Dio

[themucco]

Scusa franco ma è colpa di Dio se tanti se ne sono andati "male"? O è colpa di quei ragazzi o delle loro famiglie o dei loro amici o fella società? Scaricare le colpe su Duo, specie se non ci credi, e buttare tempo, magari aiutare ste persone o le loro famiglie o la società avrebbe potuto evitare tragedie del genere. Non ho avuto mai a che fare con situazioni veramente al limite, amici tossicodipendenti si ma gente ancora sana e non al lumicino, per quanto ho potuto ho cercato di aiutarli, ma alla fine è il singolo individuo che si condanna o si salva, Dio o una persona amica può stargli solo accanto un passo dietroppercercare di sostenerlo se lui lo vorrà veramente. E questo in sintesi che cosa penso di Dio, un compagno per la vita che c'è e se ti poni con cuore sincero e modesto dà un grande aiuto!

[alessio79]

Discussione interessantissima, un plauso a Bumbato: brà!

Davanti a questioni così, tipo chi siamo-dove andiamo-perchè la tipa non me la da, il mio approccio è: boh?
Dio esiste? Non lo so.

In passato ho avuto fede. Poi però mi è passata, non so spiegare come.
Forse perchè ho cominciato a pormi delle domande, e non ho trovato le risposte che cercavo nella fede.
Ora invidio i fedeli perchè sono sicuri, io tutta sta sicurezza non ce l'ho più.

Ora, se queste considerazioni vengono lasciate al singolo individuo, l'affare è semplice.
Si complica oltremodo quando a far da tramite tra un ipotetico dio e l'individuo c'è un'organizzazione criminale di stampo mafioso, la chiesa. E' evidente che nella storia dell'uomo la chiesa ha fatto solo danni.
Oh, ma non solo la chiesa eh? Il discorso si può estendere agli imam islamici e perchè no anche ai sacerdoti pagani dei tempi che furono. E' scientificamente provato che organizzazioni religiose agiscono sempre e solo per il loro interesse, mai per i fedeli.

[bumbato]

grazie alessio79
credo che il tuo sia un processo normale.
all'inizio quasi sempre si nasce con dio e l'eternità, nel senso che da piccoli la morte non esiste e dio è la madre, i genitori, che sono la prosecuzione ideale della nostra potenza infantile.

poi si allarga lo scenario, si vede la sofferenza, la vecchiaia, la morte, il rapporto con i genitori si trasforma per un naturale distaccamento e quindi arrivano un mucchio di naturali domande.

credo che anche sulla questione "io e dio" ci siano un bel po' di processi che portano alle proprie idee.

Guardando alle istituzioni religiose occorre considerare che sono sempre gestite da uomini, con i loro limiti.
Forse la fede dovrebbe esulare dalle istituzioni in cui spesso ci si trova solo parzialmente.
Credo che la fede sia più ovvia in un rapporto diretto con quello in cui crediamo.

[SignoriDrums]

Io penso che dio (non Dio, ma un dio) sia una cosa personale. A chi ne ha bisogno, psicologicamente, verrà spontaneo cercare e eventualmente trovare qualcosa in cui credere. Questo lo capisco e lo condivido.
Ma non venitemi a raccontare favole della buona notte, siano esse i vangeli, il corano o la torah. E men' che meno quel groviglio di violenza che è l'antico testamento (comune alle tre religioni sopracitate, fra l'altro).
Un esempio che mi sovviene al volo: per secoli la chiesa ha terrorizzato i futuri genitori con la minaccia del limbo per i figli non battezzati. Salvo poi all'improvviso ritrattare, et voilà!! [cit. il Mago Afono] il limbo non c'è più!!!

[DIRTY SNARE]

Hai ragione, i miei figli al posto della catechesi dovranno mettersi alla sbarra.

https://www.youtube.com/watch?v=gq7pxUgjLz0



Baggianate a parte ( le mie, ovviamente! ), concordo pienamente con te, per anni il senso di colpa è stato, ed è, il guinzaglio sui fedeli, o presunti tali.

