aborto

[ilbenjo78]

Perchè alla luce del tuo punto di vista abbiamo concezioni diverse in fatto di vita e coscienza acquisita. È così inaccettabile come cosa?

[sanmar]

Chiedetevi quanto siete felici di stare al mondo. Quanto siete attaccati alla vostra vita? Quali argomentazioni potreste trovare per difenderla e tutelarla?

Beh, siete molto fortunati: a qualcuno non è stata data l'opportunità di difendere la propria.

Dedicato a tutti i difensori della libertà di scelta della donna, senza se e senza ma!

[IlGiovaneIko]

Quello che voglio dire è che io non ci metto proprio in mezzo il discorso della coscienza.

Mi spieghi dove sbaglio, quando mi sembra di individuare il nodo principale sulla privazione di ogni possibile futuro ad un individuo.

Spero che tu concordi con me che una volta che i geni sono combinati, l'individuo è definito. Magari non cosciente, ma definito.

[DIRTY SNARE]

@benjo, se la domanda era per me, ti dico che il tuo punto di vista non è per niente deplorevole, ma in certe "sfumature" io sono schiacciato, spaventato, non avrei mai il coraggio di prendere certe strade.

[themucco]

A quanto pare di filosofi è pieno il mondo...

La vita di un feto si forma al momento in cui avviene la fecondazione... non ci sono tanti discorsi filosofici, un momento prima erano 2 cellule distinte, dopo, sono una nuova cellula e quindi una nuova vita.

La società di oggi impone aimhè delle scelte, perchè le leggi che la regolano vogliono risolvere i problemi delle persone...ma chi le vuole ste leggi!

Capiamoci, è pieno il mondo di leggi a cazzo o scritte male o interpretate male, ma chi se ne frega!

Qua si parla di un fatto ben diverso, e cioè, dal momento in cui si riconosce una vita nuova in un feto, anche se fosse formato da quella primordiale cellula, questa nuova vita ha diritto di vivere!

No, perchè signori, qua allora ci dobbiamo chiedere che cosa identifica la vita di un adulto allora...
Perchè leggevo recentemente che non soppiamo esattamente distinguere che cosa sono "IO" dal casino di robe che abbiamo dentro, tra fauna e flora batterica oppure virale che ci portiamo dentro già dalla nascita.

Il corpo umano è "un arca di Noe" piena zeppa di roba, la vita di questi organismi che reputamio non facenti parti di noi in realtà è legata indissulibilmente a noi, e senza non possiamo vivere.

Allora, la vita di un individuo come la difiniamo?

Se vogliamo distinguere un individuo identificando quelle cellule pluridiversificate che hanno lo stesso dna appartenente per l'appunto a questo soggetto... bhe signori, la prima cellula vivente con quel codice genetico "nasce" al momento del concepimento...

Magia magia... o guarda, alla fine quel piccolo grumetto di sangue detto feto allora è la nostra storia e la nostra vita.

Allora perchè tutti sti discorsi a cazzo di cane? c'è chi la vuole tutelare quando è "normale", mentre quando è frutto di uno stupro no? Neanche se è quella di un feto down!

Lasciate perdere se tutto non si riconduce a questo non fate altro che arrampicarvi sugli specchi...

PS. una vera piaga sociale non è un figlio down, ma una società in cui non è accettato e accolto!!

[sergio978]

Iko credo che sia proprio questo il punto. Che sia definito siamo d'accordo, geneticamente parlando, ma è proprio la questione della coscienza di esistere che a mio avviso è basilare e determinante nella distinzione delle 2 categorie. Che poi, secondo opinioni diverse, questa differenza si possa considerare valida o meno, li diventa una questione a sua volta di coscienza, ma personale di ciascuno di noi.. Per me la coscienza del futuro bimbo è basilare per individuarlo come "persona", per te lo è già dal primo incontro delle cellule.
Ed è proprio questo il punto, tu non sbagli, considerato il tuo punto di partenza, parlare di errori su argomenti così delicati e legati ai propri principi più intimi non credo sia possibile, corretto nè rispettoso. Dire che sbagli sarebbe come dire che pensi cazzate, cosa che credo nessuno si possa arrogare il diritto di fare nei confronti degli altri.

