Dio

[bumbato]

Totò si riferisce ad una discussione tra un ricco ed un povero, dove il ricco defunto si lamenta della prossimità alla sua bellissima e sfarzosa lapide, di un defunto vissuto in miseria.
in realtà l'assurdità della discriminazione ricco/povero è percepibile anche in vita, la poesia porta a riflettere proprio su questo.

[ilbenjo78]

Non vorrei che, post mortem, ci si ritrova dinanzi a colui che non esiste!
Essere atei è comprensibile ma bisogna esserne certi come io sono certo di essere credente.
Il limbo non lo concepisco o si è atei o credenti un piede in due scarpe non si può tenere!

L'ho già scritto. Nel caso non avrei problemi nel comunicargli di essermi sbagliato. Le conseguenze, nel caso, le deciderà giustamente lui (sto ragionando in astratto... credo che questa ipotesi non si concretizzerà mai).
Noto comunque che le intimidazioni di stampo mafioso su cui si basa il cristianesimo cattolico sono ancora vive e vègete nella testa dei credenti.

Beh, però il punto 3 parte da un'ipotesi sballata, ovvero che Dio sia parte dell'universo. L'ipotesi portata avanti dai credenti è che ne sia il creatore e quindi esterno per definizione. E' quello che l'ha inventata la termodinamica, non quello che la subisce...

Credo che i termodinamici dell'800 avrebbero da ridire.
E credo anche che le due ipotesi (dio che fa parte dell'universo e dio che non ne fa parte) siano sballate entrambe.
Do una terza ipotesi: dio non c'è da nessuna parte. sto diventando ripetitivo, scusate.

@ilbenjo78 la tua posizione è forte, chiara, e la condivido nella maggior parte, con moderazione.
Ma oltre a restarci seduti sopra, si tratta anche di continuare a capire.

Non è che io sia nato ateo e rimasto così per sempre.
Ho avuto anch'io un "percorso" che al momento mi ha portato dove mi trovo adesso e vedo ancora tanta strada davanti a me. Non escludo la possibilità di sbagliarmi e che un giorno un qualsiasi tipo di Dio possa illuminarmi.
Tecnicamente sono un relativista molto convinto anche se su Dio riconosco, al momento, di essere assolutista.

Poi oh, non è mia intenzione "convertire" all'ateismo nessuno.

[bumbato]

@ilbenjo78 non ho alcuna intenzione di farti cambiare idee e chiaramente sei nel tuo percorso.
volevo solo dire che arriveranno ancora in continuazione aggiornamenti a te stesso, se continui ad osservare, partecipare ed ad essere presente nel tuo percorso.

[themucco]

Bumby ma fino a 2 anni fa si parlava di bosone di higgs solo attraverso il calcolo teorico poi l'LHC ha fatto luce su sta particella che esiste, tra l'altro ha fatto pure intravedere anche altre cose più in profondità...la chiesa procede nello studio e nel'interpretazione dei testi sacri, per cui potrebbe essere che il limbo è stato reinterpretato per via di nuove scoperte in campo teologico.
Davvero curioso come ci diamo a libere interpretazioni di cosa possa essere o non essere Dio, tra l'altro da persone totalmente disinterresate, ma mica tanto se si premuniscono di scuse pronte alla'uso in caso di necessità. Purtroppo non funziona così, preparatevi ad avere un prete al vostro fianco per una confessione lampo e un'estrema unzione sul filo di lana, se il pentimento a fine vita sarà sincero forse vi beccherete un'assoluzione alla'ultimo secondo...non ci sarà perdono per i ritardatari.
Altra soluzione per evitare scuse patetiche sarebbe vivere da cristiani, avrestre i "documenti" in regola e san Pietro la porta del paradiso ve l'apre di sicuro!

PS. Se volete approfondire questo argomento vi consiglio di fare due chiacchiere un buon biblista o con un teologo esperto ci toglireste un sacco di dubbi per affinare megliole vostre convinzioni qualunque esse siano!

