Imperialismo Israeliano e cazzi vari

[choffan]

La mia risposta non ? stata postata a causa di questo computer di merda...
ad ogni modo avevo detto qualche ovviet? di facile comprensione e accettamento sugli osservatori di pace e sul bisogno di uscire dalla paura di infrangere un tab?.
Avevo scritto anche qualcosa sui razzi atomici che israele punta contro le capitali europee.

[zonder]

D'altra parte mi chiedo epro' con quale moralita' parlano...se non quella derivante dall'educazione avuta, in ogni caso influenzata enormemente dalla religione del paese di provenienza......
Io, da ignorante quale sono, continuo a vivere la mia vita, gia' troppo travagliata (e con questo mi metto anche a posto la coscienza ).......ma personalmente ho l'impressione (solo un'impressione) che questi utenti (sempre choffan e zonder), forse per la giovane eta', o non so cosa, sappiano pensare bene (o male) di altre problematiche......ignorando un po' piu' quelle che vivono tutti i giorni e che dovranno vivere per tutta la vita.....ma direttamente.

1) non sai che tipo di educazione ho ricevuto, quindi ti invito a non fare queste sterili osservazioni riguardo ad una cosa che in fondo NON sai
2) riguardo ai miei interessi sono molteplici. Se qui si parla di israele, io ho una mia idea e la espongo. Lungi da me il donarvi la soluzione del tutto.
3) ho 23 anni ed una testa per ragionare. E ragiono. Non perch? sono giovane sono stupido. In effetti spesso ? il contrario: chi ? vecchio si ? fatto troppo incastrare dallo stato delle cose attuale e non riesce a vedere le cose nella loro semplice oggettivit?. Non dico che io le veda oggettivamente, critico solo chi critica pensieri altrui adducendo scusanti del tipo: "aah, la giovinezza".

[souldrum]

Perfetto.....non so l'educazione che hai avuto...dimmelo tu.....ti hanno cresciuto in una moschea per caso?.......oppure in India?.......
Se sei cresciuto in Italia, per forza l'educazione ricevuta risente pesantemente della religione cristiana/cattolica........indipendentemente che la tua famiglia lo sia o meno......
Per il resto io penso che le religioni siano il succo della moralita'......nel senso che contengono il succo della moralita'.....qualsiasi religione sia........poi...la strumentalizzazione che ne fanno i grandi uomini di potere, oppure altri avversari religiosi (ovviamente anch'essi uomini di potere), oppure tu stesso nel trovarne causa di guerre e inutile metodo per infinochiare popolazioni, quella e' solo un'interpretazione di comodo delle religioni.....
Anche perche' sai benissimo che i testi religiosi non sono altro che trascrizioni di tradizioni lasciate nel tempo......e prese alla lettera hanno lo stesso significato di un calendario di donne nude.........

[choffan]

Mi considero pi? di un semplice perbenista che si comporta in modo retto solo a causa del morso che la religione gli ha appioppato tra i denti.
La paura ? il solo deterrente per queste bestie inurbate alle porcherie pi? schizzate. Vi riporto sempre all'esempio di Buddy Poor, che sotto ad uno strato civile e pacato nascondeva la pura bestialit?.
Detto questo, io sono cresciuto in un ambiente laico da due persone particolarmente capaci. Mio padre mi leggeva sempre prima che andassi a dormire e quando gli chiedevo un perch? lui mi diceva la verit?, bella o brutta che fosse.
Non mi ha infilato nella testa miti o stronzate. Mi ha sempre lasciato il beneficio del dubbio su ogni argomento.
Questa ? quella che io definisco un'educazione "laica".

[zonder]

Esattamente la mia stessa educazione: laica.

Il fatto che tu consideri le religioni come il succo della moralit? mi fa capire due cose:

1- non conosci quello che in realt? sono le religioni ma conosci solo pi? o meno il cristianesimo
2- non conosci a fondo nemmeno la tua religione (altrimenti sapresti di un sacco di cose, facenti parte del cristianesimo, che niente hanno a che fare con la morale. Molte sono preconcetti sterili e anzi a volte negativi. Basti pensare al divieto di uso del preservativo. Hai presente quante gente ? morta di aids per questo stupido divieto? O quanti bambini sono stati concepiti e poi abbandonati da uno dei genitori? Lasciati ad una vita di merda e di stenti? Beh, tutto questo perch? "every sperm is sacred".)
3) l' italia ? laica. io sono laico. Ho la mia morale, che ? dettata dal buonsenso e basta. Ges?, quando disse non fare al prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te non ha fatto nessuna grande invenzione: ha usato il buonsenso e lo ha espresso duramente come nessuno a quel tempo faceva. Per questo lo reputo un grande uomo. UOMO.
4) ridurre l' educazione alla religione denota una analisi ampiamente superficiale di ci? che tu intendi con EDUCAZIONE e MORALE.

[choffan]

Io sono un prometeiano incazzato, e voglio distruggere questa gente di merda a colpi di cazzo

[souldrum]

@zonder
@choffan
Se per voi viviamo in un paese laico, allora siamo tutti laici......e tutti abbiamo avuto un'educazione laica.......
Vi chiedo quindi di fare un'analisi su quanto veramente siamo un paese laico......e non solo sulla teoria......

@zonder
non mi puoi parlare in quel modo, citandomi poi l'esempio dei preservativi......si stava parlando di concetti religiosi......e delle famose "sacre scritture", che io in effetti conosco poco, e limitate al cristianesimo, ma sulla quale non c'e', comunque, alcun riferimento all'uso dei preservativi.......per ovvie ragioni....ma non e' questo il punto.......i concetti sono ben altra cosa.....


