meraviglioso libro che dovreste leggere per capirne di più sull'islam, visto quanto è importante al giorno d'oggi. il libro è "Cento domande sull'Islam" scritto da Samir Khalil Samir, ex musulmano e uno dei maggiori islamisti del mondo.
cito da pag 42: "esistono due letture del Corano e della sunna: una lettura legittima che opta per i versetti che invitano alla tolleranza nei confronti degli altri credenti, accanto a una seconda lettura altrettanto legittima che preferisce i versetti che invitano al conflitto. Di fronte a questi versetti tra loro contraddittori la tradizione musulmana ha dovuto trovare un metodo di interpretazione chiamato il principio dell'abrogante e dell'abrogato, in arabo al-nasikh wa-l-mansukh. La teoria è semplice: Dio, dopo aver dato una disposizione o un ordine, può dare un ordine opposto, per motivi contrari. Si tratta quindi di sapere quale sia l'ultimo ordine di Dio con cui viene cancellata e abrogata la disposizione precedente." il problema è che i numerosi esegeti musulmani e non "non sono riusciti a stabilire unanimemente l'ordine esatto di successione delle sure."
Ricordo a tutti che l'ordine delle sure è di lunghezza, e non cronologico o di senso, e ricordo anche che il Corano per i musulmani ha carattere divino, come ho spiegato nel post dal titolo w"MusSulmani".

a dopo su questioni riguardanti Gesù e il vangelo

[ugly beauty]

Padre Iko...null'altro da commentare?

O sei distratto?





Pensavo che avrebbe stimolato la tua curiosita', questo topic.

[ugly beauty]

...ma mi sbagliavo.






Cmq sia,

dopo la morte dell'ebreo palestinese Yeshua (che noi chiamiamo Gesu') avvenuta con tutta probabilita' intorno al 31/33 E.V. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Era_volgare ) il suo messaggio spirituale, apocalittico, di attesa della Venuta del regno di Dio, che per moltissimi a quei tempi, era imminente, fu continuato dal fratello Giacomo, che e' stata la figura centrale del gruppo primordiale di giudeo-cristiani facenti capo a Gesu'.

Alcune cose che ci si potrebbe chiedere sono:

Perche' la tanto profetizzata Venuta del Regno non e' arrivata? La fine dei tempi la si dava per imminente non oltre le 2 generazioni...i riferimenti nel NT sono molti. (e non si parlava di teologie spirituali o simbologie varie)

Gesu' si e' forse sbagliato?

Perche' ci fu cosi' grande contrasto tra il punto di vista del gruppo giudeo-cristiano di Giacomo e Simone chiamato Pietro (poi divenuto San Pietro) e quello nuovo, pagano-cristiano, del predicatore/mistico Saulo di Tarso (che noi ricordiamo poi come San Paolo)?

Perche' gli Atti degli Apostoli contenuti nel NT, fanno di tutto per far sembrare questa grande disputa ricca di contrasto, come una semplice libera differenza di opinioni?

(e non lo era.)

Perche' Saulo/Paolo, che non ha mai conosciuto Gesu', al contrario degli Apostoli, ha mitizzato sempre piu' la sua figura interessandosi solo alla sua morte e ressurezione, e non considerando nulla della vera predicazione che ha fatto in vita?

Senza di lui, anche se poi fu considerato quasi un eretico, un pazzo, il Cristianesimo non sarebbe quello che e' nella forma attuale.

Perche' nei 4 vangeli "canonici" partendo da Marco che parla solo di un "uomo" si arriva a Giovanni che sta parlando non piu' di un "uomo" ma di un "dio"?

Perche' i miracoli e le gesta attribuite a Gesu' fanno parte del "backgrund" di tutte le religioni e dei miti dell'antico Egitto, degli Assiro babilonesi, del Buddismo e di tutte le altre religioni che parlano di un Salvatore incarnato, NATE e divulgatesi in tutto il bacino mediterraneo prima di Yeshua, detto Gesu'?