Sul discorso della felicità di stare al mondo e di attaccamento alla propria vita beh, io lo sono, e probabilmente perchè sono stato voluto, desiderato e cercato per anni prima di "arrivare", ma conosco e ho conosciuto gente che non era proprio d'accordo su questo.
Persone che hanno avuto esistenze orribili, che ne hanno patite di tutti i colori, che maledicono quotidianamente il giorno della nascita e non la fanno finita solo perchè non ne hanno il coraggio, che passano ogni giorno della loro vita a chiedersi per quale motivo siano stati messi al mondo se non voluti e se dovevano essere trattati così.
Oltre che persone che, per motivi di salute, pregano quotidianamente che il tutto finisca, ma non succede e continuano a soffrire.
E ho conosciuto anche chi, tristemente, ce l'ha fatta a liberarsi autonomamente di questo peso.
Allora dico, se da genitore so (e come già detto al giorno d'oggi ho modo di saperlo) che mio figlio avrà per forza di cose un'esistenza di sofferenza, come faccio ad essere così crudele ed egoista da volerlo mettere al mondo a tutti i costi lo stesso? Che "bene" gli faccio con questo comportamento?

EDIT visto che si è postato mentre scrivevo...


No, per me la nuova vita si può considerare tale nel momento in cui ha la coscienza di essere, e solo a quel punto si possono tirare in ballo questioni di diritto alla vita. Sempre che si consideri la vita come un diritto, personalmente la considero più come un dono da meritarsi e conservare ma qui si sconfina,

La questione malattie è molto più ampia e trovo semplicistico e riduttivo limitarsi al discorso dei figli down.

E in più, il figlio di uno stupro tu lo vorresi? lo terresti? lo cresceresti come tuo senza nessun "ricordo" dell'episodio, nulla facendo trapelare e garantendogli un'esistenza del tutto normale? E un domani, quando inevitabilmente farà delle domande, che gli racconterai? e soprattutto, lui come la prenderà? Quanta gioia di vivere conserverà sapendo come, perchè e da chi è nato?
Vorrei proprio vedere.. Anzi, non lo vorrei perchè non lo auguro veramente a nessuno.

Che diritto abbiamo di creare infelicità e dolore, soprattutto quando già sappiamo, in maniera palese e inevitabile, che così sarà?

[themucco]

Vedi se tu fossi genitore sapresti quanto bene in realtà gli fai dandolo al mondo!

Non c'è genitore che non desideri avere un figlio sano, ma se la vita gli concede un figlio "diversamente" sano, perchè dovrei ucciderlo?

Cazzo, ma lo si capisce o no che si tratta di vostro/nostro figlio?

Per una madre e un padre curare la salute di un bambino, pur sapendo che non sarà "normale", a mio giudizio è un atto di grandissimo amore.

Poi le difficoltà ci saranno fin da subito, invece che a 18 anni quando la sera esce nuo patentato è inconscientenmente si andrà a schiantare insieme ad altri 4 amici su un muretto rimanendoci secco!

Se poi, invece, alla fine della gravidanza la coppia avesse cambiato idea, mettere al mondo questo bambino sarebbe lo stesso un atto di amore immenso... per caso ci scordiamo che cosa vuol dire partorire?

A quel punto, dopo la nascita, potrebbero essere liberissimi da affidare il loro figlio ad altri che lo accoglieranno con l'amore che merita a prescindere da tutto.

Non voglio poi andare a discutere su cosa è la ù"vera felicità". perchè in molti discorsi leggo solo, ma solo, egoismo e egocentrismo.

PS. ma come si fà a identificare la coscienza di un individuo?
Posso farti nomi e cognomi di gente che a 40 anni non ha coscienza di sè!!!

Riguardo al figlio dello "stupro"... ma signori, quanti figli di cornuti ci sono al mondo?

Ma per te essere felici che vuol dire?
Perchè tutto a quanto pare per te ruota su questo.

Se per te essere felici è non avere problemi nella vita, vuoi che ti dica un grande segreto... se ti butti a fiume con un sasso al collo, poi non hai più problemi con la felicità negata...

[ilbenjo78]

Dirty non era riferito a te: il discorso è troppo generale. Non ce l'ho con nessuno in particolare.

Iko: evidentemente non mi sono spiegato. A mio parere non privi nessun futuro a nessun individuo semplicemente perchè non esiste nessun individuo quando pratichi un aborto legale in piena coscienza.

Ti ripeto che semplicemente la pensiamo in modo diverso.

Se poi vuoi conferme da me ti dico che, per le tue convinzioni personali, il tuo ragionamento è ineccepibile.

Non mi interessa minimamente convincervi delle mie idee (altrettanto vi assicuro che non riuscirete mai a farmi cambiare pensiero sul tema).

E chiarisco ancora: non ce l'ho con i contrari all'aborto perchè in fondo sono cazzi loro. Ce l'ho a morte semplicemente con coloro che paventano, anche solo lontanamente, la possibilità di vietarlo perchè per me è e resterà per sempre un diritto di scelta inalienabile di ogni singola donna ed attuerò qualsiasi forma di protesta per difenderlo.

Oh ragazzi, più chiaro di così non riesco ad essere.