Alla fine, e continuo a parlare dal basso della mia ignoranza e cinismo.......vedo i vostri come semplici atteggiamenti sovversivi, addirittura ancor piu' pericolosi di quanto possa esserlo la religione, che come concetto si basa piu' su cose giuste in senso assoluto e dettate dal semplice buon senso (come giustamente ha detto zonder).
E soprattutto questo combattere rabbiosamente i concetti religiosi, e quindi l'esistenza delle religioni....e' indice di un semplice confronto con esse, confronto che pero' che vi vede sempre da inseguitori (chi combatte), e non da inseguiti (chi si difende).
Scusate...ma credete forse che la gente, in Italia e nel mondo, col cristianesimo e con altre religioni, prenda alla lettera tutto quanto insegna la religione?.....perche' se e' cosi' forse siete voi che dovreste aprire gli occhi e vedere che siete dei comuni mortali come me e tutto il resto del mondo (Elvis Presley, Berlusconi, e Pippo Baudo esclusi), non avete niente di piu'.....e niente di meno ovviamente......e avete altrettanti pregiudizi quanti quelli della gente che condannate........
Probabilmente, anche senza l'esistenza delle religioni, ci sarebbe gente che, o per ignoranza, o per disperazione, o per follia pura, sarebbe pronta ad uccidersi e ad uccidere......e le guerre ci sarebbero comunque.....e con chi ve la prendereste in quel caso?......
Sapete benissimo che le guerre non nascono per motivi religiosi, ma vengono vendute per motivi religiosi (che non portano alcun beneficio a livello pratico).......

[zonder]

Aspetta, vai troppo di fretta.

L' italia ? uno stato laico. Dovrebbe esserlo. Detto ci?, la mia educazione non deriva dal fatto che l' italia sia uno stato laico, ma dai miei genitori che mi hanno educato laicamente. Potevo essere laico anche se vivevo in Vaticano, se i miei genitori mi avessero tirato su come hanno fatto. Potevo anche essere nato in India o dentro una moschea...

Ovviamente nello stesso stato c'? gente che laica non ?, per scelta loro.
Quindi non capisco la tua frase "Se per voi viviamo in un paese laico, allora siamo tutti laici......e tutti abbiamo avuto un'educazione laica....... "

Ora, dato che chiedi una analisi su quanto veramente siamo in uno stato laico, eccola: purtroppo siamo in uno stato laico, l' Italia, un p? anomalo. Per il semplice fatto che abbiamo il Vaticano piantato vicino a Roma (per non dire DENTRO Roma, che forse ? pi? corretto) e per il semplice fatto che il cristianesimo, prima di svilupparsi nel resto del mondo ha dovuto fare i conti con l' impero romano, risentiamo pesantemente dell' influenza del clero nella nostra vita privata, nella nostra politica ed anche nella vita pubblica (basti vedere i crocefissi appesi in qualsiasi ufficio pubblico tu vada).
Ora, quindi come dici tu, l' italia ? laica in teoria e molto poco in pratica. Questo per?, se permetti, non influenza gente come me che, pur accettando questo status quo, non lo condivide. Io continuer? sempre ad avere in testa l' idea che l' italia sia uno stato laico e quando mi verr? chiesta la mia opinione su temi tipo: crocefisso nelle aule e negli uffici pubblici SI o NO, io risponder? sempre -> L' Italia ? (dovrebbe) essere uno stato laico, quindi non ci vedo nulla di male il togliere i simboli religiosi dai luoghi pubblici. Lo svolgimento dei riti religiosi avviene in chiesa, la preghiera e la devozione sono liberamente manifestabili ognuno nelle proprie case e, occasionalmente, nelle piazze o negli altri luoghi che possono venir adibiti a ci?.
Ma il fatto che giornalmente un italiano (che fondamentalmente sta diventando sempre meno cristiano) debba convivere con tutti questi simboli posti nei suoi luoghi pubblici da una chiesa che si ostina a non voler lasciare libera la politica e la vita sociale italiana dai suoi dogmi, personalmente non mi pare giusto per niente.
Parlo di cristianesimo, ma lo stesso ragionamento, con i dovuti cambiamenti del caso, ? applicabile a TUTTE le religioni.

Per il fatto che dici che le religioni contengano solo dettami giusti, morale giusta ecc (gi? sarebbe da spiegare che vuol dire morale, in pi? sarebbe da spiegare anche che vuol dire morale giusta...fior di filosofi si sono sempre interrogati sulla morale, vedere Kant, ad esempio).
Forse conosci solo le religioni come, portando due semplici esempi, Cristianesimo e Islam. Si, queste religioni sono effettivamente come tu le descrivi, raccolgono la "morale" dell' epoca e la codificano in tradizioni, usanze e via dicendo. Dimentichi che hanno questa base comune semplicemente perch? sono praticamente la stessa cosa, derivano dalla stessa storia, in larga parte si basano sugli stessi scritti e sulla stessa morale.

Parlando di religioni, per?, ti dimentichi di tutte le altre esistenti nel mondo. Religioni scaturite da esperienze di vita completamente opposte. Religioni che, ad esempio, richiedono sacrifici umani (anche nella bibbia questo accade, ma sarebbe un discorso troppo lungo da sviluppare). Anche queste religioni, chiamiamole cos?, "indigene", credi che raccolgano il succo della morale? Probabilmente raccoglieranno il succo della morale di chi le ha create, ma non hanno niente o poco a che fare con la nostra o la tua morale. Mi spiego?