[themucco]

Ho avuto modo negli ultimi anni di approfondire la mia conoscenza della bibbia, tra l'altro tramite persone molto colte sull'argomento direttori di seminari, che hanno potuto stimolare il mio interesse inizialmente pari a 0. Il modo in cui la bibbia è stata scritta è volutamente una "storia" raccontata, per l'esattezza, specie il vecchio testamento è stato per secoli tramandato oralmente. Quello che mi ha affascinato è che le persone che hanno vissuto ai tempi biblici e di cui si parla nella bibbia erano esattamente come noi, dei miscredenti a cui non fregiava nulla di Dio ma solo dei soldi, il potere e che volevano solo la pancia piena! Però un giorno hanno avuto esperienza di una presenza di un Dio che ha cercato di "evolverle" dal pezzenti migranti in un popolo. E' curioso come sia perfettamente attuale l'operato di dio, anche oggi sia pezzenti migranti senza una meta, l'unica differenza è lo smartphone! Maturare un percorso spirituale è un modo per evolversi da animali a uomini, una persona senza dio credo che a livello sociale per la stramaggiorpate dei 7 miliardi di abitanti umani di sta pallina di terra e acqua sia quasi inconcepibile. Sono pochissimi penso chi a vari livelli non si interroghi su chi è e perché è qui, e se c'è qualcuno o qualcosa che lo ha mandato qua e lo riprenderà a se dopo la morte! Qualcuno cantava "noi siamo figli delle stelle" ma ste stelle chi e cosa le ha accese? Nessuno ancora può provare che non sia stata la volontà di un entità superiore...insomma il big bang, manifestazione della creazione del tutto in un istante, ha tante somiglianze con la generazione di un pensiero o un desiderio, o no?

[bumbato]

Maturare un percorso spirituale è un modo per evolversi da animali a uomini, una persona senza dio credo che a livello sociale per la stramaggiorpate dei 7 miliardi di abitanti umani di sta pallina di terra e acqua sia quasi inconcepibile. Sono pochissimi penso chi a vari livelli non si interroghi su chi è e perché è qui, e se c'è qualcuno o qualcosa che lo ha mandato qua e lo riprenderà a se dopo la morte! Qualcuno cantava "noi siamo figli delle stelle" ma ste stelle chi e cosa le ha accese? Nessuno ancora può provare che non sia stata la volontà di un entità superiore...

non necessariamente.
Ci si può essere posti la domanda in modo scarso, non frequente, poco approfondito e credere in dio.
CI si può essere posti la domanda quotidianamente, approfondento, essendo molto spirituali, ed essere arrivati all'idea che dio non c'è.
Lo scarto tra uomo e animale, quello più evidente, (che non caratterizza gli infanti), è l'apertura scevra dalla costrizione e limitatezza dell'ego.
e su questo si può trovare dio ma anche no.

[themucco]

Il viaggio è la cosa importante, nessuno può arrivare a conoscere la verità,
, per cui se ci pensi anche pochissimo ti elevi a senziente, hai aperto una possibilitá all'irrazionale per eccellenza...poi non capiró mai perché si puo credere all'amore per una persona e non a quella per un Dio?! Diofobia serpeggiante!

[bumbato]

credere in dio non significa necessariamente credere al suo amore.
"timor di dio", e si può credere anche ad un dio malevolo, punitivo.
a tal proposito, la tua meraviglia sulle stelle (il reale) concilia il credere in dio, mentre la miseria umana citata da Franco (il reale) porta a dubitarne. insomma... l'Onnipotente se è tale fa le stelle e le atrocità, non solo il bello ma anche il cattivo tempo, altrimenti sei costretto a mettere 2 entità contrapposte, che riescono ad essere tali solo perchè la loro forza si equilibria, e a questo punto staresti negando dio.
il viaggio è la cosa importante, concordo. A me piace anche la parola "percorso".
non credo si tratti di diofobia. altrimenti si potrebbe parlare di "paura di un universo senza dio" da cui la propensione a cadere nella "credenza illusoria di dio".

[nikman]

Invece va di moda la "diofobia" ultimamente, fa molto figo diciamo oltreché intelletuale, in fondo i credenti vengono reputati poco colti, che non significa poco saggi anzi, e di conseguenza ignorantelli, ma, siccome è una moda, magari tra qualche anno "passa di moda".
Essere credenti è difficile, si basa su di un paradigma fondante, bisogna credere, magari non essere costanti nel pregare, nell'andare in chiesa, nel seguire le sue leggi ma se si è convinti che Dio esiste si è credenti ed io mi reputo tale, per me c'è e non credo ci sia modo di farmi cambiare idea.
Poi, come dice Bumbato, riguardo la Chiesa, è gestita da noi uomini, gli uomini sono imperfetti, la chiesa è imperfetta, è semplice da capire, inoltre, seguire i dogmi dettati da Cristo è davvero difficoltoso, tant'è che, chiunque riesca a vivere seguendoli tutti alla lettera, facendo quello che noi cristiani chiamiamo "il suo volere", facendo bene, carità, rispettando i dieci comandamenti, si eleva spiritualmente al punto da essere egli stesso una sorta di divino.
Per questo, bisogna cercare di fare del proprio meglio e, laddove si cade, capirlo, rendersene conto, pentirsi e redimersi.
Il discorso sarebbe anche più lungo ma credo di aver riassunto il nocciolo della questione.