E non voglio nemmeno aprire il capitolo dei medici abortisti discriminati in maniera assurda (e intendo qua in italia... E i motivi, non prendiamoci per il culo, li sappiamo tutti quali sono)... La pratica sta sparendo dagli insegnamenti universitari (scordateveli nelle università cattoliche o legate ad ospedali cattolici, i praticanti possono scordarsi promozioni e avanzamenti di carriera... Motivo per cui c'è una quantità così sproporzionata di obbiettori in ginecologia/chirurgia... Poi salta sempre fuori lo scandalo di dottori (tra cui i primari) obbiettori che nelle strutture pubbliche sono irreprensibili e poi praticano aborti nei loro studi privati... Che ovviamente sono illegali e non forniscono assistenza alla paziente in caso di complicazioni successive... E così in ogni regione d'italia... È uno schifo! In molti ambiti ospedalieri dovrebbero vergognarsi (oltre che essere arrestati)... E tutto ciò per il solito motivo con sede a Roma...

Ripeto, non prendiamoci per il culo.

Tornando a noi, fate quello che volete ma non toccate il diritto alla scelta.

[sergio978]

Beh credo che una definizione di felicità non si possa dare, e possa variare per ognuno di noi.

Posso dire, per conoscenza diretta, cosa significhi non essere felici, svegliandosi ogni santa mattina della propria esistenza soffrendo (fisicamente intendo) e sperando che questa atrocità finisca il prima possibile. E questo è solo un esempio.

Non nascondiamoci dietro ad un dito o con inutile sarcasmo, per coscienza di esistere intendo il fatto di avere la consapevolezza di sè come persona, pensieri, ragionamenti e funzionalità cerebrale cognitiva, mi sembrava abbastanza chiaro.

Si fanno gran parole su atti d'amore, sul padre e la madre ecc ecc... ma nessuno pensa AL FIGLIO?

Egoismo, per me, è volerlo sempre e comunque a tutti i costi. Questo è egoismo vero. Pensare a se stessi, al presunto amore ecc ecc. Ma vi sembra un atto d'amore condannare consapevolmente un individuo alla sofferenza?

Non dico che tutto ruoti sulla felicità, i problemi esistono e li abbiamo tutti. Ma per garantire un'esistenza umana e degna, ritengo ci sia una soglia MINIMA (e variabile per ciascuno di noi) di benessere (fisico, psicologico, d'ambiente e via di seguito) che dovrebbe essere garantito. Sotto tale soglia, creiamo solo tristezza ed infelicità. Che gran atto d'amore vero?

Ah si, ci saranno anche tanti figli di cornuti, ma quelli vivono e vivranno, probabilmente, nella menzogna. Che bello no?
Mentre quelli dello stupro nascono dalla violenza... Ancora più bello vero?

Eh vabbè ma è un atto d'amore crescerli... chissenefotte di come la prenderanno loro un domani....

[IlGiovaneIko]

La mia richiesta era seria e non sarcastica, sto cercando una falla nel mio ragionamento e non sto cercando di convincere nessuno.

Quello che a me non convince nelle risposte di Sergio e Benj e' che fanno riferimento alle mie convinzioni e/o ai miei valori, che nel mio ragionamento non entrano per nulla, mi sembra.

Al concepimento, quell'individuo, se non altrimenti fermato, diventera' una persona con una sua storia. A qualsiasi punto della sua storia, intra o extrauterina, se un agente esterno interrompe la sua evoluzione, elimina anche tutti i suoi potenziali sviluppi.

Dove entra in questo ragionamento puramente meccanico il discorso di coscienza o altro? Mi sembra di enunciare semplicemente dei fatti piuttosto banali e verificabili.

Io trovo personalmente inaccettabile (e qui entra in gioco la coscienza) agire in modo da scientemente precludere il futuro ad una persona, anche se lo faccio quando non e' ancora una persona, ma sicuramente, se non faccio niente, lo diventera'.

E' qui che le nostre valutazioni divergono, o c'e' qualcos'altro che mi sfugge?

[souldrum]

@sergio978
E quando uno ha coscienza della propria esistenza?.......
Per il resto ho l'impressione, magari errata, che tu ragioni troppo per conto dell'ipotetico figlio, ma con la consapevolezza di un adulto.......

In fin dei conti ricoro che l'uomo, feto, bambino, o adulto che sia, "ragiona" molto più con l'istinto animale, e col sentimento, prima ancora che col cervello.........ma sembra che tu voglia escludere queste possibilità, e andare solo secondo logica, giusta o sbagliata che possa essere.

Solo un'informazione.......tu sei padre?

[themucco]

Sergio, una persona che non ha coscienza di sè è "felice"!