Altra cosa: ho tirato fuori il preservativo proprio perch? il divieto di uso, da parte della chiesa, si basa su concetti religiosi. "Ogni spermatozoo ? sacro". Vai a leggere le motivazioni che adduce la chiesa riguardo al divieto di utilizzo del preservativo.
In pratica loro consentono che tu possa fare l' amore con la tua donna SOLO se SPOSATI e seguendo queste regole (derivate da un corso tenuto dal parroco del mio paese a due sposini che conosco. Corso obbligatorio, peraltro, altrimenti non ti sposa nessuno in chiesa):
1- niente preservativo
2- l'uomo deve comunque venire dentro
3- l'unica prevenzione accettata ? che la donna deve controllare quando ? MENO FERTILE e acconsentire al sesso SOLO in quel periodo.

Ti pare una cosa che segua la morale questa? O il buon senso che tu sbandieri?
NO. ? un precetto religioso. Lo stesso, peraltro, che vieta la masturbazione.
E che, tra l' altro, proviene dall' episodio che ha come protagonista Onan. Conosci?
Il divieto all' uso del preservativo, contrariamente a quanto tu affermi, deriva proprio dalle sacre scritture, dove ? condannata la dispersione del seme maschile.
Peraltro, curiosit?, la bibbia non ? sfavorevole al sesso orale, basta che la donna ingoi il seme maschile, per non disperderlo. Fai pure le tue ricerche su questo...vedrai con i tuoi occhi che la morale, ancora una volta, c'entra poco o niente con la religione.

Oltretutto la chiesa non dovrebbe svolgere il funerale per una persona che ? divorziata.
Ti pare morale tutto ci??


Ultima cosa: io non combatto per niente e assolutamente in maniera rabbiosa i concetti religiosi, faccio solo risaltare le contraddizzioni ed esprimo la mia idea laica qualora mi venga chiesta.
Il fatto che dico che ormai la religione Cristiana abbia perso la sua funzione originale ma serva solo al mantenimento del potere del clero ? solo una mia idea. Condivisibile o meno, ma sempre solo una mia idea.
E con questa mia idea giustifico la mia altra idea che la religione andrebbe abolita, perch? ormai apporta pi? danni che benefici e spesso e volentieri ? di intralcio al progresso (e ora non tirarmi fuori la storia del progresso amorale: so bene l' importanza dell'etica negli studi scientifici, ma condanno senza mezzi termini l' etica bigotta con la quale la chiesa tenta, ancora dai tempi di Galileo, di dettar legge pure in campi contrapposti ai suoi, come la ricerca scientifica).

Che poi le guerre non nascano per motivi religiosi, vai a spiegarlo ad Ebrei Vs Palestinesi.

p.s. il fatto che anche senza religioni ci sarebbe comunque gente che, per pazzia o per altre cose, si ucciderebbe o si farebbe saltare in aria o che altro ? una cosa OVVIA.
Per?, almeno, non si farebbero saltare in aria inneggiando Dio, o non schiaccerebbero civili con i loro carri armati fregiati della stella di David sulla corazza. Queste sono cose che fanno schifo gi? di per se, ma fanno ancora pi? schifo perch? da una parte e dall' altra si tira in ballo un Dio che in realt? dovrebbe essere pura misericordia...in nome di dio si uccide...

[souldrum]

@zonder
la discussione ora va su binari interessanti, prima cosa per i toni pacati che ha preso, e poi perche' ci si sta mettendo in discussione su idee serie e giustificate con una certa logica.....
Allora.....sullo stato laico dell'Italia abbiamo visto che siamo daccordo.......in teoria dovrebbe essere (l'hai detto anche tu)...ma in pratica non lo e' (l'ho sottolineato io proprio con la frase da te riportata)..........l'educazione laica, da questo punto di vista, l'abbiamo avuta tutti........ma proprio per l'enorme influenza storica (anche per ovvie ragioni logistiche), della religione sul potere capitale, indirettamente siamo tutti influenzati dalla religione, e senza nemmeno accorgercene.......se fossimo nati e cresciuti in Lapponia saremmo stati molto piu' laici......e poi anche qui ci sarebbe poi da vedere......la lontananza da un paese centro di una religione spesso ne accentua la fede e credibilita'.........
Per il discorso di altre religioni, cambia sicuramente il riferimento storico, circostanze di base.....concetti di base (il carma, ad esempio), ma poi il resto e' sempre e comunque nient'altro che una trascrizione di tradizioni socio-culturali dei luoghi d'origine, che coinvolge spesso idee dettate dal semplice buon senso.....
La tua lotto contro le religioni, potrei benissimo condividerla, in parte, nel momento in cui la religione fosse causa reale di discriminazioni arrecanti danno alla vita normale di tutti i giorni. In caso contrario la laicita' della gente dovrebbe solo far ignorare l'esistenza dei famosi "simboli" religiosi.....il rispetto (ossia il non combattere contro) per le altre religioni, o per chi non ne ha, dovrebbe sempre esserci.
Va bene...ti lamenti di quelli che si fanno esplodere inneggiando il loro dio..........ma se poi, in assensza di religioni, qualcuno lo facesse inneggiando l'onore della propria famiglia, o protestando per una situazione sfavorevole della sua vita, cosa cambia?......non sarebbe certo una giustificazione..........
I fanatismo spesso deriva da una grande ignoranza......non dalle religioni......quindi non e' che se si eliminano le religioni, si elimina anche l'ignoranza......o la poverta' nel mondo, o quello che vuoi......
Anzi...forse, ai giorni nostri, la Fede in qualcosa, e' diventata piu' che altro una conseguenza, piuttosto che una causa.....nei comportamenti della gente.......Non c'e' piu' l'ignoranza (diciamo che ce n'e' un po' di meno) per cui le direttive religiose (spesso intrerpretazioni del clero, non proprio concetti della religione, cosa ben diversa) possano essere prese come leggi di vita assoluta.....