[bumbato]

riguardo a dio non mi riferivo solo alla chiesa cattolica.
Non credo che essere cristiani, islamici, induisti, atei, implichi gare di difficoltà ad esserlo.
piuttosto credo che sia più facile essere sè stessi, e quindi cristiani, islamici, induisti, atei, ecc... secondo il proprio sentore.
sulle mode lasciamo stare, non stiamo parlando di piercing a forma di croce da ficcarsi sopra il sopracciglio.

[themucco]

Secondo me franco maledice dio perché lo reputa colpevole di quel male che ha conosciuto, io dico invece che sbaglia, quel male non è opera di dio, lui a detta sua ci ha dato il libero arbitrio. Quindi la verità è che se ti uccide con una overdose è colpa tua, punto. L'opera di dio la vedo invece nella carità ennell'aiuto che volontari ed associazioni fanno per togliere dalle braccia dei tossici le siringhe per fargli smettere di farsi. Il male è una conseguenza della libertà di fare quello che si vuole. Dice bene nik fare "davvero" la volontà di Dio ti eleva al suo livello, siamo fatti della sostanza del padre, per cui sì possiamo diventare simili a lui...vedi, santi e beati! La santificazione vera è quella di dedicare la vita a seguire una condotta di vita rispettosa del creato e curare con amore tutte le persone a noi care (se siamo proprio bravi anche il prossimo) questo ti santifica agli occhi di dio ma non solo. Una persona che fa del bene incondizionatamente è amata da tutti. E' pure vero che è odiata allo stesso modo da chiprova invidia nei suoi confronti, ma questo è un altro discorso.
Non credo che sia sbagliato dire che cercare di vivere armoniosamente nel rispetto del creato è quello per cui tutti siamo nati, fa parte del mondo e del circo che fa muovere tutto l'universo. Tutto quello che egoisticamente ci porta a sviare da questo equilibrio si può tranquillamente definire male nella'accezione di sbagliato. Trovo molto istruttivo interpretare ad esempio come dio usi il diluvio per purificare la terra dai mali che gli uomini hanno seminato ovunque me mondo...l'uso dell'acqua poi è geniale. In fin dei conti, basterebbe l'eruzione di un super vulcano per attualizzare l'estinzione del genere umano o comunque la fine di un mondo schifoso come è diventato quello di adesso. E' terribile leggere ogni giorno della sofferenza di chi muore per scappare dalla guerra e per le violenze che in queipaesi si perpretano in nome del potere che da usare la parola "dio"...

[bumbato]

Secondo me franco maledice dio perché lo reputa colpevole di quel male che ha conosciuto, io dico invece che sbaglia, quel male non è opera di dio, lui a detta sua ci ha dato il libero arbitrio. Quindi la verità è che se ti uccide con una overdose è colpa tua, punto. L'opera di dio la vedo invece nella carità ennell'aiuto che volontari ed associazioni fanno per togliere dalle braccia dei tossici le siringhe per fargli smettere di farsi.

scusa ma su questo proprio non ci sto.
che tutto il male dipenda dall'uomo mentre tutto il bene, anche quello fatto dagli uomini, dipenda da dio proprio non lo accetto, è mortificante per l'umanità, è come dire che dio è dio e tutto il resto è una merda. no.
Poi anche sul "lui ci ha detto" ti faccio notare che il tuo è un puro atto di fede.

Una persona che fa del bene incondizionatamente è amata da tutti. E' pure vero che è odiata allo stesso modo da chiprova invidia nei suoi confronti, ma questo è un altro discorso.

non è un altro discorso, significa che NON è amata da tutti.

Trovo molto istruttivo interpretare ad esempio come dio usi il diluvio per purificare la terra dai mali che gli uomini hanno seminato ovunque me mondo...l'uso dell'acqua poi è geniale.

più che una purificazione direi che si tratta di uno sterminio, di una vera e propria disifestazione.
sarebbero rimasti, di tutta l'umanità e degli animali solo quelli dell'arca (a parte che non mi sembra sia fatta menzione del salvataggio dello sterminato mondo vegetale). insomma, daccordo che è una rappresentazione simbolica ma mi pare più atta ad intimorire l'umanità piuttosto che a redimerla.

quindi tutto il male dipende dagli uomini, tutto il bene da dio. e anche il libero arbitrio non sarebbe altro che una manifestazione divina se positiva, una degenerazione umana se negativa. allora il primo insegnamento è il disprezzo per l'uomo.

mi sembra che gli esseri umani dovrebbero prendersi le loro responsabilità senza attribuire a dio il loro bene e alla propria inettitudine il proprio male. Se poi ci metti anche che dio comunque e caritatevole e perdona, altro che responsabilità, siamo tutti già pronti a scagliare una pietra e sulla strada di un confessionale.
No, non mi ci trovo. Un mondo fatto così per me è inconcepibile. non trovo alcun tipo di armonia in tutto questo.
Un "creato" fatto a questo modo più che un firmamento mi sembra uno scarabocchio e attribuire ad un dio tale opera mi sembrerebbe di mancargli di rispetto, qualora esistesse.