Un es. un bimbo down quando è accolto in una famiglia che gli vuole bene così com'è è stra felice... anzi,se non fossero per le persone, lasciatemi passare il termine pittoresco, teste di cazzo, che gli fanno pesare il fatto di non essere come loro, lui sarebbe sempre felice... non a caso i bimbi down sono sempre sorridenti!

Di per sè non aver coscienza di sè, non cre nessun problema al soggetto in questione.

Sono gli alri che gli stanno intorno a determinare e a definire il suo stato riversandogli addosso la sua "inadeguatezza" o "anormalità"... per cui se ha intorno solo persone che gli vogliono bene starà benissimo!

Un altro esempio:
noto ultimemente tanti coetanei di mia figlia che sono sempre o a piangere o a dormire... sembrano vite tagliate!
Eppure hanno genitori che fanno del loro meglio, però, se vai a vedere bene, sono genitori che impongono sui figli ritmi e stili di vita loro che il piccolino non riesce minimamente a gestire e a tollerare.
Risultato, è sempre agitato quando è sveglio!

Non per vantarmi, mia figlia ce la invidiano tutti, sorride sempre, anche agli sconosciuti, non piange mai (se non ha un motivo oggettivo.. tipo fame, sonno e non riesce a dormire o qualche dolore tipo una colichina di pancia che non riesce e toglierselo di dosso da sola).
Tutti a chiederci, "ma è un angelo, come fate!"... bhè la risposta è semplice, ci facciamo un culo come pochi ad accudirla!

Per la mor di dio, dicendo questo, non voglio colpevolizzare ne giudicare gli altri genitori che riescono sempre e comunque a fare del loro meglio per i propri figli, ma ci siamo imposti di rendere, nelle nostre possibilità, più felice e amata possibile la nostra bimba.
Per cui stimo attenti a capirla, nel suo modo di interagire con noi, nelle sue necessità senza che arrivi a menifestare un disagio troppo marcato.
Questa cosa la rende felice e serena, e pure noi lo siamo insieme a lei di conseguenza nonostante le notevoli fatiche oggettive che ci sono in questo tipo di condotta.

Tutto questo discorso per ribadire che chi rende infilice una persona che non ha coscienza di sè sono gli individui che gli stanno intorno...perchè a prescindere dalle difficoltà e nel paradosso una persona qualunque, può benissimo essere felice anche con un tumore terminale... è tutto una questione di come ci si pone di fronte alla vita o alla morte in questo caso.

Un ultimo es. personale, mi hanno investioto 8 anni fà con gravi danni fisici e un'invalidità permanetete.
Ho odiato la mia condizione per anni, poi mi sono accettato per come sono adesso, il vecchio me ha fatto pace con il nuovo me.
Se poi andassi a riguardare a tanta vita vissuta prima dell'incidente, devo ammettere di essere più felice ora di prima, ma per davvero.

Lo slancio di affrontare con ottimismo e positività la nuova vita mi ha fatto portare avanti relazioni di amicia in modo più profondo e sincere, per non dire mi ha permesso di conoscere mia moglie e dalla nostra unione di far nascere nostra figlia.

Perchè maledire il dolore e la sofferenza allora?
Sarà strano, ma più di una volta, vedendomi adesso le cicatrici benedico le mie ferite e le mie croci vedendo quando bene mi hanno portato.

[sergio978]

Scusami iko non volevo risultare poco chiaro, e il discorso sul sarcasmo non era assolutamente riferito a te.

Provo a spiegarmi, anche se non è semplice. Innanzitutto quando parlo di convinzioni e valori, intendo i tuoi punti di partenza nel processo logico del ragionamento che fai e che ti porta ad esprimere l'opinione. Punti di partenza ovviamente imprescindibili da tutto il discorso che ne segue perchè è attraverso il tuo pensiero e la tua "base" che sviluppi poi tutta la logica del ragionamento successivo. Allora, se da questi punti di partenza (non chiamiamoli più nè valori nè convinzioni), per il tuo modo di pensiero, arrivi alla conclusione (logica) che l'individuo è tale dal momento stesso del concepimento, hai espresso perfettamente, coerentemente e correttamente la tua linea di idea sull'argomento.
Nel momento in cui io (per dire, ma come ilbenjo o chiunque altro) affermo di percepire una differenza, una discriminante nel considerare "persona", nel fatto che l'insieme di cellule o come lo si voglia definire, abbia coscienza di se o meno, introduco un elemento in più che non si sposa con i tuoi punti di partenza, e ritenendolo io invece valido come mia base, mi porta logicamente e naturalmente ad un risultato di ragionamento diverso.
Il punto di base è che io NON vedo già la persona, e qui credo stia lo spartiacque.

Poi viene tutto il resto, se sia il caso o meno di mettere al mondo in certe situazioni particolari, se sia amore o mero egoismo, se si faccia del bene a creare un essere predestinato all'infelicità ecc ecc..