Alla fine, l'unica cosa che non concepisco, ma che accetto come semplice dato di fatto, e' che il potere religioso abbia una notevole influenza a livello politico.....vedendo io le 2 cose separate........per quanto possa avere i suoi pro e suoi contro.......la mediazione del Vaticano e' stata di vitale importanza alle volte, mantenendo situazioni molto pacate e volte a una soluzione.........Il Vaticano in Italia?.........anche su questo c'e' da discuterne......ogni cosa ha i suoi vantaggi e suoi dazi da pagare......

Per quano riguarda cio' che il clero predica, sono tutte cose che lasciano il tempo che trovano......sono spesso semplici interpretazioni...e ti garantisco (conosco preti col quale posso fin ritenermi amico) che c'e' anche chi passa sopra a questi fatti e valuta questioni piu' importanti.
Io mi sono sposato in chiesa......il corso?....mi sono trovato un paio di volte a chiacchierare col prete (anche perche', per motivi di lavoro, avevo solo la sera tardi libera), e comunque ho anche amici, anch'essi sposati in chiesa, che non hanno fatto questo corso. Questo sempre come prova del fatto di interpretazioni della gente.

Ah......per quanto.....io sento comunque la Fede.......mi ritengo un cristiano "del piffero".........quello che molti, per mettersi la coscienza a posto, chiamerebbero "credente non praticante" (troppo facile definirsi cosi'). Nel mio discutere con uomini di Chiesa non ho timore di esporre le mie idee, appoggiare alcuni punti di vista e criticare taluni atteggiamenti.........
Proprio per questo non posso definirmi un laico

[Mattiadrummer]

...ho visto il link di Choffan nella prima pagina...mi viene alle volte da pensare cosa stiamo a farcicerti problemi se poi esistono quelle cose...forse perch? esistono quelle cose appunto...boh...mi sento confuso su tutto ormai.

[Raffaele * BANNED *]

Choffan, vai in israele con il burca e il mitra e spara agli ebrei cos? ti sfoghi e ...FINE.

[zapan]

Choffan, vai in israele con il burca e il mitra e spara agli ebrei cos? ti sfoghi e ...FINE.

non mi sembra un intervento molto costruttivo.

anche perche' il burka lo mettono le donne..

[Raffaele * BANNED *]

...appunto...Comunque burca o non burca, sdrammatizzavo....E poi il titolo del topic ? troppo tendenzioso....se si odia cos? tanto un popolo, vai e sfoga il tuo odio, altrimenti somatizzi e ti viene l'ulcera, il diabete, l'ipertensione...Cos? invece ti sfoghi e magari fai una fine anche gloriosa, diventi un martire...ti fanno una statua in piazza.Come quel tizio che hanno ucciso mentre stava gettando una bella bombola contro un carabiniere.Vogliono fargli una statua...chiss? se avesse ucciso il carabiniere colpendolo in testa se avessero proposto una statua al carabiniere...Quante contraddizioni...
Sar? in contraddizione con il mio lavoro, con alcune mie azioni ma...appartengo a quella generazione che ha ancora nell'animo la frase:
Fate l'amore non fate la guerra per cui non odio ne israele, ne gli ebrei , n? musulmani, ne neri, ne gialli, ne verdi (forse un p? i comunisti )n? gli arabi, anzi...

[banko]

L'ultimo commento di Raffaele rispecchia il mio pensiero da sempre. Purtroppo per arrivare a condividerlo ci vuole un po' di maturit? e un po' di cultura.
La prima manca a un po' tanti utenti del forum, grazie anche all'et? prepuberale, la seconda invece manca purtroppo a una gran fetta dell'umanit?, e finch? non si risolve quello, di problemi, si va poco lontano....
La religione ha portato tanti benefici all'umanit? (non voglio entrare in argomento), ma di certo ha la grande colpa di aver sempre fatto da antidoto alla cultura.

[zapan]

ma di certo ha la grande colpa di aver sempre fatto da antidoto alla cultura.

e' piu' facile tenere sotto il proprio controllo gente ignorante che gente colta..

[zonder]

@Raffaele: per? dire "vai e sfogati senno ti viene l' ulcera" ? troppo facile. alle argomentazioni, se uno ha davvero qualcosa da dire, si risponde con altre argomentazioni.
Senn? diventi come quelli che, evidenziando una carenza di argomentazioni, rispondono: "ma vai a scopare che ? meglio, cos? ti diverti". Non dico che tu non abbia argomentazioni (ci mancherebbe), dico solo che una risposta cos? non ti fa onore!

@souldrum: il tuo ragionamento fila, hai delle idee un p? diverse dalle mie, ma le rispetto, le hai spiegate e quindi non ho altro da aggiungere. Solo una cosa vorrei commentare:

Va bene...ti lamenti di quelli che si fanno esplodere inneggiando il loro dio..........ma se poi, in assensza di religioni, qualcuno lo facesse inneggiando l'onore della propria famiglia, o protestando per una situazione sfavorevole della sua vita, cosa cambia?......non sarebbe certo una giustificazione..........