Cioe'...perche' negando l'importanza della comunita' ebraica di Giacomo e Pietro, comunita' "umana", giudaica, rivolta agli ebrei e condotta da un "uomo" che parlava da uomo agli uomini, si e' arrivati a idolatrare un "Dio cristiano", una divinita' di sapore ellenistico, spesso miracoloso e salvator/redentore, che, non ha mai scritto ne di voler fondare una Chiesa cristiana, tantomeno sulla "pietra" di Simone, ne di predicare ai Gentili (cioe' i non-ebrei, cioe' i pagani)?

[tooltool]

meno male, temevo che il topic fosse passato di moda

esattamente, che dispute c'erano tra il gruppo giudaico-cristiano e quello pagano-cristiano ? sinceramente non ne so granché, nemmeno di come è trattato negli atti degli apostoli

[ugly beauty]

Chissa' per quale motivo, benche' siano argomenti che riguardano da vicino un po' "tutti", alla fine e' solo "una minoranza" che decide di criticare, interessarsi o esaminare storicamente l'ipotetica questione Gesu'.

Oddio...e' ben vero che, in certi contesti, se un nemico non puoi distruggerlo puoi ottenere lo stesso quello che vuoi, ignorandolo.

...no?


E anche che questo e' un forum di batteria e non di storia delle religioni.


vabbe'...

Per quanto riguarda la disputa tra le 2 comunita' precristiane guidate da Paolo da una parte e da Giacomo e Pietro dall'altra, c'erano problemi da ogni punto di vista.

Paolo/Saulo rivendicava per se' il diritto di essere considerato "apostolo" benche' non conobbe mai Gesu' e riteneva di essere ispirato direttamente da lui attraverso continue visioni, da persecutore di cristiani qual'era all'inizio, divento' il piu' accanito sostenitore del nuovo culto, ebbe una visione sotto il caldo del deserto dove incontro' metaforicamente Gesu'... in seguito cerco' di avere carta bianca nell'attivita' missionaria, che ottenne poi dietro un sostegno finanziario alla comunita' avversa. ( anche se se ne sono dette di tutti i colori)
Paolo inizio' la grande predicazione adattandola a tutti i pagani, cosi' detti "gentili", nel giro di un po' mentre la comunita' giudeo-cristiana di Giacomo e Paolo soccombeva sotto il peso del Giudaismo rabbinico formatosi e dell'oppressione della dominazione romana, quella di Paolo cresceva sempre piu'...dalla Siria penetro' pian piano tutto l'impero romano e da un contesto storico e culturale palestinese, si passo' ad una concezione del rito e della religione di tipo ellenistico.

E questo e' uno dei punti salienti, il gioco era fatto....liberandosi dai vincoli della Legge Ebraica (dalla circoncisione, dalle buone azioni per Dio, etc...) aveva fatto confluire nel SUO modo di vedere le cose, la possibilita' di riunire migliaia di adepti.

Non ebrei, non circoncisi, non osservanti della Legge.

Gesu' era ormai stato mitizzato sempre piu' e snaturato dal contesto della sua originaria predicazione d'amore...a Gerusalemme stava ormai cambiando tutto e i Padri della Chiesa (Ireneo, Origene, Tertulliano, etc..) fecero il resto.

In sintesi...anche se mancano migliaia di cose da dire.

[kemto]

bello sto topic..non commento perchè sono troppo ignorante in materia e farei la figura del pollo..ma ugly, posso chiederti per curiosità come cacchio fai a sapere tutte ste cose???? sei un mostro
è un argomento che ti interessa solo per cultura personale o centra coi tuoi studi o something like that?

[tooltool]

in uni ho scoperto che ci sono molti libri sui manoscritti del mar morto .. appena ho un po' di tempo comincio a documentarmi... nel frattempo sto leggendo un paio di libri faighi mooolto interessanti che poi vi citerò....

