IL JAZZ CONTRO IL ROCK

[insane man]

Io credo nessuno volesse offendere nessuno,solo che a volte su Internet puo' essere facile travisare,equivocare ..etc.
Quindi.."CHI HA AVUTO,AVUTO,AVUTO..CHI HA RATO,RATO,RATO..SCURDAMMUCE 'O PASSATO".....Su andate a bere una birretta insieme e passa tutto!
Pero' non litigate su chi deve pagare!

[taco]

[exa73]

Vorrei dare il mio contributo alla discussione, dicendo che l'articolo citato da Raphael, per quanto condivisibile da un punto di vista di impostazione, alla resa dei conti non ? per nulla convincente. Primo perch?, a mio avviso equiparare l'esperienza di ci? che viene definito jazz (ma che comprende al suo interno dinamiche culturali molto complesse e variegate) con il rock ? quantomeno azzardato. Io credo che siano due esperienze totalmente antitetiche e vadano prese e giudicate per ci? che sono. Il jazz e il rock rappresentano due mondi diversi, nascono da esigenze diverse e si rivolgono ad un pubblico diverso. E' anche vero che il rock per molti anni ha sentito un certo complesso di inferiorit? nei confronti del jazz e della musica cosiddetta colta, visto che la sua natura ? popolare, e nel corso della sua evoluzione abbia fatto dei tentativi (a volte riusciti, altre no) per superare questo gap, ma nonostante questo, era e rimane musica popolare e non ? detto che sia un aspetto negativo. Peraltro mi sento di dire che oggi non abbia pi? senso parlare in questi termini in quanto il jazz ha perso molti dei suoi connotati, per diventare una musica elitaria e sterile, mentre nel rock sono confluiti tutti i linguaggi, al punto che non ha neanche pi? senso usare il termine "rock".

[Raffaele * BANNED *]

o.k. pace.Devo andare a fare un concerto a jolanda e mi sento meglio sapendo di essere in pace.Dunque, , nessun problema qui ci si vuole bene tutti.Che bello il mondo virtuale.ciao ciao.
Tornando al discorso di prima, a mio avviso non esiste un vero ? proprio dualismo tra rock e jazz, ma ? innegabile che ci siano estremisti jazz e rock , ? solo questione di cultura musicale.Con pi? c'? ristrettezza mentale con pi? il divario si allarga.Chi non ricorda il mitico gil evans che suon? jimy hendrix?

[Dave Grohl * BANNED *]

pippo quanto sei bravo sei pure prevenuto. E' inutile stare qui a discutere tanto. Nella mia poca esperienza vissuta in quel mondo chiamato musica, ho visto pi? jazzisti o presunti tali spalare merda su rock e ancora di pi? su metal, mentre non ho mai visto un batterista estremo criticare un jazzista, ANZI!

Questo accade molto pi? in Italia che in altri posti...come al solito dobbiamo essere pi? ignoranti di altri, in musica come in tanti altri campi.

Forse il jazzista critica il rockettaro perch? quest'ultimo ha molta pi? fama, pi? spazio e pi? visibilit?? Non trovo altre spiegazioni plausibili...

[taco]

in effetti.....

[Pippo]

Scusa Dave, non ho capito perch? mi dai del prevenuto per il fatto di non pensarla come te, o per il fatto stesso di esprimere un'opinione. Ho ascoltato migliaia di dischi di tutti i tipi, ho letto libri e riviste, ho suonato in feste paesane, matrimoni, una volta anche con un gruppo punk, e un sacco di jazz: mi permetterai di avere un'opinione oppure il fatto di averne una mi definisce ignorante?

Inoltre, fammi vedere dove "ho spalato merda" sul rock. Io dico solo che sono due filoni musicali differenti, direi anche difficilmente confrontabil, e secondo me il jazz ? un tipo di musica pi? interessante e completo.

Infine, visto che citi a sproposito la fama, secondo quello che dici nessuno dovrebbe permettersi di dire niente sui Pooh, visto la quantit? di dischi che vendono...

pippo quanto sei bravo sei pure prevenuto. E' inutile stare qui a discutere tanto. Nella mia poca esperienza vissuta in quel mondo chiamato musica, ho visto pi? jazzisti o presunti tali spalare merda su rock e ancora di pi? su metal, mentre non ho mai visto un batterista estremo criticare un jazzista, ANZI!

Questo accade molto pi? in Italia che in altri posti...come al solito dobbiamo essere pi? ignoranti di altri, in musica come in tanti altri campi.

Forse il jazzista critica il rockettaro perch? quest'ultimo ha molta pi? fama, pi? spazio e pi? visibilit?? Non trovo altre spiegazioni plausibili...