[nikman]

Bumbato, però devi leggere bene i post eh!!

Ho scritto che Dio ci ha dato a tutti, perché è presente anche nelle altre religioni un codice etico/comportamentale ben preciso che, se seguito da tutti e qui stai attento, sia da atei che da credenti, di qualsiasi religione essi siano, li eleva tutti a Divinità creando, sulla terra, il paradiso terrestre!
Pensa se, davvero, nel mondo, tutti gli esseri umani seguissero alla lettera i 10 comandamenti senza sgarrare di una virgola, troveresti ancora qualcosa di cui lamentarti? Io credo di no anzi, vivresti in totale beatitudine e, questo vale per i cristiani, non si avrebbe alcuna paura della morte perché non cambierebbe nulla, dal paradiso terrestre si passerebbe al paradiso in senso stretto!
Purtroppo Dio, almeno per me e da quanto ho capito anche per Mucco, è un entità di solo bene, un bene talmente elevato, supremo, insondabile dal non essere concepito da mente umana e,il male, sotto qualsiasi forma, non è imputabile in nessun modo a lui, nemmeno le malattie, nemmeno quelle!!

[bumbato]

e dove e in cosa quindi non avrei letto bene?

il discorso che non mi è chiaro è l'attribuzione all'Onnipotente del bene, ma non del male.
ma se è onnipotente come è possibile che non è TUTTA opera sua? in base a quale ragionamento?
E se ci avesse dato il libero arbitrio, perchè creare l'imperfezione che ci induce ad errare e a soffrire? un dio sadico?

non trovo armonia in questa logica. anzi, non trovo proprio la logica.

mi sembra un modo di fuggire dalle responsabilità. Mi sembra che si rifiuti di dare le giuste lodi a chi si presta per vivere nella correttezza.

inoltre il disprezzo dell'uomo è manifestato sempre, nel momento in cui si dice "dio fa il bene, gli uomini fanno il male".
gli uomini saranno carogne, ma si danno da fare anche per fare tante cose buone, dalle quali puntualmente vengono mallevati perchè non sarebbero loro a farle ma dio. Loro sarebbero solo una matita nelle mani del signore, come diceva Maria Teresa di Calcutta. Allora quelli che fanno cose orrende sono matite nelle mani del demonio?
no, è l'uomo che sbaglia, e quindi giù di nuovo a disprezzare l'uomo.

La chiesa di fatto ha mortificato l'uomo per secoli, vedi il Medio Evo, l'inquisizione, la caccia alle streghe, che puntualmente sotto tortura amettevano tutte di aver baciato il culo al caprone, guarda che caso.
per favore, almeno voi nuovi cristiani non mettetevi a disprezzare l'uomo e riconoscetegli la responsabilità, la volontà di fare del bene quando lo fa, e non mettetegli in mano le lampadine accese del signore.
è finita anche per il cristianesimo l'era del disprezzo per l'uomo.

[nikman]

il discorso che non mi è chiaro è l'attribuzione all'Onnipotente del bene, ma non del male.
ma se è onnipotente come è possibile che non è TUTTA opera sua? in base a quale ragionamento?
E se ci avesse dato il libero arbitrio, perchè creare l'imperfezione che ci induce ad errare e a soffrire? un dio sadico?

Non è tutta opera sua perché ci ha dato il libero arbitrio, siamo noi a decidere cosa fare, come farlo e quando farlo, ripeto, lui ci ha detto come dovremmo comportarci ma non ci obbliga a farlo, ci dice, in parole povere, "Oh io ti ho detto quello che devi fare, poi se vuoi farlo bene altrimenti puoi decidere di non farlo, vedi tu!"
Il libero arbitrio se ci pensi è una gran cosa eh, avrebbe potuto costringerci a comportarci come piace a lui senza tanto sforzo!

mi sembra un modo di fuggire dalle responsabilità. Mi sembra che si rifiuti di dare le giuste lodi a chi si presta per vivere nella correttezza.

Vedi che non leggi? Nessuno fugge dalle responsabilità e se un umano fa del bene non è merito di Dio è merito suo ma, se fa del bene, che sia ateo o credente, fa la volontà di Dio, questo è fuori di dubbio, ma è certo che a farlo è l'umano, a lui vanno tutte le lodi e guarda un po' Dio è così contento dal non pretendere nulla, se lo si ringrazia gli fa piacere, altrimenti è contento così e anche LUI da tutti i meriti all'umano, compiacendosene molto!!