La mia domanda, alla quale io per primo trovo difficoltà a rispondere, anche se ho una propensione principale, è:
se io decido di NON precludere il futuro ad una persona, che già lo sia o meno, in determinati casi, quando già so (e ho modo certo di saperlo, questo credo sia palese e inattaccabile) che sto creando dolore e sofferenza (di vari generi, come già detto), come faccio ad affermare di star facendo il bene?
Per quella persona, intendo, visto che credo, e spero che qui siamo veramente tutti d'accordo, nel momento in cui c'è di mezzo un figlio l'attenzione e l'interesse debba rivolgersi indiscutibilmente e totalmente nei suoi confronti e non in quelli del genitore che lo desidera o meno?

Cioè si continua a dissertare sul desiderio di avere un figlio, sulla volontà di farlo, ponendo di molto il peso sulla questione genitori, ma lo trovo limitativo, cioè un figlio non è un regalo di natale o di compleanno, e nemmeno un cane che si prende perchè voglio la bestiolina di compagnia (che anche li più di qualcuno farebbe bene a lasciarli dove stanno pure i cani), ma è una nuova creatura al bene e al benessere della quale ognuno di noi, da genitore o potenziale tale, dovrebbe secondo me tendere..


Ri. edito per il post nel frattempo...

Mucco sono d'accordissimo sull'importanza dell'accudire come si deve, altro motivo per cui precluderei la possibilità di avere figli a più di qualche inetto che è in giro, purtroppo, ma questo è ancora un altro discorso.

Sulla questione del dolore è così soggettiva... tu hai superato un trauma uscendone arricchito.. Ma ci sono persone che non hanno così tanta forza d'animo. O peggio, che quel dolore non lo superano mai, e li accompagna per ogni santo giorno della propria vita.
Ah. e non parlavo assolutamente di problematiche tipo sindrome di down, parlo di altri generi di patologie, genetiche o meno, croniche e non curabili, che purtroppo esistono e fanno stare fisicamente male, senza possibilità di scampo e, a volte, con poche o nulle possibilità di alleviare.

Sul fatto che un terminale possa gioire ed essere felice... Bhe forse con un certo tipo di carattere.. per quanto mi riguarda, ne dubito fortemente. Essendo stato a contatto anche piuttosto stretto con certi tipi di realtà, e avendo avuto modo, mio malgrado, di riscontrare i diversi tipi di reazione che possono nascere da determinate situazioni, ti posso dire che non è sempre così. C'è chi "metabolizza" e tollera, per quanto tollerabile sia, c'è chi non accetta, c'è chi crolla e c'è chi reagisce con rabbia.
Chi ha ragione? Tutti, perchè parliamo della sfera più intima di sentimenti e reazioni, e credo nessuno si possa arrogare il diritto di dire se sia giusto o sbagliato.

[themucco]

Citazione:
"La mia domanda, alla quale io per primo trovo difficoltà a rispondere, anche se ho una propensione principale, è:
se io decido di NON precludere il futuro ad una persona, che già lo sia o meno, in determinati casi, quando già so (e ho modo certo di saperlo, questo credo sia palese e inattaccabile) che sto creando dolore e sofferenza (di vari generi, come già detto), come faccio ad affermare di star facendo il bene?
Per quella persona, intendo, visto che credo, e spero che qui siamo veramente tutti d'accordo, nel momento in cui c'è di mezzo un figlio l'attenzione e l'interesse debba rivolgersi indiscutibilmente e totalmente nei suoi confronti e non in quelli del genitore che lo desidera o meno?"

Vedi il punto nodale dal quale poi tutto il tuo ragionamento cade in errore è questo:
"se io decido di NON precludere il futuro ad una persona, che già lo sia o meno, in determinati casi, quando già so (e ho modo certo di saperlo, questo credo sia palese e inattaccabile) che sto creando dolore e sofferenza (di vari generi, come già detto), come faccio ad affermare di star facendo il bene?"

Tu non stai creando nessun dolore!!
E' tutta qua la risposta.

Tu non crei dolore perchè in realtà sei tu che ti addolori di un fatto e trasferisci il tuo dolere di riflesso sul nascituro.

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Riguardo il dolore... io ho fatto un grosso percorso personale, urato anni, nel quale ho accettato me stesso per come sono.
E questo non vuol dire che sono"guarito!"

Le mie cicatrici, i miei "difetti" (se mi si passa il termine che trovo scorretto dire così) io ce li ho sempre.

Non mi abbandoneranno mai, perchè la mia disabilità è permanete e peggiorerà di anno in anno con l'avanzare con l'età.

Il grandissimo errore è rimanere ù"solo" nel dolore e, passami il termine, "piangersi a dosso", come se tutti i mali del mondo ce li avessi io e basta.