[bumbato]

scusa themucco ma ho detto chiaramente che trovo erronea l'assoluzione.
perchè proprio un prete? non capisco.

e neanche capisco questi consigli.

Allora potrei dirti che è un passo che dovresti fare in vita, quello di riflettere sulla causalità/effetto, sul karma, sul samsara.
dovresti riflettere molto sulla compassione, intesa in senso buddhista che è molto differente rispetto a quella cristiana.
potrei dirti che non arrivare a concepire la non esistenza dell'io, l'impermaneza, la vacuità, adesso, che sei ancora in forze, è un errore e arriverai alla fine della tua vita completamente impreparato.

potrei, ma evito di farlo.
mi sembra che tu preferisca avere un prete al tuo capezzale da morente, quindi evito.

vuoi associare il limbo alla teoria delle stringhe ed ad una delle 11 dimensioni che matematicamente escono fuori.
va bene...
a me non serve.
resto comunque sempre attento a teorie, anche della fisica, e sulle scoperte scientifiche.
troverai sempre esperti in un determinato campo che ne sanno più di te nello specifico argomento.

ma perchè dovrei consultare un biblista quando da solo ho sufficienti mezzi per capire il mio scarso interesse.
Conta oltretutto che sono nato nella cristianità, quindi ne vengo da un ambiente cattolico, come la maggior parte degli italiani. è un po' come se un mormone ti dicesse che dovresti parlare con un loro esperto...
Semmai mi piacerebbe parlare con un buddhista esperto, bellissimo sarebbe con il Dalai Lama.
Cosa che mi è già capitata all'universtà (un esperto di buddhismo reinterpretato in chiave psicologica).

mi sento con le carte in regola, e posso solo dialogare con un cristiano, o un islamico o un che altro, non cambiargli le carte, anche perchè ciascuno le proprie carte se le sceglie.
le mie sono quelle del buddhismo, e avendo vissuto in ambiente cristiano, prima di interessarmi alle parole di un biblista, certamente mi interesserebbero più le parole di un musulmano, di un induista, di un ateo, così, per una formazione a tutto tondo.

fare proselitismo con velate minacce evidenzia le proprie paure.
e ti capisco, questa è la compassione nel buddhismo.

[nikman]

Bumbato themucco non potrà mai arrivare a vederla come fai tu, cioè come un semplice argomento da trattare da esterno, razionalmente. Lui è credente e, per noi credenti, alcuni argomenti, sono intoccabili, la vediamo in un solo modo ma non per mancanza di spirito critico solo per fede che prevede alcune regole basilari e non modificabili.
1 la fede è cieca, non bisogna cercare di capirla, solo accettarla. Sembrerà strano ma è così;
2 la fede prevede che il credente non si interroghi sulla volontà divina ma l'accetti consapevole che ne gioverà moltissimo, sia in questa vita ma sopratutto nella prossima che è molto più importante;
3 chi ha fede è come fosse illuminato, vive meglio, almeno io, sa di non essere solo e di poter superare qualsiasi ostacolo, dubbio, timore, interrogativo ma non sa come né deve saperlo, gli basta sapere che ci riuscirà;
Chi ha fede sa che la Chiesa ha fatto molti errori ma la frequenta comunque, va lì per assistere al miracolo più grande che possa esserci e a cui possa assistere, riceverà il corpo di Cristo mediante l'eucaristia, il divino si farà carne ed entrerà dentro di lui purificandolo, in quel momento noi riceviamo Dio che si abbassa per essere ricevuto da noi. Questo per un cristiano è qualcosa di sconvolgente. E questo, a prescindere da chi sia il prete di turno;
4 chi ha fede non potrà mai negarlo e, qualora lo facesse, poi saprebbe che, accettare quel gesto, lo farà star male;
5 la remissione dei peccati sai cos'è? Evidentemente no, è la riconciliazione con Dio, lui ci ha accettati, noi poi abbiamo sciolto il patto tradendolo più e più volte, lui però continua ad amarci e sarà contentissimo di riaverci come suoi figli, qualsiasi cosa noi abbiamo fatto, qualsiasi sia il peccato commesso;

Da queste basi, non discutibili in alcun modo, sono dogmi, devi partire per intraprendere un discorso! Ti sembrerò forse troppo chiuso o con i paraocchi ma non è così, affatto!!