Allora quelli che fanno cose orrende sono matite nelle mani del demonio?
no, è l'uomo che sbaglia, e quindi giù di nuovo a disprezzare l'uomo.

Sembrerà strano ma è così, non a caso il demonio è raffigurato come un serpente, l'animale noto per insinuarsi, strisciare, anche negli angoli più angusti senza essere visto! Se io ora esco e uccido una persona per puro divertimento credi che sia tutta colpa mia o magari, il serpente, ci ha messo la coda? Riflettici, io una mia idea ce l'ho ma questo di certo non mi solleva dalle mie responsabilità!
Ci sarebbe da parlare anche dei possedimenti demoniaci ma evito alla grande!!
Quindi, a differenza del bene, il male è molto più "guidato"!!

[themucco]

Nik ha risposto in parte anche per me, il libero arbitrio ci da la liberta di fare bene o male, ognuno agisce come gli pare. Ogni religione da delle indicazioni e precetti morali per muoversi verso il bene la bibbia è stata fatta bene, le ha condensate in 10 comandamenti nel vecchio testamento e poi ha scritto altre guide morale nei vangeli, una facile facilad es. "Ama il prossimo tuo come te stesso"e "chi è senza peccato scagli la prima prietra". Poi la dottrina e il culto viene promossa dalla chiesa perche tutti credenti si comportino senza fraintendimenti d'interpretazione,non è facile fa intendere gli scritti sacri, ci sono infatti molte interpretazioni/fazioni nel cristianesimo, meno male che la fase persegutoria noi l'abbiamo passata...nell'islam non è così, i sunniti e gli schiiti si ammazzano ancora tra di loro, no parliamo poi delle derive folli del terrorismo islamico.
Comunque che tu lo accetti o meno hai colto il nocciolo, dio è solo bene, era cui tutto quello che facciamo "volto" al bene è fatto dagli uomini ma ispirato da dio.pochissimi di noi non sono influenzati dal fatto che l'educazione che si riceve in Italia, ad es. Non sia condizionata dal cristianesimo, e così vale per le altre religioni, che dio si chiami allaha o budda o manitu non fa differenza, anche nel più sperduto angolo del mondo gli uomini hanno divinità che condizionano la loro esistenza. La verità è che puoi provare a fare a meno di lui caparbiamente tutta la vita e poi aver avuto l'illusione di esserci pure riuscito, ma la sua "impronta" resta comunque nelle azioni benevole che fai.

[bumbato]

il libero arbitrio ci da la liberta di fare bene o male, ognuno agisce come gli pare. ... dio è solo bene, era cui tutto quello che facciamo "volto" al bene è fatto dagli uomini ma ispirato da dio.

beh, così va già meglio rispetto a

L'opera di dio la vedo invece nella carità ennell'aiuto che volontari ed associazioni fanno per togliere dalle braccia dei tossici le siringhe per fargli smettere di farsi.

quindi non è opera di dio ma del libero arbitrio umano che si ispira dio.
colgo la differenza (notevole) e posso capire che un credente giunga alla considerazione che gli uomini che fanno del bene si ispirino a dio. Non che tutto il bene sia opera di dio. Anche perchè altrimenti il libero arbitrio va a bagno.

[ilbenjo78]

Dio non esiste. Intendo qualsiasi Dio.
In nessuna forma in cui l'uomo ha provato a codificarlo nel corso della storia.
Il fato o il volere divino non esistono. Esiste la Filosofia (100% made by mankind) da cui deriva sia il sapere umanistico che il sapere matematico.
Credo nella Statistica.

Esiste l'uomo (in tutte le sue sfaccettature possibili) e l'universo che lo circonda in tutti i suoi possibili piani.

Non esiste l'irrazionale di natura divina. Esistono cose che non siamo ancora in grado di spiegare che di divino non hanno nulla.

Il "percorso della vita" in senso spirituale (accetto ed uso questo termine per semplicità espressiva) che ogni uomo intraprende non ha nulla a che fare con Dio o con un suo fantomatico volere. Qua sono estremo: dipende unicamente dalla dimensione del cervello umano e da processi biochimici vari (per favore evitate le uscite tipo "e allora l'amore cos'è?, ecc"... non vi piacerà, sarà poco romantico e bla bla bla, ma ogni sentimento, ogni esperienza, ecc, sono solo dei processi biochimici trattati dal nostro cervello... non voglio sminuire nulla: è solo un dato di fatto).

Non si muore perché Dio ci chiama ma si muore per i princìpi della termodinamica.