Ora non dico che siano mali "inesisteni", ma il modo che hai di viverli cambia la tua vita, da uno schifo a una grande opportunità di felicità.

Perchè la prospettiva che ti dico è questa:
"oggi non cammino dal dolore", però ho vissuto la giornata facendo quello che potevo e questo mi ha portato comunque la felicità di aver fatto qualcos'altro con profitto.

Questa è la prospettiva di felicità pien che dicevo io, perchè altrimenti non saremo mai contenti e felici delle nostre vite, a volte per cose serie e volte per grandissime cazzate!

[sergio978]

No no piano... come sarebbe a dire che non creo nessun dolore?
Cioè mi stai dicendo che secondo te, se io (la mia compagna nello specifico, diciamo come coppia) metto al mondo un bambino sapendo da principio che sarà affetto da una qualche patologia grave (senza scendere in casi particolari) che gli provoca dolore FISICO ogni giorno della sua futura esistenza, breve o lunga che possa essere a seconda della patologia, e che non avrà mai la possibilità di liberarsi da questa croce, non sto creando del dolore? Non sto creando un individuo destinato all'infelicità?
Con che cuore si può mettere al mondo un figlio sapendo questo? quale amore c'è in un atto del genere? Sapere e non fare niente...
A me personalmente sembra totalmente atroce e crudele!
Non sono io che mi addoloro, a me dispiacerà, ma il dolore è del piccolo!!
E che diavolo sarebbe il dolore di riflesso? Io sto parlando di sensazioni fisiche, che per quanto ne sappia non godono della proprietà transitiva....

Mia mamma mi diceva sempre, se fai il pirla in bici e ti rompi una gamba, io sarò triste e mi dispiacerà, ma il gesso e il male son tuoi...


EDIT

Tanto di cappello per il tuo approccio al tuo problema mucco, ma non tutti reagiscono così... esiste anche chi "oggi non cammino dal dolore = giornata di merda e stop"...

[themucco]

Scusa, ma l'hai detto tu 1000 volte:
"se non hai coscienza di te puoi anche essere "eliminato" (o abortito nel caso specifico)

Allora di che ti preoccupi?
No ha coscienza, non percepisce nulla, è un vegetale, il dolore quindi per come lo concepiamo noi "normali" non lo sfiora proprio.

E' il tuo dolore, la tua sofferenza nel sapere coscientemente il suo stato che ti crea angoscia e ti fa scegliere di sopprimerlo... non sò se riesco a ferti capire sto concetto.

[souldrum]

@sergio978
Da quel che dici, e come lo poni, anche se non mi hai risposto, deduco tu non sia genitore.
Gli esami che dicono con un buon grado di veridicità, la possibilità che il feto non sia del tutto sano, si fanno solitamente entro il 5o mese di gravidanza, sono spesso invasive e con un minimo di rischio per la gravidanza stessa, e appunto potrebbero dire solo la probabilità di malformazioni.....non sempre la certezza.
Conosco 2 famiglie che hanno fatto tutti gli esami del caso, il figlio nasce, e per un anno e mezzo tutto va bene, poi qualche piccolo problema, esami su esami, e la scoperta del solito morbo del piffero (nel senso dispregiativo), con casistica minima anche er una diagnosi precisa, e l'inizio di un percorso di cure e terapie per permettere una vita normale o quasi. Questo quando va "bene".....,perché in uno dei 2 cadi, invece, il bimbo e degenerato in pochi mesi, fino a morire qualche settimana fa, e pensare che si chiamava come mio figlio, e che doveva cominciare l'asilo con lui, la scorsa settimana.
Questo per dire che non sempre e può sapere......e anche quando si può, magari ci si limita a una percentuale di probabilità.
Se dicono che il bimbo ha il 60% di probabilità di nascere con qualche malformazione, e tu scegli di abortire, e' sbagliato dire che comunque sei un omicida per il 40%?......e tu sei sicuro che per il rimanente 60% hai fatto un gesto d'amore nei confronti del bimbo?

Con questo non voglio escludere la scelta di abortire, ma credo siano considerazioni più corrette, che non quelle da te riportate.

[ilbenjo78]

Domandate sempre se si è genitori come se fosse l'unica condizione per parlare di aborto e di vita... Ve ne faccio una io di domanda: hanno mai dovuto/scelto di ricorrere all'aborto le vostre compagne?

[themucco]

Soul quando capirano che qual piccolino morto ha dato modo ai genitori di amarlo alla follia, si renderanno forse conto quanto assurdo sia scegliere, per una percentuale statisica di un esame di laboratorio, di eliminare una vita comunque preziosissima, anche se in questo caso finità troppo presto e in modo drammatico.