Ovviamente non esiste mai una giustificazione plausibile o che comunque potrei definire "moralmente giusta" da applicare ad un omicidio o ad una strage, per? vorrei soffermarmi su questo concetto: Dio, almeno nella religione Cristiana (e nelle altre grandi religioni monoteiste) ? principalmente amore, carit?, benevolenza. Mai (almeno se per un attimo ci dimentichiamo del vecchio testamento) rappresenta vendetta o odio.
Per l' insegnamento di base del Cristianesimo un uomo non dovrebbe MAI uccidere un altro uomo o fare al prossimo quello che non vorrebbe che fosse fatto a lui stesso.
E qui arrivo al punto: per me una strage fatta in nome di Dio ? moralmente ancora pi? deplorevole di una strage fatta ad esempio perch? il tuo popolo ? da anni sotto una dittatura sanguinaria o perch? un altro popolo ha distrutto la tua famiglia per un "errore".
Parlo sempre dal punto di vista del semplice colono che se ne sbatte di tutto e che vorrebbe solo fare la sua vita (e vi assicuro che ce ne sono, non sono tutti kamikaze...come non tutti vanno dentro i carri con la stella di david...).
Semplicemente perch? ? una antitesi assoluta: uccidere in nome di Dio non ? accettabile. Sei un ipocrita se lo fai. E sei altrettanto ipocrita se, come dice choffan, mentre lo fai sei ancora li a piagnucolare perch? mezzo secolo fa il tuo popolo ? passato per le mani di Hitler e dei nazisti. Non dovresti nemmeno pensare lontanamente a mettere di nuovo in atto uno scempio come quello da te subito, e nemmeno uno scempio lontanamente paragonabile a quello.
E poi questi signori osano anche irarsi se qualcuno gli dice "ora basta, ci avete rotto le palle, dovete smettere di fare quello che vi pare e, dato che dei due siete quelli che avete il benessere e quindi una maggiore possibilit? di dare a tutto il conflitto una soluzione, dovete fare un passo indietro e cercare di risolvere!".
Questi signori smetteranno di ascoltare gi? quando sentiranno le parole "ci avete rotto le palle" e inizieranno a dire cose che sono riassumibili con "ma io sono un ebreo, ti ricordi cosa ci ? successo? porta rispetto".

Ora, io non odio nessuno e mi ritengo una delle persone meno razziste a questo mondo. Ma proprio per questo, come non vedo il motivo per cui dovrei odiare a priori una data popolazione, non capisco nemmeno perch? non possa parlare apertamente di questa data popolazione ma debba sempre, non si sa come mai, trattare questi con i guanti di velluto.

Non c'? razzismo nel dire "ci avete rotto", c'? solo una constatazione che, se non si ? ipocriti, viene accettata come critica costruttiva.

Nessuno si indigna se diciamo: i francesi ci hanno rotto le palle con i loro esperimenti atomici negli atolli. Ma la stessa cosa non si pu? fare con gli ebrei. Ma che c'hanno, il fiocco rosso?

@banko: dato che hai esordito dicendo "ci vuole un p? di buon senso e cultura" do per scontato che tu questi due requisiti li abbia. Allora ti prego, istruisci noi poveri ignoranti che stiamo parlando da pagine e pagine. Se vuoi sapere la mia, quotando quello che ha detto Raffaele sul suo ultimo post, che ? un seguito del penultimo, ancora peggiore, dimostri semplicemente di non avere questi requisiti. E' troppo facile dare una risposta generica come la tua o come quella di Raffaele...il difficile ? argomentare. Fallo se vuoi essere preso sul serio, sicuramente saprai istruirci... gh gh

[Raffaele * BANNED *]

Zonder, banko ha espresso una sua idea che ? quella di: fate l'amore non fate la guerra...? un idea che dietro ha un mondo tutto da scoprire che non sta a noi svelartelo.Se lo hai vissuto puoi capire oppure ripercorri un p? di stooria degli anni settanta ottanta, in italia.
Comunque, la mia idea l'ho gi? espressa qualche post indietro, puoi rileggerla se ti va...non mi va di ripeterla e di ripetermi
Il discorso fate l'amore non fate la guerra ? pieno di senso...ma non ? capibile da tutti.

[zonder]

Senti, non rivoltare/rivoltate la frittata.

Fate l' amore non fate la guerra ? un bel discorso, derivante dagli anni 70/80 che io non ho vissuto ma dei quali sono fondamentalmente impregnato per una quantit? di motivi.

Lo condivido appieno, questo motto.

Ma francamente "fate l' amore non fate la guerra" ? una frase tipo "tutto ? relativo". Entra dappertutto. Come frase e come concetto mi piace, ma capisco che se uno ha cognizione di causa non la infila dappertutto. Se c'? un problema di guerra dire "fate l'amore non fate la guerra" non serve a niente. Lascia il tempo che trova.
Stessa cosa per "eeeeh, ma tutto ? relativo". Anche questa frase ? pregna di significato, ma a seconda di come la usi pu? voler dire tutto ed il contrario di tutto.

Per questo a voi illuminati, ho chiesto di spiegarvi meglio. In che modo quella frase apporta un qualcosa di valore a questa discussione?
Per me, detta come l' avete detta voi, ha la stessa importanza di "scopa di pi? che ? meglio". Superficialit?.

Se parli, invece, degli anni 70, allora ecco che la frase "fate l' amore non fate la guerra" riassume significato, fa pensare alle battaglie tenute dai giovani, dalle donne, fa pensare alla guerra del vietnam...fa pensare ad un sacco di cose, per concatenazione logica. Cose che magari provengono dal decennio precedente ai '70 ed anche al successivo.

Ma francamente, quella stessa frase, qua, dentro, a me non vuol dire nulla. La questione ebrei Vs palestinesi va avanti da un sacco di tempo.