Riguardo il prete al capezzale lo voglio anche io, deve pregare per me, benedirmi, intercedere con Dio affinché il paradiso mi spalanchi le porte e mi consenta di poter essere un'anima in pace, beatitudine, perenne, infinita, qualcosa che non è nemmeno immaginabile ma di cui, noi credenti, abbiamo dei racconti di persone che ne hanno intravisto e sentito gli effetti, parlo di esperienze ultraterrene accettate dalla Chiesa che solitamente è molto restìa in queste cose.
Devi sapere che, per un vero cristiano, questa vita è solo un mero passaggio, equivale ai primi 10 metri di una maratona lunga migliaia di km, un'inerzia in pratica. Cosa sono, chessò 100 anni se confrontati con l'eternità?
Quindi la morte non dovrebbe farci paura, affatto, anzi. Poi purtroppo è difficile non temerla, è difficile pensare di lasciare tutto!!!

Nonostante tutto mi piace come hai impostato il discorso ma stiamo attenti, è delicato, si possono urtare le sensibilità più profonde dei suoi lettori, andiamoci cauti e siamo garbati. Per molti, la fede, è la prima, l'ultima e l'unica cosa che hanno! Non è bello sapere che arrivano qui leggono e si sentono offesi! Per ora non è successo ma non vorrei succedesse!

Pace

[bumbato]

so benissimo cosa rappresenta per un cristiano la remissione dei peccati.
io parlo per me. per me un'assoluzione sarebbe errare. io non voglio assoluzioni.
mi è chiaro anche il concetto di fede, nell'islam c'è un dire semplice e chiaro:
"abbandonarsi nelle braccia di allah".
so anche che la vita sulla terra per un cristiano è poca cosa rispetto all'aldilà, guarda che non sono nato in India

ma nel momento che discuti hai un confronto.
l'altro ha le proprie idee,
gli anatemi palesano le proprie paure.

nessuno vi vuole diversi da quello che siete, non io almeno.
mai fu guerra

[themucco]

Nik, non sono così bigotto, per me ci si interroga su tutto e voglio parlare con persone preparate e competenti che mi spieghino il punto di vista della chiesa e del credo su l'argomento che interessa approfondire. E quel punto valuto le loro risposte in senso critico e decido un po come comportarmi. Sono un fan del libero arbitrio, per partito preso non prendo nulla. Quello che dico lo dico perché a seguito di questi approfondimenti sono arrivato a dedurne la veridicità.
Ora, bumby so so che ci tieni a fare il colto, ma posso assicurarti che vivere in un ambiente cristiano e ben poco rispetto a seguire e studiare la bibbia con chi insegna ai preti a diventare preti. Lo studio incrociato di sociologia, teologia, storia e politica gli permette di darti nozioni ad ampio spettro su argomenti biblici che una catechista che a 8 anni ti racconta le tavolette per preparati alla prima comunione o cresima che sia non sa minimamente. Io non metto bocca ne critico credi altri, sono ignorante in materia, non esludo poi a priori che non mi informero meglio, ma attualmente non ho proprio tempo per farlo. Per fortuna a 400 m da casa mia ho il centro buddista tra più importanti di italia, ha le porte sempre aperte e posso andarci quando voglio.

Riguardo l'assoluzione non é riferita a te, che vivi da buddista e vorrai morirci, ma a tutti quelli che stanno su due staffe, che hanno da criticare su tutto che non ci credo, ma poi se trovano dio dalla'altra parte hanno le scuse pronte per la "vita contro" che hanno vissuto.

