chi NON ? cattolico? quanti siamo.....

[zonder]

ehmmm....souldrum, da me esiste un detto (scherzoso) che recita: "PIU' LA RUMI PIU' PUZZA", ossia "pi? la mescoli, pi? puzza" (intendendo quella marmellata marrone che tutti ben conosciamo dall'odore non gradevole )

Quindi ti invito a lasciar perdere, perch? anche nel tuo ultimo post asserisci che i due termini "empirico" ed "assioma" vengono interpretati spesso come "sinonimi"....quando questo non ? ASSOLUTAMENTE cos?. Sono due parole che vogliono dire l'uno l'esatto contrario dell'altro e MAI in scienza vengono intesi come sinonimi. Semmai, possono essere fraintesi o confusi, come ? successo a te, ma ? appunto un errore e non ? giustificabile in alcun modo

Attenzione!!!....

[iron cobra]

Capisci pero' che la statistica e' una scienza che uo' valere quanto, se non di meno della Fede, facendo riferimento a una certa quantita' di episodi, ma non a ogni singolo episodio, quindi diventa fin discordante con lo studio approfondito degli episodi.

A mio avviso sei un po' disinformato!
La statistica ? detta anche scienza esatta!!!

Bisognerebbe studiarle certe materie per poter fare determinate affermazioni!

[zonder]

esatto iron cobra

La statistica E' una scienza esatta Come ogni matematica

@souldrum riguardo il tuo ultimo edit: tralasciando il discorso sulla statistica, per il quale rimando al commento riassuntivo di iron cobra, vorrei che tu non mi mettessi in bocca parole che non ho detto. Io non ho detto che voglio abolire la religione (se non in qualche caso di poca lucidit?), ho semplicemente detto che lo Stato dovrebbe seguire la scienza per prendere le sue decisioni morali, etiche, programmatiche o che siano.
Poi ognuno, dentro se stesso, pu? credere in ci? che vuole, puo' coltivare la propria fede ed ha tutto il mio rispetto. Per questo credo anche giusto che lo stato costruisca edifici come chiese o moschee all'occorrenza, ma, quando si tratta si prendere decisioni, le prenda con la propria testa. Certo, analizzando i suggerimenti pure religiosi, se se ne sente la necessit?, ma in definitiva seguendo una morale laica ed una metodologia scientifica.

Non vedo come, in questo discorso, ci sia intolleranza da parte mia o ci sia la volont? di abolire una qualsivoglia religione.

Per quanto mi riguarda, invece, l'intolleranza viene da un' altra strada.

Vedi la differenza ? che per me tutti possono essere liberi di fare la vita che vogliono, ma dato che uno stato serve a proteggere i cittadini ed ? anche finalizzato al benessere sempre maggiore di questi ultimi, trovo pi? indicata la strada scientifica piuttosto che quella religiosa. E questo concetto mi pare che l'abbia espresso anche Iko in qualche suo post, dove affermava che la religione ha diritto di esprimersi ma che comunque le decisioni della stato vadano prese dallo stato secondo costituzione e volont? popolare (correggimi, Iko, se ho interpretato male il tuo pensiero).

[IlGiovaneIko]

No, no... hai interpretato perfettamente lo spirito e la lettera del mio intervento ....

La statistica poi ? una branca della matematica, come anche tutta la tematica legata alla teoria del caos, molto affascinante, anche se poi le applicazioni che io mi trovo davanti tutti i giorni sono molto prosaiche e non le rendono giustizia.

Quoto quasi tutte le tue affermazioni, zonder, tranne il fatto che personalmente non trovo un impedimento ad una ricerca spirituale nell'essere una persona sostanzialmente razionale, curiosa e con un solido background tecnico/scientifico.