[ugly beauty]

@kemto: Solo la curiosita' di capire un po' piu' approfonditamente la vicenda storica del Cristianesimo originario, e la sua evoluzione nei primi 4 secoli.

[ugly beauty]

Prendendo spunto da questo:

io anticlericale , che difendo la figura del cristo (non della chiesa)

Ma sei tanto sicuro del significato che questa figura aveva 2000 anni fa?

Cioe', se il suo ruolo storico fosse molto diverso da quello che ti raccontano da quando eri pupo, sei sicuro che sarebbe da difendere per partito preso?

Hai la "fede" Bizio (e quindi sarebbe inutile continuare) o credi solo che Gesu' non poteva non essere che un "misericordioso che porgeva l'altra guancia"?

ehh qui si entra nei lati oscuri della storia che purtroppo non conosci ne tu ne io .. tutto è da dimostrare , scientificamente parlando.
Diciamo che che difendo la filosofia "dell'uomo" gesù "tradizionale" che conosco da quando ero pupo , quello che porgeva l'altraguancia e che predicava amore.

Lati oscuri fino ad un certo punto caro Bizio, l'opera degli storici negli ultimi 2 secoli e' immensa e dettagliata...magari che tu non conosci ci sta anche, ma io da parecchio tempo mi ci dedico, umilmente e per diletto.

Non serve provare "scientificamente" sempre ogni cosa perche' questa possa avere valore Storico o tendere alla "verita' possibile".

Non ti fa nessun effetto sapere che quell'uomo palestinese era un ebreo che voleva predicare UNICAMENTE agli ebrei, alle "pecore smarrite di Israel", e non aveva intenzione di fondare alcuna chiesa?

Hai idea di cosa voleva dire vivere sotto l'impero romano nella Palestina del I secolo?

Queste cose OVVIE e riconosciute, non hanno bisogno di alcuna prova scientifica.

E sono nulla rispetto alle cose spiazzanti su "Zelotismo ed Esseni" che si potrebbero dire.

[zonder]

ugly beauty è un tritasassi in questa materia, sempre un piacere leggerlo

[Bizio]

purtroppo mi cogli impreparato .. e profano nel campo.. caro ugly.
A mio modo di vedere gesù può anche non essere esitito , essere un terrorista che si chiamava kaleb o essere semplicemente una favoletta per professare amore , ed è quello che mi interessa ... un messaggio di amore , che si chiami gesu o ginetto o barabba non mi interessa !!! mi interessa il messaggio finale .
la fiaba che conosco io è piena di amore , umanità e passione percui quando vedo un crocefisso , anche da non credente , vedo un simbolo di pace e fratellanza.
e non menatemela con le crociate e con la santa inquisizione .. gesù centra come c'entra nulla allah con le torri gemelle .

[ugly beauty]

Con il massimo rispetto ovviamente, ma mi sembri il classico "brav'uomo" con la capacita' di vedere e capire le cose, ma che preferisce chiudere gli occhi, sognando una realta' d'amore e fratellanza nel nome di un ipotetico Gesu', di cui poi non si cerca di capire la storia Umana.

Ma non sarebbe molto piu' ONESTO, professare tali sentimenti nel nome dell'UOMO?

Nel nome dell'uomo moderno, acculturato e portatore di valori non piu' per forza legati alla Chiesa?

Che il Cristianesimo abbia "fatto crescere" l'Umanita' non ho dubbi, davvero... ma i tempi son diversi...non bisogna accettare i Dogmi anche sulla vicenda terrena di questo signore palestinese.