Io sono stato un bestemmiatore accanito e per una vita me ne sono sbattuto di dio e di tutti i santi. Per fortuna si cresce, si impara ad ascoltare buoni consigli e a vivere placando la rabbia che ti fa disprezzare tutto. Non sarebbe mai stato possibile per me, nella vita che avevo prima, trovare la serenità d'animo per lasciarmi amare da qualcuno a partire da dio, che è amore per definizione, alla mia famiglia.

Ecco perché a chi si accanisce contro dio rispondo di andare a conoscerlo, per conoscere di nuovo l'amore che si trova dappertutto e di cui probabilmente hanno molto bisogno...non si bestemmia dio per nulla, lo si fa perché offendendolo lui si decida a venuta da noi.
Prima o poi viene sempre a vedere di cosa abbiamo bisogno e molti spesso lo fa sconvolgendoci la vita!

[bumbato]

bumby so so che ci tieni a fare il colto

L'opinione di me stesso in merito alla mia cultura è questa:

di cultura media/scarsa per la media del Paese dove vivo, con qualche approfondimento su alcuni argomenti e una certa facilità ad associare le idee più per merito della memoria sui precedenti apprendimenti ed interiorizzazioni che per una cultura generale.

[ilbenjo78]

Aggiungi anche "di falsa modestia".

Magari questo paese "sarebbe" di cultura medio-scarsa come la tua.

[bumbato]

se proprio vogliamo sbulaccare, come si dice a Genova, togli scarsa e lasciamo media, ma nulla di più.
te lo posso garantire. tu non hai idea di quanto io sia ignorante.

[Lisander]

E voi non potete sapere quanto io non sia così ansioso di conoscere alcuna entità che dovrei temere o verso la quale dovrei rendere scuse o chinare il capo così d'emblée solo per il fatto di essere qui in questo momento e respirare ossigeno rubandolo ad un altro.

[themucco]

Scrivere post con il t9 dello smartphone poi aggiunge un 15% di analfabetismo che è irritante, ignoranti si nasce, per fortuna si nasce anche curiosi e spesso la curiosità ci fa cercare risposte ad alcune domande riducendo un po il livello di ignoranza generale.

[raffaele]

Ancora qui a parlare di Dio? ...mi ci ributto anch'io, per distrarmi un pò...oggi sarà dura.
Dio non è questione di punti di vista; Dio è una fede, o si crede oppure si è atei.
Credere in Dio significa accettare i suoi dogmi senza metterne in dubbio la veridicità posto che per chi crede Dio stesso è il Verbo e dunque in lui c'è la verità.
Le religioni prendono come vertice delle loro regole ovviamente l'esistenza di Dio ma qualunque religione non è Dio.
Dio è il creatore di tutto.Ogni base in cui ci sia una fede in Dio pone quest'assunto al vertice di tutto.
Poi, accanto a quest'assunto che renderebbe inutile ogni scoperta scientifica posto che poi la domanda sarebbe sempre ok, ma quella primordiale particella chi l'ha creata?, ci sono le regole che discendono da umani, ossia da persone illuminate che "sospinte da una brezza divina" scrivono come bisogna comportarsi secondo quello che Dio chiede a noi.Qui cominciano i dolori.Da un dato di partenza (chi ci ha creati) ad una risposta equivoca ma indiscutibile (Dio), sono succedute nel tempo una miriade di norme di condotta che hanno determinato i vari fedeli (a seconda dei profeti in cui si crede) a fare guerra ai miscredenti o a quelli che non credono a quelle regole.Dunque andrebbe coscientemente distinta la fede ( o meglio l'evitare di ragionare scientificamente) in Dio dalle regole divine.Entrambe nascono dal pensiero umana, ma la prima è una non scienza (dio è il creatore di tutto), la seconda è una vera e propria scienza (regole di condotta divine contenute nei testi sacri) che condiziona anche il nostro comportamento e il nostro modo di vivere.
Detto quanto sopra si può credere in Dio e seguire le regole di una qualunque religione ma credo sia più importante sapere e ammettere che è tutto frutto del nostro pensiero e che a volte è in grado di fare cose miracolose, ma è tutto umanamente spiegabile.Ma prima o poi arriveremo anche a comprendere il significato di infinito e di inizio e fine.Adesso siamo ancora al livello di imputare ciò che non sappiamo a Dio.Dunque ben venga se Dio è benevolo e le sue regole sono verso l'amore...ben venga, meglio un illusione d'amore divino da conseguire da parte di tutti gli umani piuttosto che una distruzione o autodistruzione manichea di massa. Insomma per la conservazione di ogni società Dio è il fulcro...ma le regole son diverse e da qui anche le guerre sante originate dalla necessità di conservare un popolo a scapito degli infedeli...insomma un amore verso i propri simili piuttosto che un amore verso tutto e tutti.Qui sta la grossa frergatura delle religioni.Ok, basta, tempo che pochi siano arrivatri a leggere sino qui