[Dave Grohl * BANNED *]

Pippo, tu che sei una persona intelligente, dimmi perch? voi jazzisti ( tu no magari, ma altri... ) finite sempre a criticare coi soliti pregiudizi della ciolla quali "che schifo il doppio pedale", "? veloce e basta", "quello non ? suonare ma ? fare sport", "quello non dovrebbe fare il batterista ma i ciclista" etc ( ne ho lette a migliaia tutte belle fantasiose )

Ricordando solo che i primi tempi il jazz era considerato un mix di suoni, un casino privo di un qualche briciolo di logica

[Pippo]

Guarda, io faccio un discorso molto bipartizan su questi aspetti. Se a me un batterista non piace, non conta se suona jazz (Dave Weckl) o altro (Virgil Donati): a me piace chi suona per la musica e non per se stesso o per l'audience.

Ammetto che non sono preparatissimo sulle ultime tendenze del rock, ma credo di poter dire con tranquillit? che, per quanto mi riguarda, Stewart Copeland, che io considero un grande batterista, sia molto pi? godibile di Lars Ulrich o Mike Portnoy, cos? come Max Roach o Elvin Jones siano stati musicisti di livello molto pi? alto rispetto a Buddy Rich, che invece era molto pi? ricco e famoso di loro. Questo non lo dico io: si legge su tutti i testi di storia del jazz, e sui testi di batteria in genere si studia il drumming dei primi due, veri capiscuola.

Quanto all'ultima frase, cosa vuoi dire: che il rock moderno sia ad un tale livello di complessit? ed evoluzione musicale da risultare ostico ai non esperti? Sinceramente, non lo credo proprio, essendo di solito musica fortemente basata pi? sull'impatto emotivo e nervoso (mediante volumi elevati, riff ripetuti all'eccesso, velocit? assai spinte) che su strutture armoniche e melodiche particolari.

[lou]

Quanto all'ultima frase, cosa vuoi dire: che il rock moderno sia ad un tale livello di complessit? ed evoluzione musicale da risultare ostico ai non esperti? Sinceramente, non lo credo proprio, essendo di solito musica fortemente basata pi? sull'impatto emotivo e nervoso (mediante volumi elevati, riff ripetuti all'eccesso, velocit? assai spinte) che su strutture armoniche e melodiche particolari.

...ma caro pippo, cosa intendi per rock moderno, ma soprattutto cosa ne sai? Hai mai sentito parlare di rock independente o alternativo o underground che dir si voglia, ed in particolare del cosiddetto post-rock? Ma davvero credi che tutto si riduca alle solite schitarrate ultradistorte con contorno di pedalate frenetiche (tra l'altro nella musica indie le batterie sono rigorosamente monotommiche ed il doppio pedale ? tab?...)? Per avere un'idea della vastit? e complessit? della materia prova a dare un' occhiata a questa webzine http://www.ondarock.it/ ...

[Pippo]

Ok, allora tu che sai tutto indicami tre brani che posso ascoltare per ovviare alla mia ignoranza e che secondo te contengano forti elementi di innovazione ed originalit? musicale.

D'altro parte, piccato sul vivo, mi sono andato a leggere questa pagina:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_music

che mi sembra molto ben fatta, e mi sono accorto non ? che mi sia perso moltissimo, nel senso che ho sentito roba di gran parte dei gruppi citati, compresi i pi? recenti, anche perch?, proprio grazie alla maggiore fruibilit?, il rock, in tutte le sue manifestazioni, ? molto pi? diffuso del jazz.

A mio modesto avviso, la cosa pi? significativa dal punto di vista musicale (non parlo di sociologia) nel variegato mondo del rock degli ultimi 20 anni ? stato l'hip-hop. Poi, de gustibus...

...ma caro pippo, cosa intendi per rock moderno, ma soprattutto cosa ne sai? Hai mai sentito parlare di rock independente o alternativo o underground che dir si voglia, ed in particolare del cosiddetto post-rock?

[lou]

Ok, allora tu che sai tutto indicami tre brani che posso ascoltare per ovviare alla mia ignoranza e che secondo te contengano forti elementi di innovazione ed originalit? musicale.]

seh, tre brani, ma scherziamo? In ordine sparso ti cito qualche disco tra quelli che reputo fondamentali o cmq significativi nella scena indipendente:

- sonic youth: confusion is sex / daydream nation / goo / dirty
- fugazi : in on the killtaker / red medicine
- slint : spiderland
- mars volta : deloused in the comatorium
- tortoise : millions now living / tnt
- stereolab : emperor tomato ketchup / dots and loops
- soul coughing : ruby vroom / irresistible bliss (questi ti piaceranno, sono molto hip hop...)
- deus : worst case scenario / in a bar, under the sea
- jesus lizard : head / down

e cos? via, l'elenco potrebbe continuare quasi all' infinito, ho bypassato tutta la scena post punk fine 70- inizio 80 ( gang of four, pere ubu, pop group, minutemen, wire, p.i.l., killing joke ecc.)...