Per questo ho chiesto di argomentare, perch? ? facile dire una frase ad effetto e poi dire: se non la capisci ? solo perch? devi ancora crescere, maturare ed istruirti. Troppo facile. E quando qualcuno mi si rivolge in questi termini, evitando di controbattere le mie affermazioni punto-a-punto, sento sempre odore di bruciato.

Mi rivolgo in particolare a Banko, che probabilmente ha scritto il suo post in 3 minuti e manco ha riflettuto pi? di tanto su tutto ci? che si ? detto finora all' interno di questo thread...in maniera minore anche a te, Raffaele. Dato poi che godi della mia stima, un intervento in quel modo non me lo sarei aspettato...per questo dicevo che non ti fa onore...

[Raffaele * BANNED *]

Zonder, grazie della stima...Come vedi rispondo sempre, immediatamente, nonostante stia correndo, tra sinistri, iva, tasse consorziali, divorzi, acquisto sementi mais, appuntamenti della sera ...
Gi? avevo dato una risposta pseudo-seria in quanto molto telegrafica, forse non l'hai letta, a mio avviso la questione israeliana rimarr? aperta sinch? le religioni monoteiste non si accordino per unire i dogmi in un unica grande religione che va da adamo sino ad abramo, continuando in cristo sino a maometto , per giungere ad un unico dogma che ? nell'amore e non nella guerra.Questo ? il concetto base.Si possono dipanare mille argomenti da questo sunto, ma, sinch? gerusalemme sar? rivendicata nei suoi tre dogmi monoteisti non ci sar? pace...anzi, ci sar? sempre qualcuno disposto ad odiare in nome di ideali che niente hanno a che fare con la vera religiosit? che sta nell'amore nel prossimo.Amore nel prossimo non ? far sesso.Anche il congiungimento carnale meriterebbe un approfondimento...che a mio avviso riassumo nella visuale taoista-tantrica (chi sa cos'?, mi capisce perfettamente).
Gridare che israele si deve vergognare sarebbe come gridare che l'italia si deve vergognare...dei suoi molteplici tradimenti e guerre e misfatte prima di giungere a chiamarsi italia...repubblica fondata sul lavoro.Cos? pure ogni stato.Ma in israele c'? il fattore religioso che inficia anche ogni buon proposito di unit? e pace.Sulla sola gerusalemme i musulmani rivendicano fondamenti religiosi propri cos? come gli ebrei e i cristiani, e a questo si aggiunge il fatto economico e politico...e territoriale.Israele ? forte e colpisce forte con le armi che ha...la palestina pure...e cristiani oggi sono in sordina e aspettano...ma la pace non ci sar? sinch? le tre grandi religioni monoteiste si fonderanno, ognuna nella propria diversit? e rispettosa di quelle altrui.

[zonder]

Ma quindi secondo te la mia idea riassumibile in "chi ? pi? intelligente (in questo caso al posto di intelligente va messo benestante) deve capire per primo ed adoperarsi per la pace" non ? condivisibile?

Vorrei capire questo.

Se tu veramente fossi al posto del governo di Israele non capiresti che tu, Israele, con gli aiuti americani ed i tuoi appoggi internazionali, con i tuoi soldi sterminati, con la tua potenza militare ed il tuo benessere interno, hai quasi il dovere morale, alla luce del fatto che tanta gente ha vissuto in quei luoghi prima di te per tanto tempo, di dare uno scossone forte alla questione? Tu che ne hai maggiore possibilit? degli altri? Non sentiresti il bisogno di, con i tuoi carri armati, proteggere la popolazione palestinese, dando un segnale di apertura, invece di uccidere dei civili "per errore"?

Tu pensi davvero che la questione palestinese c'entri pi? con la religione e che quindi sia risolvibile solo quando "le tre grandi religioni si unificheranno"? Oppure molto pi? pragmaticamente credi che sia una cosa nettamente politica camuffata con idiozie religiose e che servirebbe solo la VOLONTA' di uno dei due contendenti di mettere fine al tutto?

Non credi, poi, che Israele debba provare una vergogna infinita nel vedere quello che "per errore" fa ai civili palestinesi? Quando vede il perpetuarsi delle angherie subite dal suo popolo negli anni della seconda guerra? Non dovrebbe provare disgusto per tutto ci??

[Raffaele * BANNED *]

forse dimentichi che la palestina ha "sostegni" dall'iran e dall'arabia saudita...anche quelli sono di parte e non proprio puliti, ne pi? ne meno che gli aiuti americani...
la questione religiosa non ? un pretesto...? il motivo base delle ostilit?, il pugno di ferro tra occidente ebreo-cristiano e il mondo arabo-musulmano.Il dominio del mondo.L'idea religiosa ? alla base delle ostilit?, per? bisognerebbe un p? entrare nel loro mondo per capirlo realmente.I musulmani sono veramente religiosi, noi siamo falsi religiosi e tradiamo anche i nostri ideali pur di avere il nostro orticello verde.I musulmani non tradiscono i loro ideali...piuttosto bruciano anche il loro orticello, questo li rende pericolosissimi (pensa anche solo ai kamikaze)Ma questi sono concetti che esulano dalla mia critica a questo topic.Io critico il topic perch? ? assurdo dire che gli israeliani sono la vergogna dei popoli solo per partito preso.Tutti gli stati che hanno ottenuto la propria indipendenza hanno fatto atrocit? molto spesso taciute, e quelle che conosciamo basterebbero per dire vergogna ad ogni stato per le uccisioni atroci inflitte per ottenere la propria indipendenza.Gli ideali borghesi su cui si basa un finto pacifismo hanno alla spalle anni di ghigliottina, guerre e tradimenti...ma nessuno osa dire vergogna all'anno 1789...Quindi, nella contraddizione ci vorrebbe un p? di coerenza, coerenza nell'affermare che se siamo vivi ? perch? qualcun'altro ? morto e almeno amare i vivi...i sopravvissuti.