[bumbato]

ti dirò sulla vita, i comportamenti, le regole, altro, secondo il mio pensiero.
vita:
All'ìnizio era la molecola, che si combinava e si separava da altre, ed era già il dondolio che accompagna la musica e il sesso.
poi accadde che una serie di molecole poteva portare a sè altre molecole simili, in una catena, e queste si combinavano uguali nella paude. il gioco era cominciato, senza alcuna membrana protettiva perchè non serviva, la palude era la cellula che conteneva il dna.
venne poi il supporto accessorio alla catena, qualche elemento protettivo, perchè nella pozza cominciavano ad esserci molte catene e le molecole utili si ottenevano meglio se accumulate nella propria bolla, nacque l'ego.
da lì in poi c'è stato un susseguirsi di eventi simili, e di raddoppi, di produzioni in serie e aggregate. è visibile ancora oggi, gli anelli dei vermi, moduli simili che portano a una formazione più complessa, moduli che poi si trasformano e si specializzano, e tra i tanti anche uno sdoppiamento orizzontale, che darà in seguito la simmetria, con due occhi, due orecchie ecc...
comportamento:
sparpagliare in maggior numero possibile sembrava la cosa migliore per continuare la prosecuzione (strategia r), così l'accudimento si limitava alla creazione di uova e spermatozoi.
venne poi la strategia K, che prevedeva un accudimento più importante, prima dentro il corpo della madre, per portare il figlio ad un livello di gestibilità, poi le cure parentali per far si che il figlio potesse trascorrere il periodo di dipendenza in ambiente protetto.
così i piccoli dovevano nascere con abilità precise, quella di succhiare il latte per esempio per poter vivere. Chi non seguiva in modo adeguato le cure parentali perdeva tutto, prole e prosecuzione, così chi era più bravo e si spostava in ambienti più adatti aveva vantaggi.
I comportamenti madre/figlio sono alla base di tutti i nostri comportamenti. La disperazione per la fame ed un seno turgido di latte che la placa, la speranza quindi, l'armonia, il dolore, l'amore.
e accudire la famiglia era cosa buona e giusta, perchè se l'uomo proteggeva la donna ed il figlio la sua discendenza c'era, chi non lo ha fatto si è estinto. Anche i comportamenti passavano quindi, culturalmente e geneticamente come predisposizione e propensione a farli.
regole:
mangiando quella pianta un componente del gruppo morì, quella pianta non si mangia, è cattiva. Non mangiare quelle piante: regola, trasmessa culturalmente.
Le regole si fanno complesse nella complessità dei gruppi umani, ma non tutto è regolabile, non tutto è governabile. La natura spesso sovrasta l'uomo e l'uomo risulta inerme, di fronte al Vulcano, che quindi è immenso, potente, è un dio.
e dio, interviene, quando la terra e secca e la fine sembra vicina. il tuono è un dio, e porta con sè la nuvola e la Pioggia salvifica.
Altro:
poi l'uomo comincia ad avere sempre più controllo sulla natura, fugge il vulcano e fa scorte di cibo per i periodi di carestia, comincia ad interrogarsi sulle divinità e su quanto sia vero, che l'uomo è dio-dipendente oppure se vuole può uscire da questa dipendenza con la previsione, con l'immaginazione e l'intelletto. Nace la filosofia, come pensiero critico e attento sulle cose.
L'uomo si interroga sempre più e trova d'intralcio i vecchi dogmi, molti svalutano le credenze in superstizioni. L'uomo pensa che dio era un'idea dovuta alla resa di fronte agli eventi, e che un maggior impegno possa portare a cambiare le cose da sè stesso.
Adesso c'è quindi una dicotomia tra i pensieri, ateo, credente.
La via di mezzo ancora stenta. gli opposti piacciono perchè più nitidi e apparenti.
Tutto il nostro passato è esistito (siamo noi) e il nostro percorso è quello di unire ciò che non è diviso e di dissolvere i contorni nitidi dell'apparenza.
c'è ancora tanto da camminare.