[sergio978]

Mucco io mi preoccupo per il dopo, e l'ho anche scritto in più di un'occasione, e cioè di quando la coscienza e la percezione ce l'avrà. Credevo fosse chiaro..

Soul il discorso legato alle malattie era solo un esempio di possibilità. Di situazioni che creano un infelice ce ne possono essere millemila e diverse.

Oh se poi avete deciso che per voi è omicidio a prescindere non sto mica cercando di farvi cambiare idea, sto solo dicendo che sentir definire "cazzate" opinioni diverse dalle proprie solo perchè non si condividono le basi di partenza del ragionamento.
Se ognuno filtra le opinioni espresse dagli altri attraverso i propri presupposti di base, è ovvio che non stanno in piedi.
Cosa che potrei dire anch'io nelle argomentazioni con le quali non mi trovo d'accordo, in 11 pagine di questo topic ne ho lette a bizzeffe di affermazioni o di concetti che PER ME sono "cazzate" che non stanno ne in cielo ne in terra, ma mi guardo bene dal fare un'affermazione del genere per semplice rispetto dell'opinione altrui, anche nel momento in cui non coincide con la mia.

Questo però non mi concede in alcun modo di andare a limitare la libertà di scelta di chi non la pensa come me, che ha pari diritto di esprimere la propria idea, ma sempre nel rispetto anche della mia!


Ragazzi mi va bene che il piccolo morto abbia permesso ai genitori di amarlo alla follia, ma continuiamo a parlare dei genitori e non del piccolo! Diamine, se è morto già da piccolo, quanto avrà sofferto povera creatura?
E l'egoismo del genitore pur di aver qualcosa da amare come si pone di fronte a quello che il bimbo ha dovuto patire? è tanto difficile da comprendere come concetto?

[themucco]

benjo, chi sceglie la vita ha già dato una risposta alla tua domanda.

Poi porto all'attenzione un dettalgio non da poco accennato solo in parte da soul.

La diagnosi prenatale!

Il primo esame che si può fare si chiama duo test, permette di fare uno screening di alcune malattie più frequenti con un'attendibilità del 94% che può arrivare al 97% con un altro esame, entrambi non inviasi (il primo analisi delsanque, il secondo ecografia).

Alla presentazione all'Asl ti dicono che più sei vecchio è maggiori possibilità hai di generare figli malati.
Per cui in questa ottica, per donne oltre 35 anni gli esami "invasivi" te li passano.

Però sorge un però, questi esami hanno 1% di perdere un figlio.

Bene, ho visto le corse di mamma "adulte" per prenotarvi alla villocentesi (questo è il nome dell'esame invasivo) pur di avere la certezza di una figlio sano.

Ma forse non si rendono conto che 1 feto fu 100 esami viene perso!
Un feto che tranquillamente possiamo affermare sano, perchè non hammo fatto esami precedenti per determinarne un tipo doi patologia presistente.

Perdere un figlio per la stattistica... sti cazzi!

Poi ho visto amiche 40enni avere ricevuto esiti di probabilità alte di concepire un figlio malato, tipo 1/350 (valore post duo test in una fascia di altà probabilità di malformazioni) portare vanti la gravidanza e far nascere figli sani invece di scapicollarsi ad adortire...

Secondo me fino a che non si aspetta un figlio e non si vive tutto dal vivo, non si può ragionare per "principi"... anche se ammetto che più volte in passato mi sono riempito la bicca si sani principi per primo.

[IlGiovaneIko]

@ benjo - Il mio ragionamento nasce proprio da esperienze personali. Non mia moglie, ma sua sorella era rimasta incinta a 20 anni, parde del pupo sparito e nessuna prospettiva di famiglia o lavoro ragionevolmente solida. All'epoca io la consigliai di ricorrere all'interruzione della gravidanza, e non fui l'unico. Avevamo già anche organizzato la cosa, quando lei prese la decisione di portarla avanti.

Adesso tutte le volte che vedo mio nipote (ha 24 anni) ho ben presente perchè non avrò mai più il coraggio di pensare all'aborto con leggerezza.

[sergio978]

Iko il tuo è un esempio personale che rende l'idea di quanto sia importante avere attorno famiglia solida e persone valide, ma non sempre è così..
La madre è stata eccezionale e bravissima, e non posso nemmeno immaginare quanto sia stato complicato.

Ma esistono anche situazioni ben diverse, dove magari il padre sparisce e la madre non è così capace, o peggio se ne strafrega.. O magari è pure tossica, chi lo sa... o l'ambiente bacato, o mille altre variabili che non portano di certo al risultato che, per fortuna e per capacità, è stato ottenuto nella tua famiglia..