[DannyK]

Non ti fa nessun effetto sapere che quell'uomo palestinese era un ebreo che voleva predicare UNICAMENTE agli ebrei, alle "pecore smarrite di Israel", e non aveva intenzione di fondare alcuna chiesa?

ugly sul serio... vorrei tanto sapere da dove ti deriva la certezza assoluta che tutto ciò che affermi sia vero.

no perchè credo saresti l'unico al mondo in grado di poter affermare con precisione al 100% cose avvenute 2000 anni fa...

perchè per quanto mi riguarda e per quanto traspare dalle parole di Gesù, dei suoi apostoli, delle lettere, le epistole, i vangeli apocrifi e gli scritti dei suoi contemporanei (tra cui uomini di Roma stessa che hanno scritto su Gesù e dei quali ci arriva testimonianza e che ti posso citare), sembra proprio che quell'ebreo li, avesse tutta l'intenzione di stravolgere la religione ebraica, di "fare nuove tutte le cose" e di mandare finalmente la parola di Dio non più solo agli ebrei (che alla fine l'hanno pure rigettata), ma anche ai paganti, ai gentili, ad gentes.

cioè, tu puoi affermare qualunque cosa ed anche esserne convinto, ma pretendere di avere la certezza matematica mi sembra presuntuoso.

la certezza di quello che dico non ce l'ho neanche io. mi documento, leggo libri, mi informo.

tutt'alpiù posso avere una certezza personale, che mi deriva dalla fede e dalle esperienze di vita, che però, ahimè, non sono trasmissibili. al massimo posso portarti le mie esperienze, dirti di quando ho visto (con i miei occhi) ragazzine mingherline tenere testa in forza a 4 uomini e vomitare vetri o chiodi, parlare con voce trifona lingue morte, salvo poi inorridire di fronte a quel simbolo che tanta gente sta facendo in modo di far sparire dai luoghi pubblici, vai a vedere perchè, realmente... (alla storia della signora che protesta ci credo molto poco. se non ci sono altri interessi dietro, sai quanto se la cacano una rompiballe... è un pretesto, casomai)

giusto per farti capire che non si parla di "malattie mentali", come viene definita la possessione da chi tenta di confutare o sminuire la chiesa Cattolica... e che non sono i pazzi o gli schizofrenici che fanno queste cose...

fidati, quando guardi in faccia cose che non sono di questo mondo, capisci che non esiste solo quello che vedi. in barba a chi crede solo a ciò che può sperimentare.

e capisci che, sebbene non ci sia stato detto tutto, malgrado non sia nato a natale e forse non sia neanche morto a 33 anni, circa 2000 anni fa, qualcuno di straordinario venne in questo mondo. qualcuno di fronte al cui simbolo, perfino i demoni devono distogliere fgli occhi.

scusa la divagazione... era un minimo della mia esperienza di vita, per quanto minimamente ti possa essere utile.

[ugly beauty]

Io non ho ne certezze matematiche ne la presunzione di chissa' quale scoperta o rivelazione.

Io non sono "nessuno", tienilo presente, e' importante... quello che affermo e' la sintesi della sintesi del pensiero di chi ha dedicato L'INTERA VITA allo studio dei dati biografici della vita di quest'uomo.

Spesso cattolici ma sopratutto protestanti, molto spesso teologi di fama che hanno indagato i fatti storici che si possono ottenere attraverso le traduzioni delle opere di Giuseppe Flavio sopratutto.

Il Nuovo Testamento e' stato scritto "affinche' voi crediate" non ha valore storico anche se molti fatti si possono comprendere anche dai 3 Sinottici.

La Bibbia e' stata interpolata 100ia di centinaia di volte in modo da cancellare tutto cio' che poteva compromettere la figura che si andava delineando con l'idea suprema, universale, di Shaul/Paolo...il personaggio Gesu' e' stato modellato in modo che le prefezie del Vecchio Testamento si compissero.

Il redentore dell'Umanita', il salvatore morto per noi e per i nostri peccati era invece un'uomo pio, un ebreo devoto ma innovatore, che perse la sua battaglia personale li' sulla croce.


Ah...dimenticavo: hai scritto che autori romani suoi contemporanei hanno scritto di Gesu', ma questo non e' vero...informati bene.