Il bene fatto dall'uomo non è ispirato da nessun Dio: è ispirato dalla sensibilità degli individui. Che di divino non ha nulla (vedi sopra).

Ma voglio presupporre per un istante che un qualsiasi tipo di Dio esista: nel caso o ha fallito miseramente oppure è un grandissimo sadico (evito per rispetto nei confronti del forum di usare termini volgari); quindi personalmente trovo ridicolo il solo pensiero di adorarlo in qualsiasi sua forma.

Non biasimo chi non la pensa come me.

Mal sopporto chi vuole impormi (soprattutto in Costituzione, nel codice civile e penale ed in campo medico-scientifico) una visione e un modo di vivere basato su qualche omino immaginario: esiste il buon senso e la civiltà per questo genere di cose... non un qualsiasi tipo di Dio.

Concedo ai credenti che certa morale religiosa sia di buon senso e civiltà (però meno di quanto credano) ma la morale religiosa è solo un sottoinsieme dell'insieme del buon senso e della civiltà (tra l'altro in intersezione)...

Trovo "simpatiche" alcune religioni ed altre un po' meno ma sono solo gusti personali.

Non posso essere certo dell'inesistenza di un qualsiasi tipo di Dio (perché credo appunto nella statistica... ma diciamocela tutta: gli allibratori mi quotano praticamente a 1).
Se dovessi sbagliarmi non avrò nessun tipo di problema a chiedergli scusa e della sua reazione francamente non me ne importa nulla (ed anche qua, ironicamente, le scuse sono una prerogativa dell'Uomo e totalmente assenti nelle divinità... se un Dio esistesse saremmo pure migliori di lui).

Credo di aver detto tutto.

Un bacio al forum.

[themucco]

Benjo le lodi, mi raccomando alle 6.30 prima della colazione!;):) per la comunione c'è la messa alle 18, puntuale mi raccomando!!!

[SignoriDrums]

"...e al settimo giorno si riposò"
Ma quanto dura 'sto settimo giorno? Sarebbe ora di svegliarsi.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/09/02/migranti-verso-ripristino-dei-controlli-di-frontiera-al-brennero-lo-ha-chiesto-berlino/2001428/5/#foto


ps: Quotone al Benjo.
pps: al posto di quell'uomo starei piangendo come un agnellino, non importa di chi è figlio il bambino.

[DIRTY SNARE]

quotone a Max e a Beniamino, un quotone super, sentito e pieno di ammirazione!



Benjone, fatti sentire più spesso, maledetto, anche via skype, via mail, manda un piccione, qualcosa, ma dacci un segno, ogni tanto, giusto per capire che c'è sempre uno di noi, baffuto e barbuto, che ha visto la luce, che ha fatto strike, che ha milfato una milf, che ha...

[bumbato]

@ilbenjo78 condivido completamente quanto hai scritto, conseguentemente sono buddhista.

Se dovessi sbagliarmi non avrò nessun tipo di problema a chiedergli scusa e della sua reazione francamente non me ne importa nulla (ed anche qua, ironicamente, le scuse sono una prerogativa dell'Uomo e totalmente assenti nelle divinità... se un Dio esistesse saremmo pure migliori di lui).

ma su questa nota no:
la trinità cristiana per es. prevede invece l'accettazione delle scuse, il pentimento ed i connessi perdono e redenzione. Per i non fedeli, per lo meno, come concezione divina immaginata dall'uomo.
inoltre essere eventualmente migliori di dio, prevede comunque la possibilità di un dio, molto pacciugone.

Sia la possibilità di redenzione(1), sia l'eventuale dio pacciugone(2) o infallibile(3) mi sembrano idee che mi portano ad una deviazione controproducente rispetto al mio percorso.

1) la redenzione, perchè mi sembra che la cancellazione dei "peccati" (come li chiama il cristianesimo) ci (mi) riporta un passo indietro, (io li chiamo azioni non corrette). Infatti io voglio che restino, come cicatrice per palesarmi la mia possibilità d'errare e quindi meglio scansarla.
2) La possibilità di un dio pacciugone, mi sembra un evento disarmonico per un universo al cospetto di un onnipotente, quale un dio dovrebbe essere nel monoteismo normalmente inteso.
3) La possibilità di un dio infallibile, mi sembra un evento in contrasto con la forma dell'universo, che ha nella sua natura un processo evolutivo, e quindi è all'opposto della perfezione poichè work in progress. (da cui il senso della vita, del tempo, del percorso).