[Raffaele * BANNED *]

pere ubu...grandissimi...ma ne esistono tantissimi, poi va a gusti...a me ad esempio piacciono molto i Type o negative, li trovo abbastanza originali anche se non bisogna cercare l'originalit? o l'innovazione a tutti i costi.E' solo questione di apertura mentale.

[Pippo]

Lou, vedo che non sono riuscito a spiegarmi.

A me piace tanta altra musica oltre al jazz: amo la musica classica, il funky, l'hip-hop, il rhythm&blues, il rock, il jazz rock, quella celtica, eccetera.

Quello che sostengo ? che, nel campo della musica non "dotta", il jazz si ? spinto ad un livello evolutivo altissimo che secondo me non ? stato toccato da musica pi? fruibile. Alcuni esempi, senza toccare necessariamente batteristi? Eccoli:

1)Charlie Parker
2)Miles Davis, che ? stato in prima linea dal bop all'hard bop al cool al jazz elettrico
3) John Coltrane (basta sentire "A love supreme")
4) Charlie Mingus: la sua capacit? di orchestrazione dei suoi sestetti o settetti ? unica, ha un interplay veramente mai pi? sentito
5) Art Ensemble of Chicago
5) Ornette Coleman e tutto il free jazz serio

La grammatica del rock ? pi? semplice, ma questo ? un fatto non necessariamente negativo.... d'altro canto se non fosse cos? non si tratterebbe pi? di rock ma di altro.

[lou]

...s?, ma prima di parlare di grammatica semplice e fruibilit?, i gruppi che ho nominato prima tu li hai mai ascoltati? Sul livello evolutivo del jazz posso anche essere d'accordo, la lista che hai proposto la condivido quasi al 100%, il che non toglie che qualit? e complessit? possano coniugarsi in un genere apparentemente pi? scarno come il rock (esclusi quindi i dream theater...eh eh...)

[ugly beauty]

5) Ornette Coleman e tutto il free jazz serio

non per gettare benzina sul fuoco...ma cosa intendi per Free Jazz non serio?

[Pippo]

Beh, c'? stata un sacco di mistificazione sul free jazz, soprattutto in Europa, alla fine degli anni '70. La differenza si vede e si sente...

[ugly beauty]

cioe'?

(se ti va di parlarne...)

[Pippo]

Un esempio di musica scadente, secondo me, ? stato il concerto in duo di Archie Shepp e Max Roach chiamato "Force", secondo me pallosissimo. Tutt'altro livello ? il prodotto di una formazione simile, con Braxton al sax e Roach alla batteria, intitolato "Birth and Rebirth", ottimo.
Alla fine del'70 una pletora di musicisti girava per l'Europa proponendo concerti inascoltabili. Ricordo con orrore un concerto di due chitarristi americani che suonarono nella gremita sala del Conservatorio di Bologna un concerto di due ore fatto solo di rumori casuali (scricchiolii di viti e bulloni e altro). A quei tempi si arrivo a teorizzare che l'unica musica veramente free potesse essere quella suonata da un non musicista con uno strumento che non aveva mai visto prima....
Pi? in generale ho sempre guardato con sospetto al free jazz europeo perch? mi sembrava un approccio falsamente dotto ed intellettuale, volutamente ostico e furbo, a uno stile creato oltre un decennio prima dai neri negli USA.

Fondamentalmente per me finch? c'? swing c'? speranza.

cioe'?

(se ti va di parlarne...)

[Pippo]

Allora Lou

Irresistible bliss. Molto interessante e gradevole, molto groove, eccellente sezione ritmica. Tutti i brani sono in 4/4, pi? o meno tutti agli stessi BPM, l'armonia ? molto simile da brano a brano, e quasi tutti i brani hanno un backbeat marcatissimo.

In on the Kill Taker. Questi Fugazi mi sembreno molto tributari dei Police. Molto bravi.

Per ora stop ma continuo dopo. FInora, niente a che vedere con "Ah Hum" (non ti arrabbiare)

[lou]

...ok, gi? stiamo migliorando...adesso ascoltati tortoise e stereolab...se non altro do un modestissimo contributo all'allargamento dei tuoi orizzonti musicali...ammetterai almeno che questi gruppi non hanno nulla a che spartire con gente come green day o blink 182..

[mariollo]

Fondamentalmente per me finch? c'? swing c'? speranza.