Solo 4 autori del I secolo hanno parlato del "Cristo" con brevissime citazioni e bada ben che quello e' un "titolo" non un nome proprio... solo Tacito, Svetonio, Plinio e Flavio Giuseppe ne hanno accennato, loro e nessun altro.

Inoltre: Gli ebrei non hanno rigettato nessuno.

Gli ebrei SONO STATI DERUBATI DEL LORO PATRIMONIO RELIGIOSO e PERSEGUITATI PER 2 MILLENNI, nel nome del Potere.

Vien da piangere a pensare alle ripercussioni nei secoli di quelle famose parole del Vangelo di Matteo:

"Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli.”

[exa73]

quando ho visto (con i miei occhi) ragazzine mingherline tenere testa in forza a 4 uomini e vomitare vetri o chiodi, parlare con voce trifona lingue morte, salvo poi inorridire di fronte a quel simbolo che tanta gente sta facendo in modo di far sparire dai luoghi pubblici, vai a vedere perchè, realmente... (alla storia della signora che protesta ci credo molto poco. se non ci sono altri interessi dietro, sai quanto se la cacano una rompiballe... è un pretesto, casomai)

giusto per farti capire che non si parla di "malattie mentali", come viene definita la possessione da chi tenta di confutare o sminuire la chiesa Cattolica... e che non sono i pazzi o gli schizofrenici che fanno queste cose...

Scusa Danny, ti dico quello che penso e cioè che come al solito, quando c'è di mezzo la fede, si tende a spiegare tutto con il soprannaturale. E' facile parlare, in casi di malattie mentali, di possessioni da parte di spiriti e demoni nella nostra incapacità di venirne a capo, quando in realtà ci sarebbe da rimboccarsi le maniche e andare a ricercare tutto nella complessità del cervello attraverso la scienza.
In queste cose ci vedo anche tanta suggestione letteraria e cinematografica, allo stesso livello di quelli che documentano i rapimenti alieni.

[zonder]

Esattamente, quoto exa (ultimamente mi tocca farlo spesso ) ed aggiungo che in passato molti schizofrenici o addirittura epilettici venivano "curati" con gli esorcismi...

vi lascio immaginare che fine abbiano fatto queste persone.

Se solo ci fosse stato un medico capace, probabilmente si sarebbero salvate. Se non avete voglia di documentarvi altrimenti, provate a fare qualche ricerca su internet...

Cavolo, ogni giorno mi rendo conto di più di quanto ancora oggi, nel 2009, dopo quindi millenni, la religio sia radicata nel cervello delle persone

[DannyK]

si si certo.

ma un pazzo fa quelle cose? una ragazzina pazza diventa improvvisamente immensamente più forte?

vomita frammenti di vetro?

parla con voci non sue e/o con voci trifone o bifone? cambia volto?

ne dubito fortemente...

se non si manifestano questi episodi il confine tra follia e possessione è molto difficile... difatti un buon esorcista non fa mai nessun intervento se non si ha la certezza assoluta che si tratti di possessione, onde evitare di influenzare la mente del possibile malato, prima del tempo. quando invece ci sono... beh...

comunque, cari exa e zonder, non parlate di queste cose se non avete esperienza diretta. se foste delle mie parti vi inviterei ad assistere agli esorcismi che si tengono a san severo. poi vediamo se avreste ancora il coraggio di dire frasi fatte del tipo: siamo nel 2009 e bla bla...

è gia tanto se rimarreste li dento 5 minuti.

e sono serio.

quando non si ha nulla a cui aggrapparsi e si ha la testimonianza diretta di cose soprannaturali, anche il più fiducioso degli scettici fugge con la coda tra le gambe. e non siete certo i primi con cui parlo e che confermano queste cose. solo che gli altri hanno avuto la sfortuna di essere di queste zone.

in ogni caso vi auguro di restarne sempre fuori e vi auguro che per tutta la vita la continuerete a pensare così. perchè vuol dire che la cosa non vi avrà mai toccato direttamente.