[choffan]

Choffan, vai in israele con il burca e il mitra e spara agli ebrei cos? ti sfoghi e ...FINE.

Mi ricordo che un certo Buddy Poor cominci? cos? la spirale su cui si avvit? tanto infelicemente

[choffan]

Sar? in contraddizione con il mio lavoro, con alcune mie azioni ma...appartengo a quella generazione che ha ancora nell'animo la frase:
Fate l'amore non fate la guerra per cui non odio ne israele, ne gli ebrei , n? musulmani, ne neri, ne gialli, ne verdi (forse un p? i comunisti )n? gli arabi, anzi...

E' sempre bello scopare sopra una montagna di cadaveri vero? Meno figa e pi? cervello, questo dovrebbe cominciare a tornare nella mente di tutti noi bamboccioni occidentali, se non vogliamo "farci sommergere da una montagna di negri incazzati e determinati", per dirla a chi son care certe esternazioni.

[Raffaele * BANNED *]

non so chi ? quel tale che si avvita su se stesso...
choffan perch? ti scaldi tanto se qualcuno preferisce l'amore alla guerra?Come mai se si parla di amore tu reagisci come se avessi le caccole di vetro?

[souldrum]

@Raffaele
quella delle caccole di vetro non l'avevo mai sentita.....ma e' fantasctica...

@choffan
ho l'impressione che tu viva piu' per il mondo intero, invece di vivere un po' piu' per te stesso.......e non vederlo come egoismo...ma come il solito cinismo a cui mi riferisco......
Se tu credi di avere il potere di cambiare le cose, fatti avanti......e se ci riuscirai sarai il nuovo "Cristo in terra"...tanto per ritrovare fuori un riferimento religioso......
Io comincio a vederti cosi'......non ti conosco, quindi posso benissimo sbagliarmi.........ma o sei veramente il nuovo Cristo (simbolicamente parlando)........oppure sei un pistola (inteso come ragazzino, non in modo offensivo) che si deve ancora scrociare con la vita reale......
Per quanto possa sembrarti assurdo, alle volte, le parole di chi ha quasi 20 anni in piu' di te, sono piu' vere perche' rappresentano una piccola evoluzione basata proprio sull'esperienza, spesso (anche se non sempre) notevolmente maggiore per chi ha 20 anni di piu'.

[choffan]

forse dimentichi che la palestina ha "sostegni" dall'iran e dall'arabia saudita...anche quelli sono di parte e non proprio puliti, ne pi? ne meno che gli aiuti americani...

Stiamo facendo a gara a chi ce l'ha pi? lungo?
E, altro punto: i sostegni che la Palestina riceve sono per la guerra, e vengono date da nazioni che non hanno mainascosto le proprie azioni dietro fini umanitari. Per cui, massima coerenza tra loro stessi. Il problema ? di chi si atteggia a salvatore dell'umanit?, uccisore di tiranni, che A) chiude gli occhi innanzi a sfaceli sociali B) foraggia direttamente ed indirettamente coloro i quali forniscono i soldi ai propri nemici.
Gli americani pagano i Sauditi, che a loro volta pagano i Palestinesi\iraniani, che a loro volta sparano ai servi degli americani Ma dico, non ? un tantino controverso tutto ci??
Come vedi, dalla catena che ti ho riassunto, le responsabilit? crescono pi? in alto si sale nella piramide. Certo Sauditi e iraniani sono coerenti con se stessi nel foraggiare con soldi del nemico i propri alleati, un po' meno gli americani, iniziatori di tutto il circolo

la questione religiosa non ? un pretesto...? il motivo base delle ostilit?, il pugno di ferro tra occidente ebreo-cristiano e il mondo arabo-musulmano.Il dominio del mondo.

I sauditi allora non farebbero lucrosi affari col mondo occidentale. C'? anche la religione, ma l'economia ? il veicolo che permette questa guerra strisciante ed impedisce la guerra totale, non so se mi spiego.
Impedisce di avere un nemico "chiaro" contro cui buttare i missili (i sauditi che cazzo sono?).

L'idea religiosa ? alla base delle ostilit?, per? bisognerebbe un p? entrare nel loro mondo per capirlo realmente.I musulmani sono veramente religiosi, noi siamo falsi religiosi e tradiamo anche i nostri ideali pur di avere il nostro orticello verde.I musulmani non tradiscono i loro ideali...piuttosto bruciano anche il loro orticello, questo li rende pericolosissimi (pensa anche solo ai kamikaze)Ma questi sono concetti che esulano dalla mia critica a questo topic.

Per questo li rispetto

Io critico il topic perch? ? assurdo dire che gli israeliani sono la vergogna dei popoli solo per partito preso.

"Partito preso" non sono 3 pagine di delucidazioni.

Tutti gli stati che hanno ottenuto la propria indipendenza hanno fatto atrocit? molto spesso taciute, e quelle che conosciamo basterebbero per dire vergogna ad ogni stato per le uccisioni atroci inflitte per ottenere la propria indipendenza.Gli ideali borghesi su cui si basa un finto pacifismo hanno alla spalle anni di ghigliottina, guerre e tradimenti...ma nessuno osa dire vergogna all'anno 1789...Quindi, nella contraddizione ci vorrebbe un p? di coerenza, coerenza nell'affermare che se siamo vivi ? perch? qualcun'altro ? morto e almeno amare i vivi...i sopravvissuti.