La scienza e la fede non si negano a vicenda, al contrario di quanto sottendi ad alcuni tuoi ragionamenti (ed infatti molti scienziati sono anche profondamente religiosi)

[zonder]

No ma io non dico che:

trovo un impedimento ad una ricerca spirituale nell'essere una persona sostanzialmente razionale, curiosa e con un solido background tecnico/scientifico

Dico che in linea generale le soluzioni agli stessi problemi (uno su tutti, l'evoluzione e la creazione dell'universo) trovate da scienza e fede sono profondamente in disaccordo e ogni tentativo di conciliarle lo trovo sgradevole e forzato (come molti dei libri di Zichichi).
Il fatto ? che la fede cristiana crede in un dio che ha creato tutto.....e questo ?, ad esempio, in netto contrasto con alcune teorie avanzate di recente per le quali non v'? alcuna necessit? di un istante zero per spiegare l'universo, quindi di nessun dio e di nessuna creazione...
Ogni tentativo di conciliare questo, credo, ? dettato unicamente dalla testardaggine di voler conciliare due cose inconciliabili.

Ma con questo non dico che una persona razionale non possa essere credente, anche se mi sento di essere abbastanza sicuro che una persona con un background come quello che dici tu non possa essere sempre e comunque convinto di quello che detta la religione riguardo ai temi, ad esempio, cosmologici....ma che qualche dubbio e ripensamento ce lo avr? sempre.
Cosa che invece, sempre per come ragiono io, non si verificher? in assenza di una preparazione sistematica e scientifica.

Ci sono teorie (ad esempio quella delle stringhe e superstringhe) che sono profondamente in disaccordo con il dio creatore....o quelle che tentano di spiegare il mondo come una proiezione 3D di un universo piatto....o tantissime altre teorie basate sulla matematica che non hanno bisogno, per sorreggersi, della presenza di un Dio. Questo io dico: nel momento in cui si prendono queste teorie (che per ora sono embrioni, ma che tra qualche anno, FORSE, non lo saranno pi?) e si cerca una convergenza di esse con il Dio (ad esempio) cristiano, ecco che, a mio avviso, si tenta di fare una forzatura e si avvia un processo semplicemente fine a se stesso che sfocia semplicemente nella frase: ecco, Dio pu? entrarci comunque...magari travisando il motivo basilare di quella particolare ricerca scientifica....

Insomma, io credo che ogni persona possa credere ma che in fin dei conti, pi? ci si addentra all'interno della scienza (soprattutto quella di frontiera) pi? si sia portati ad allontanarsi gradualmente dai dogmi religiosi (pur mantenendo una certa religiosit?) e analogamente pi? ci si addentra nella fede pi? ci si allontani dalla razionalit? della ricerca e del metodo scientifico, pur conservando una certa razionalit?.

Questo ? quello che penso fondamentalmente. Infatti uno come Zichichi che scrive un libro come "perch? io credo in colui che ha fatto il mondo" (o simile, vado a memoria mia) lo trovo solamente molto fazioso.
Bravissimo scienziato, grande pensatore e mente eminente, sia chiaro, ma quando si arrampica sugli specchi per inserire dio dove Dio non ? che non c'entri, ma non ? richiesto per via che tutto si mantenga in piedi, proprio non lo sopporto!

[IlGiovaneIko]

Zonder, quando parlavo di scienziati e uomini di fede non mi riferivo a Zichichirich? ... se ti vedo piuttosto aggiornato sulle ultime teorie di fisica "estrema", ti devo per? correggere sulla funzione della fede e della stessa religione che, almeno nel caso della versione cattolica del cristianesimo, non si pone minimamente il compito di generare alcuna cosmologia "parallela", bens? si pone come obiettivo quello di guida spirituale e morale.

L'atteggiamento ? molto pragmatico ... non si pu? pretendere che quanto ispirato da Dio ad una trib? di pastori primitivi possa essere stato tramandato oralmente prima e messo per iscritto poi dopo un passaparola di centinaia di anni in maniera scientificamente rigorosa.

Arriver? persino a dire che il punto di vista del cristiano ? che la stessa venuta di Cristo ha lo scopo di correggere alcune posizioni che, basandosi solo sull'antico testamento, rischiavano di essere fuorvianti, persino in termini di morale ... figuriamoci in termini cosmologici.