[zonder]

la chiesa riconosce in maniera ufficiale solo l'1% degli esorcismi che si fanno in tutto il mondo, lo sapevi questo, vero?

Gli altri, pure la chiesa, li reputa "falsi"...

Questo dovrebbe darvi da pensare un pò.

Inoltre guarda, io verrei volentieri ad assistere ad un esorcismo, sono sicuro che starei dentro pure qualche ora...diciamo che probabilmente sarei l'ultimo ad andar via dal posto dove si svolge l'esorcismo. sarei disposto a farlo come scommessa....quanto offri?
Ah, poi se c'è qualcuno che vuole farmi qualche maleficio per convincermi che questi non siano in realtà baggianate, faccia pure...quanto scommettiamo?

[exa73]

Quello che vorrei spiegarti, Danny, è che c'è sempre una spiegazione razionale per tutto, va solo trovata. Come dice zonder, nell'800 la schizofrenia era sconosciuta e i malati venivano curati con esorcismi e il DannyK dell'epoca avrebbe sostenuto le stesse identiche cose. Io se dovessi assistere ad una cosa del genere, fuggirei dopo 2 secondi, perchè sono sicuro che mi farebbe impressione, però da qui ad ammetterne la realtà ce ne passa. I sintomi da te detti, possono benissimo essere spiegati scientificamente e di sicuro già lo è stato fatto. Il resto sono suggestioni. Quello che viene vomitato, ad esempio può essere stato ingerito in precedenza, le lingue morte, mi pare come il caso di certi messaggi subliminali dei dischi, che ad ascoltarli si potrebbe dire di sentirci qualsiasi cosa. La forza a volte in situazioni estreme può venire fuori inaspettatamente, come certe madri che per salvare i propri figli da incidenti riescono a fare cose inimmaginabili (è solo un esempio da fatti di cronaca) e così via banalmente.

[DannyK]

zonder se non so tutto, so abbastanza sugli esorcismi.

non citatemi i secoli passati, perchè ci sono periodi in cui la chiesa ha commesso gravi errori. tra cui quello della caccia alle streghe, momento storico definito da padre amorth (l'esorcista del Vaticano), "il periodo di pazzia della Chiesa".

questa cosa dell'uno per cento non so chi te l'abbia detta o dove tu l'abbia sentita. quali soono le tue fonti? boh... io non conosco le stime, ma se ad esorcizzare una persone è un vescovo o un esorcista, in quanto costui ha ricevuto questo compito proprio dalla chiesa, non può questa non riconoscere il suo operato.


e zonder, il mio augurio di prima è sempre valido. qualunque sia la fiducia che hai in te stesso, mi auguro che tu non venga mai toccato, in prima od in terza persona da queste cose.

exa, poi spiegami anche come fa, una persona che non ho mai visto in vita mia a guardarmi in faccia e dirmi "zitto tu, smettila di pregare, perchè io so che tu hai fatto questo e questo" dicendomi cose che assolutamente non poteva sapere...

ma è chiaro che sono malati mentali con poteri psichici

comunque sia, non sono qui per convincere nessuno, tantomeno non è questo l'argomento del topic.

detto questo, io ho concluso!

[exa73]

La chiesa ha fatto tanti errori nel passato e continuerà a farne, ma contenti voi contenti tutti.
Allora immagino che tu creda anche a maghi e fattucchiere, ci prendono anche loro sulla vita delle loro vittime. Ripeto, trovare risposte nel soprannaturale è la cosa più facile ed è fin troppo comodo. Fortunatamente non tutti la pensano così, per questo esiste il progresso.

Il problema con gli esorcismi, secondo me, è che magari un caso che viene etichettato come possessione, non sarà mai di alcuna utilità (magari solo per il diretto interessato, se si risolve), mentre se fosse studiato dalla ricerca scientifica, sarebbe di utilità per tutte quelle persone che presentano una sintomatologia simile. E per colpa delle credenze ciò non viene fatto, sprecando un'opportunità di progresso.