[nikman]

Io capisco la discussione ed i punti di vista ma non potete né dovete affermare con certezza che Dio non esiste!
Questo è un grosso errore perché non potete esserne certi pii così facendo chiudete tutte le porte alla discussione!

E se vi dicessi che Dio esiste tanto quanto esisto io? Vedete alcuni, come me, come ho già detto ne è certo al 100% e non sono né scemo, né credulone né stupido anzi sono una persona pensante e dotata di intelligenza oltre ché pensante!

[bumbato]

carissimo nik, se ti arrabbi posso anche smettere di scrivere, ci tengo più alla tua serenità che a manifestare il mio libero pensiero.
"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te"
Gesù (Matteo 7:12): "Tutte le cose dunque che volete che gli uomini vi facciano, anche voi dovete similmente farle loro".

nota, par codicio e te la giro al contrario:

Io capisco la discussione ed i punti di vista ma non potete né dovete affermare con certezza che Dio esiste!
Questo è un grosso errore perché non potete esserne certi pii così facendo chiudete tutte le porte alla discussione!

E se vi dicessi che Dio NON esiste tanto quanto è vero che esisto io? Vedete alcuni, come me, come ho già detto ne è certo al 100% che dio non esiste e non sono né scemo, né credulone né stupido anzi sono una persona pensante e dotata di intelligenza oltre ché pensante!

[nikman]

Non mi arrabio ma alcuni hanno seppur velatamente fatto intendere che chi crede è un poco stupido perché non riesce a ragionare col proprio cervello. Io potrei dire lo stesso di loro ma non lo faccio.
Ognuno può pensarla come vuole ma non andando oltre il proprio giardinetto e senza insinuare nulla.
Chi crede non è scemo anzi, dave weckl è scemo non credo!!
Cmq bumbato non mi riferisco a te

[ChupaChups]

Dio si annoiava ed ha creato tutto l'universo.
Poi sono rientrati i suoi e la mamma lo ha sgridato per il caos che aveva creato.
Lo ha mandato a letto dicendogli che poi avrebbe sistemato lei.
Noi siamo in attesa che suoni la sveglia.
(Almeno secondo la Bibbia di Giobbe Covatta)

[Lisander]

Scrivere post con il t9 dello smartphone poi aggiunge un 15% di analfabetismo che è irritante, ignoranti si nasce, per fortuna si nasce anche curiosi e spesso la curiosità ci fa cercare risposte ad alcune domande riducendo un po il livello di ignoranza generale.

E chi ce l'ha lo smartphone?
Ho un vecchio LGU8330 da 10 anni e più..

[themucco]

Bravo, il cellofono ci salverà tutti!

[Lisander]

OT: mi riallaccio alla tua quota con questo link.
http://www.greenreport.it/leditoriale/o ... e-accorge/

In Italia 70% di analafabeti funzionali?
Oserei dire.. minchia..