E una domanda ancora alla quale non ho sentito risposte.... chi, onestamente e col cuore in mano, terrebbe e amerebbe all'interno di una coppia, il figlio di una violenza sapendo chi è il padre e come sia stato concepito?
Da mariti o fidanzati, accettereste mai un figlio non vostro, frutto di un atto del genere, che vi viene imposto in questa maniera, dovendolo tirar su come figlio proprio che non è e non sarà mai?

Io, in tutta franchezza ed onestà, non lo accetterei mai.

[ilbenjo78]

Scusate, non mi va di giocare a chi ce l'ha più lungo.

Abbandono il topic, quello che dovevo dire l'ho detto. Nel caso di ritorno al medioevo ci rivediamo al prossimo referendum.

Scusate se posso aver esagerato nei toni e l'ultimo saluto lo voglio dare a kiakkia

[souldrum]

@ilbenjo78
Credo che chiunque sia diventato padre abbia avuto, sotto alcuni aspetti, una forma di illuminazione riguardo la gravidanza, la maternità, la paternità, ed egoismo. Non tanto che ne sa di più (un minimo si', visto che ha scoperto cose che prima ignorava), quanto perché il sentimento e l'istinto hanno una forma di sopravvento sulla logica, e molte cose vengono viste in modo diverso. Poi, magari per logica non si esclude a priori, ma di certo si fanno valutazioni molto diverse dalle vostre.
Detto ciò non hai assolutamente tutti i torti, pero', a porre la questione sul fatto che non si sia mai vissuta direttamente la situazione in cui c'è da fare una scelta del genere......probabilmente chi ha dovuto scegliere, ora, ha una consapevolezza maggiore di un qualsiasi genitore.
Ripeto....io stesso non ho votato, in questo sondaggio, per la delicatezza del tema....sarei più per il contro, ma non voglio irrigidirmi e preferisco continuare a pormi dei dubbi, augurandomi di non dover mai scegliere, e che mai nessuno debba farlo.

[DIRTY SNARE]

http://www.lastampa.it/2013/05/15/ester ... agina.html

mi direte che sono un senzapalle emotivo, ma mi sono commosso

[raffaele]

Parlare di aborto è senza dubbio parlare di uno degli argomenti più controversi di sempre.Non è come parlare di politica non è come confrontare una ideologia liberista ed una più spiccatamente statalista o altro ma si tratta pur sempre di parlare...e spesso senza passare dall'altra parte del ragionamento ossia da chi la pensa diversamente da te, solo che la cosa si fa drammatica quando invece di parlare occorre prendere una decisione : far morire o no chi deve ancora nascere .
In alcuni paesi l'aborto è praticato in modo quasi sistematico quando il nascituro è femmina e non la si vuole (africa , cina,india) ma andiamo oltre anche se ci sarebbe tanto da scrivere. Io non mi ci sono mai trovato in mezzo (fortunatamente) e l'unica volta che mi è capitato di dover decidere ho deciso per la sua nascita e ne vado fiero e felice nonostante le difficoltàma mi è capitato di leggere alcunimetodi di aborto .Uno di questi, terribile, consiste nell'infilare una cannula nel cranio del nascituro ed asportarne il contenuto al fine di toglierli la vita.Terribile. In italia se il medico sbaglia l'aborto e ilfeto non muore deve addiruttura cercare di tenerlo in vita.Un pòcome in texas dove se il condannato a morte per una qualche causa del tutto fortuita sopravvive,viene immediatamente graziato.
Gravi poi potrebbero essere le conseguenze per la donna durante un aborto, specialmente se male eseguito.
A parte quanto sopra esistono situazioni talmente disperate che è impensabile decidere di mettere al mondo un figlio ma nonostante ciò si forma il feto...in questi casi cosa fare?
Abortire solo perchè non lo si vuole, senza una valida motivazione, è egoismo puro e pur non giudicando credo non sia corretto in questi casi abortire.
Ma anche nei casi disperati è giusto abortire?Difficile dare risposte prive di senso etico e non trovandomi in simili circostanze mi verrebbe da dire assolutamente no,non è giusto.Ma chi si trova in condizioni disperate è giusto che abortisca? Quali sono poi le condizioni così disperate da legittimare un aborto? Una malattia, una grave dissesto economico?
Altroproblemino è quello del tempo entro cui eseguirlosesi dovesse decidere.Entro otto settimane? Due mesi per decidere?Son veramente pochi.E oltre quella soglia? In alcuni paesi è possibile.Ma il feto sente dolore? Si suppone che dopo le sette settimane il feto cominci a sentire e percepire anche il dolore

[DIRTY SNARE]

Io parlo sempre di queste cose in termini egoistici, non ho mai pensato se e quando il piccolo nascituro avrebbe provato dolore, ma quanto ne avrei provato io senza poterlo tenere in braccio.