[ilbenjo78]

Ciao,

1) Certo che le divinità prevedono il perdono... forse mi sono spiegato male io: intendevo dire che Dio (se esistesse, ma non esiste) non chiede mai scusa. Quindi l'uomo è migliore di Dio soprattutto nella morale che un qualsiasi Dio ci vorrebbe insegnare (ma non si può essere migliori di una cosa che non esiste quindi è solo una lotta tra noi uomini in termini di moralità e civiltà). Paradossalmente per me ha più senso adorare ad esempio un santo cristiano per la sua condotta in vita che direttamente il Dio cristiano (che è solo un artificio immaginario) oppure Gesù Cristo che era un uomo fatto e finito su cui si sono costruite delle belle storielle a sfondo divino.
2) un Dio pacciugone certo che è disarmonico. Non sarebbe del resto un Dio e mi pare di vedere che di paciughi ce ne siano tanti da sempre (e non mi riferisco solo all'uomo). Quindi un Dio non esiste.
3) Più che di evoluzione (è ciclica e non è infinita) io parlerei di entropia o di cicli entropici. Che di divino ed infallibile non hanno nulla. L'universo non sta evolvendo... o meglio, evolve e si distrugge e ricomincia da zero (la sto facendo veramente molto breve). Quindi Dio non esiste, o se esiste (ma non esiste) è un paciugone, quindi non sarebbe un Dio ma forse è solo un Dio inesperto che sta facendo un po' di pratica. Un bimbo Dio all'asilo. Che razza di Dio sarebbe sta ciofeca???
Rimango dell'idea che non esista nessun Dio. Non escludo la remotissima ipotesi che io mi stia sbagliando.

[bumbato]

1) adesso mi è più chiaro. però non credo che il dio in questione sarebbe superato dall'uomo poichè quest'ultimo sa chiedere perdono. Semplicemente un eventuale dio nel suo disegno perfetto non avrebbe mai bisogno di chiederlo.
quindi a causa della questione dio e della questione perfetto, che non appoggio, la questione "dio che non chiede perdono" non mi sta dentro al ragionamento, se il ragionamento non deve trasformarsi in massa informe d'ipotesi.
3) diciamo che i cicli dell'universo, misurabili in tempi lunghissimi, hanno all'interno del loro periodo delle evoluzioni.

La vita, interpretata come ennesima forma casuale che ha avuto poi una reazione a catena che ha portato all'odierno virus ed uomo, è una considerazione logica, purtroppo vuota di un potenziale umano, nonostante io e te siamo esseri umani.
Il potenziale umano, magari appartenente alla mia metà, a quella di cui fa parte il lobo destro, quello irrazionale, mi suggerirebbe caldamente, di prende in considerazione anche un eventuale "senso" della vita (ma anche della non vita).
Quindi, facendo la somma del mio raziocinio e della mia intuizione/irrazionalità, trovo una risposta umana (in fondo tutte le nostre domande e risposte sono umane, da quel del bambino che teme il buio a quella di Albert sulla curvatura dello spazio per causa gravitazionale) che mi porta a trovare il senso della vita in quello che io definisco per brevità con il termine "percorso", che si innesta armonicamente nel tempo, nello spazio, nel senso della vita, nel senso della non vita, nel senso della nascita, della morte, e nel traguardo della buddhità.

[ilbenjo78]

1) adesso mi è più chiaro. però non credo che il dio in questione sarebbe superato dall'uomo poichè quest'ultimo sa chiedere perdono. Semplicemente un eventuale dio nel suo disegno perfetto non avrebbe mai bisogno di chiederlo.
quindi a causa della questione dio e della questione perfetto, che non appoggio, la questione "dio che non chiede perdono" non mi sta dentro al ragionamento, se il ragionamento non deve trasformarsi in massa informe d'ipotesi.

Appunto: Dio non esiste. E se esistesse senza essere perfetto non sarebbe un dio. La perfezione divina è solo un'astrazione. Quindi Dio è una astrazione umana. Quindi Dio è stato creato (filosoficamente) dall'uomo e non il contrario. Dio è fuffa.

3) diciamo che i cicli dell'universo, misurabili in tempi lunghissimi, hanno all'interno del loro periodo delle evoluzioni.

Certo. E' termodinamica. Mica Dio.

La vita, interpretata come ennesima forma casuale che ha avuto poi una reazione a catena che ha portato all'odierno virus ed uomo, è una considerazione logica, purtroppo vuota di un potenziale umano, nonostante io e te siamo esseri umani.
Il potenziale umano, magari appartenente alla mia metà, a quella di cui fa parte il lobo destro, quello irrazionale, mi suggerirebbe caldamente, di prende in considerazione anche un eventuale "senso" della vita (ma anche della non vita).
Quindi, facendo la somma del mio raziocinio e della mia intuizione/irrazionalità, trovo una risposta umana (in fondo tutte le nostre domande e risposte sono umane, da quel del bambino che teme il buio a quella di Albert sulla curvatura dello spazio per causa gravitazionale) che mi porta a trovare il senso della vita in quello che io definisco per brevità con il termine "percorso", che si innesta armonicamente nel tempo, nello spazio, nel senso della vita, nel senso della non vita, nel senso della nascita, della morte, e nel traguardo della buddhità.