S?, ma adesso, proprio perch? riusciamo a guardare con oggettivit? la nostra condizione, siamo giunti all'apice della parabola, e ci aspetta solo un'involuzione.
Quando gli europei ammazzarono sistematicamente ogni popolazione americana in madreterra si svilupp? un'interessante dibattito tra Las Casas, Montaigne e Sepulveda, il primo e il terzo preti. Uno sosteneva che gli indigeni fossero bestie, e che per loro fosse un bene morire sotto tortura, l'altro rifiutava gli abomini dei conquistadores e costru? una sorta di collettivo autogestito.
Io fu acclamato come persona giusta e retta, l'altro, troppo "umano", fu deriso fino a qualche anno fa (e la chiesa ne nomina il nome ancora con profondo imbarazzo). Dunque: questo per farti notare come nel corso dei secoli siamo partiti da una situazione di cieco opportunismo e siamo giunti ad una condizione di ipocrita benevolenza, certamente migliore della precedente.
Vogliamo tornare indietro? Vogliamo perdere questo involucro di umanit? che ancora ci impedisce di esultare alla vista di un corpo sbranato da una mina?
Il volgo fiutando l'aria e bastonato da politici interessati, ha gi? cambiato direzione, annichilendo ogni pretesa di raziocinio, tornando alla bestiale retorica del mono\bi\tri\quadricolore che portava Vittorio Mussolini a scrivere sui maggiori giornali italiani in tempo di guerra quanto fosse divertente ammazzare i negri con le bombe incendiarie e con il mitra, in particolare le comitive di donne e bambini!
Siamo raziocinanti grazie alla rivoluzione borghese, SI. Ma proprio in virt? di quel sangue, non tollero che altro sangue venga usato, in questo caso, sprecato. Ricordati che stai parlando con uno che ritiene necessario il sacrificio della 2 guerra mondiale, solo grazie alla quale si ? potuto evitare chiss? quale olocausto nucleare.
Per un po', la gente ha detto "mobbasta". Bisogna vedere quanto durer? quest'impeto di pace. Gli usa, che sfortunatamente non hanno ancora avuto sul proprio territorio una guerra civile in tempi recenti, non si sono mai saziati completamente.
La guerra civile fa bene, alla testa delle persone. In francia, dopo la rivoluzione, hanno fatto un progresso tale da portarli alle avanguardie della cultura e dell'economia. Prima di loro, gli inglesi, altro esempio di popolo che con la guerra, il cannibalismo e gli stermini sul suolo patrio si ? portata ad un livello superiore. Idem x la Germania della guerra dei 30 anni.
La seconda guerra mondiale non ha fatto altro che accentuare un preciso percorso di razionalit?.
E l'Italia? Beh, da noi si stava compiendo un ottimo e violentissimo sviluppo, smorzato per? dagli americani, che avevano come principale obbiettivo ristabilire uno status quo anti-russo.
Diciamo sempre che l'Italia ? divisa a met?? Non lo sarebbe con queste accentuazioni, se avessimo potuto concludere un lavoro iniziato nel '43.

Tu dici: dobbiamo pagare il retaggio della storia e quindi stare zitti?
Bello mio, la storia siamo noi. Possiamo giocare a fare i picconi cinici quanto vogliamo, ma ? anche necessario allora che consideriamo la storia nella sua totalit?, vedendo come gli stati-contentino lesinati dai vari congressi delle nazioni siano sempre stati esperimenti finiti male, durati troppo e causa e conseguenza di scontri e guerre varie.

[Raffaele * BANNED *]

Choffan se per te ci aspetta solo l'involuzione non vorrei essere nella tua mente...non per recarti fastidiosi pensieri ma a mio avviso il tuo cervello ? entrato in un bel caos...o ne esci o implodi.Ma tutto sommato va bene anche cos?...ma l'involucro di umanit? , cos? come tu ancora la giudichi, sta proprio nell'amore...quella cosa che a tuo avviso ? una superficie senza contenuto.Nessuno cammina sui cadaveri godendoci sopra, ? cinico anche solo pensarlo, anzi, mi dispiace che tu affermi a solo 18 anni cose del genere.Forse non hai ben chiaro che amare non significa fregarsene di quello che capita nel mondo ma anzi , amare ? essere nel mondo con la consapevolezza che l'amore, dolce illusione, ? ci? che fa andare avanti il mondo, se mancasse quello ci autodistruggeremmo tutti.La religione pura insegna l'amore.A soli 18 anni queste frasi sembrano melassa trita e ritrita, ma vedrai che col passare del tempo, quando vivrai con la tua pelle le tue guerre, capirai sicuramente che le cose che contano sono quelle per cui il sorriso ti rimane stampato sulla bocca e non l'odio o la soddisfazione di aver soggiogato il tiranno. Il sorriso , quello sano, arriva solo dal cuore sereno, e non dalle guerre.Da queste pu? tuttalpi? arrivare un sorriso beffardo e pieno di malvagia soddisfazione egoistica bramosa di godere ancora e mai sazia.Detto questo non credo sia giusto criticare un paese...semmai critica chi ha lanciato i missili se ci? ti fa star meglio.

[choffan]

Usi troppi termini stridenti, per un discorso che vuole essere oggettivo.
Amore, quello sano?
Amore, illusione?
Ma se amore ? illusione, e come tu stesso sostieni, ci acceca, impedisce di guardare a come davvero funzionano i meccanismi sociali (lasciamo lasciare il Khaos del resto).
In una parola, ci fa stare bene. E questo per quanto mi riguarda, non ? il modo giusto di gestire la cosa.

[IlGiovaneIko]

choffan vergogna del forum

[choffan]