[ugly beauty]

Birth & Rebirth e' un progetto molto riuscito senz'ombra di dubbio...(dell'altro duo non saprei dirti in quanto non ho nulla)

per quanto riguarda il "free" europeo non sono d'accordo...musicisti come Oxley,Favre,Bennink,etc..hanno saputo creare una scena importante per la musica improvvisata in quegli anni...forse il concetto di swing e di jazz era diverso(dilatato) ma e' stata cmq un'evoluzione...diversa da quella "sociale/politica" che si era sviluppata negli States un decennio prima.

[Pippo]

Si per? Lou tu ora ascolta "Ah hum" di Mingus e fammi sapere, cos? anche tu allarghi i tuoi di orizzonti. Nell'ascoltare, tieni anche conto di quando ? stato registrato quel disco... Poi ascolta "The Real McCoy" e quando ti sei ripreso dimmi qualcosa...

[lou]

...caro pippo, non ci siamo capiti, ma l'hai letta la mia firma? E cmq il jazz, oltre ad ascoltarlo, lo suono pure in un laboratorio-orchestra e, guarda caso, del disco di Mingus eseguiamo due brani, "better git..." e "fables of faubus"...non te lo saresti mai aspettato, eh?

[mariollo]

...caro pippo, non ci siamo capiti, ma l'hai letta la mia firma? E cmq il jazz, oltre ad ascoltarlo, lo suono pure in un laboratorio-orchestra e, guarda caso, del disco di Mingus eseguiamo due brani, "better git..." e "fables of faubus"...non te lo saresti mai aspettato, eh?

Minchia! E vi mettete tutti 3-4-5 leggii a testa per le parti come Mingus?

[lou]

eh eh...non esageriamo...certo fables ? complicatuccio, ci ho messo un pochettino ad inquadrarlo...

[Pippo]

Beh ma allora dammi tu un confronto tra Fables of Faubus e uno dei brani che mi hai consigliato e che ho ascoltato. Sono due mondi a parte dal punto di vista armonico, melodico e strutturale... Non a caso, direi, questi brani continuiamo ad ascoltarli e a provare a suonarli come loro 40 anni dopo...

[lou]

...guarda, i nostri punti di vista non sono cos? distanti come potrebbe apparire a prima vista...concordo con te quando dici che il jazz globalmente ? un genere pi? interessante e completo rispetto al rock, ma una legittima graduatoria di questo tipo, indiscutibile sul piano della complessit? armonica e del livello tecnico dei musicisti, non comporta automaticamente una svalorizzazione delle forme pi? evolute del rock stesso...insomma, se il miglior jazz vale 10, il miglior rock vale almeno 8, ed ? anche pi? vitale e contemporaneo, dato che non parliamo di musica di quarant'anni fa...

[Raffaele * BANNED *]

Pippo, pippo, ti do 5 in storia della musica jazz.Il free jazz ? una creazione europea.I batteristi nordici sono stati i pionieri. Pierre Favre (di cui ho assistito ad un interessantissimo seminario) ha parlato molto della musica free.Questa musica ? nata in europa proprio per contrastare il tecnicismo e selettivo hard bop che ormai veniva trito e ritrito fino alla nausea.Ancora oggi ? trito e ritrito, come se i gruppi rock suonassero sempre deep purple o led Z.La musica free ha sue strutture ben precise, adesso no sto a disquisire sul free, ma ? un tipo di musica che non ? del tutto free, anzi, ha delle strutture sue proprie a volte intricatissime.Se poi mi parli di merda free, ti do ragione, cos? come c'? tanta cacca hard bop o hip-hop o anche metal.Ma la free ? un fenomeno europeo e gli amricani l'hanno copiata da noi.Coleman ? un esempio eclatante, ma ? venuto dopo ? l'ha molto elaborata.Gli art ensemble of chicago idem.Si potrebbe andare avanti ore.
Comunque il discorso rimane lo stesso ossia che il rock ha sue strutture ossia e il jazz altre.Per?, sono due generi che vanno ascoltati e anche suonati.Ad esempio io ora sono un jazzista puro , mi piace molto ascoltare jazz e in questi ultimi due anni mi sono fatto un discreto mazzo su storia jazz, strutture, big band ecc ecc...ma Anche sta sera ho suonato pink floyd, che niente ha a che vedere con il jazz eppure, il rock ? un mondo a se stante ma non del tutto diviso dal jazz.Ripeto sino alla nausea poi basta, forse non ci capiamo (lasciando stare le finezze lessicali) e continuiamo tutti a parlarci addosso senza ascoltarci, ci sono i jazzisti che credono che quello sia il massimo della musica cos?' come i puritani della classica o del rock.Ma bisognerebbe aprire un p? la mente ed ascoltare (e suonare) un p? di tutto.E' ovvio che molti pezzi rock sono facili da ascoltare o da suonare, ma la bellezza a volte risiede proprio in questo, ossia nella sua facile digeribilit