Appunto. Come ho scritto prima si tratta del tuo cervello e dei tuoi processi biochimici. Nulla di divino. il "percorso" ha totalmente senso come concetto. Ma di divino non ha nulla. Così come il senso della vita.

Le religioni, buddismo compreso, sono solo delle filosofie umane codificate dall'uomo. Di divino non hanno nulla.

Se poi si vuole credere che dietro ci sia una sorta di Dio che ci ha enunciato la codifica di queste religioni... beh... ognuno crede a quello che vuole.

Io resto inamovibile: esiste la filosofia umana; non Dio.

[nikman]

Non vorrei che, post mortem, ci si ritrova dinanzi a colui che non esiste!
Essere atei è comprensibile ma bisogna esserne certi come io sono certo di essere credente.
Il limbo non lo concepisco o si è atei o credenti un piede in due scarpe non si può tenere!

[IlGiovaneIko]

Beh, però il punto 3 parte da un'ipotesi sballata, ovvero che Dio sia parte dell'universo. L'ipotesi portata avanti dai credenti è che ne sia il creatore e quindi esterno per definizione. E' quello che l'ha inventata la termodinamica, non quello che la subisce...

[bumbato]

@ilbenjo78 la tua posizione è forte, chiara, e la condivido nella maggior parte, con moderazione.
Ma oltre a restarci seduti sopra, si tratta anche di continuare a capire.

@nikman, ci sono molti modi di NON credere in dio. Anche se per uno che ci crede forse tutto il resto è solo ateismo simile a sè stesso.
Alcuni pensano che si nasce, si vive, si muore. La parabola di un essere vivente comincerebbe con la sua nascita anagrafica e terminerebe sulla data della sua morte. non ci sarebbe null'altro che i propri anni di quella vita per il Tale, il Tizio, il Sempronio, chi vive più, chi vive meno.

io non credo in dio ma non la penso così.

il limbo è un'invenzione della chiesa (si, lo posso dire senza offendere nessuno perchè la chiesa adesso lo nega), "luogo" in cui finivano i bambini non battezzati.
Se fossi un credente ed avessi un fratello morto prima del battesimo chiederei i danni per avermi fatto credere per anni che mio fratello sarebbe finito nel limbo perchè è morto prima del battesimo.
Adesso la chiesa dice che il limbo non esiste, un po' come dire che dopo 20anni di carcere "scusa, eri innocente". http://www.repubblica.it/2007/04/sezion ... vi-14.html
Quindi mi avete fatto stare nell'angoscia per mio fratello, dicendomi che era finito nel limbo e adesso mi dite che vi siete sbagliati e che il limbo non esiste? cerchiamo d'essere serii e di non abusare dei sentimenti delle persone credenti! (mai io vi divoro vivi! ciarlatani, andate a vendere i numeri del lotto! questa sarebbe la mia reazione nei confronti delle istituzioni clericali se fossi cattolico).

ma è solo una questione per credenti, che però spesso hanno la fortuna di non credere abbastanza, per riuscire a sopravvivere a queste cose.

(però scusate, non voglio essere blasfemo, ma com'è che per secoli il limbo esisteva ed ora non esiste più? qualcuno ha fatto una telefonata diretta a DIO che ha comunicato la variazione? in futuro ci saranno altre telefonate?)

insomma, fedeli si ma farsi prendere per i fondelli e dimenticare il passato e la storia...

@IlGiovaneIko, nel mio punto 3 dio non c'è.

[AnBra]

Avete troppo dubbi!
La mia idea è chiara e ferma: io sono probabilmente un dio (in mio vero nome è infatti Antodio), ma non sono certo di esistere realmente e fisicamente, quindi sono semi-miscredente, però in ogni caso sono cosciente, perciò credo nella mia esistenza e nel dubbio m'aiuto che dio m'aiuta.
Al limite, se ho problemi, chiedo aiuto.
Ma alla fine chi ha avuto, ha avuto avuto e chi ha dato, ha dato dato, scurdammoce 'o passato...
Tu vai in paradiso? Sei figlio della gallina bianca?
No, la morte è democratica:
A morte 'o ssaje ched''e?...è 'na livella. 'Nu rre,'nu maggistrato,'nu grand'ommo, trasenno stu canciello ha fatt'o punto c'ha perso tutto,'a vita e pure 'o nomme: tu nun t'hè fatto ancora chistu cunto?