Di fatto la contrapposizione scienza/religione ? un non problema, perch? la scienza studia un universo fisico, composto di energia e materia, spazio e tempo e ne studia le relazioni, cercando peraltro un'unificazione delle varie teorie che spiegano diversi fenomeni apparentemente scollegati tra loro.

Ma alla base di tutto rester? sempre l'incognita dell'origine prima della quantit? di energia e/o materia da cui tutto scaturisce ... e l'esistenza di un dio creatore ? una spiegazione che la scienza non pu? scartare, allo stato attuale delle cose.

[zonder]

Quello che volevo dire io, Iko, ? che stanno avanzando delle ipotesi e delle teorie che NON necessitano di ALCUNA creazione (cito su tutti i lavori di stephen hawking, che ? stato pure invitato in vaticano anni fa a parlare delle sue teorie e lui stesso disse che si trovava in un certo qual modo a disagio nel dover dire che per alcuni aspetti l'esistenza di dio NON era necessaria nelle sue teorie) e non necessitano ALCUN dio.

Quindi quello che dici tu, che l'esistenza di un dio creatore ? una cosa che la scienza non pu? scartare, mi aspetto che rimanga vero ancora per poco...
E quando cio' avverr?? (ovviamente SE avverr?)

Non si tratta di dimostrare che dio non esiste, si tratta di riconoscere che dio non ? una cosa utile a spiegare la creazione del mondo.

p.s. so che il cristianesimo non si propone di dare cosmologie alternative, ma crede in un dio che ha creato il mondo...o sbaglio? In questo (che ? solo uno dei motivi) scorgo una contrapposizione tra fede e scienza che ? sempre pi? inconciliabile. Mentre negli anni passati si accettava di dire: ok, dio esiste, l'universo segue le leggi fisiche, quindi dio ha creato le leggi e poi ha avviato l'universo, facendogli seguire quelle leggi da lui stesso dettate (leggi fisiche)....ora come ora questa visione tende sempre pi? a svanire, sorgendo delle teorie che semplicemente NON HANNO BISOGNO, per sorreggersi, della presenza di qualcuno che ha AVVIATO le cose....non so se mi spiego...




EDIT: vi invito a leggere un p? del materiale che ? raccolto nel sito (fatto davvero bene) di Stephen Hawking http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
Sono conferenze che ha tenuto nel corso degli anni, le stesse che potete trovare anche in un suo libro del quale ora non mi ricordo il titolo (:cry:).

Stimo davvero quest'uomo, anche se ha perso la sua famosissima scommessa....e quindi mi sa che ha proprio dovuto pagare l'abbonamento al suo collega....

[IlGiovaneIko]

Un universo ciclico non esclude un atto creativo da parte di chi ? al di fuori di esso, se ? a quello a cui ti riferisci...

... e comunque la prova certa dell'esistenza di Dio sono le

BOCCE

[riccardo2064]

stra stra stra quoto zonder (direi tutto) e iron cobra (per l'ottima frase breve ma incisiva)

x concludere con souldrum; noto dalla tua risp precedente che hai capito benissimo il mio punto di vista (non c'? sarcasmo nella frase)
io vedo di buon grado, anche se sono ateo, che qualcuno creda in dio ma trovo una grandissima limitazione il fatto che collochi quel dio nella religione cristiana.

grazie cassa4 per avermi lasciato il topic..penso che sia interessante

choffan

[zonder]

@Iko: non mi riferisco all'universo ciclico, ma sarebbe troppo stressante (per me che scrivo e per voi che leggete) scrivere tutto per spiegare a cosa mi riferisco....appena ho tempo e se riesco a trovare dei riferimenti degni di questo nome ve li fornisco

Comunque all'interno degli scritti di Hawking contenuti nel puntatore che ho riportato sopra si trovano gi? molte molte info


p.s. se permetti l'esistenza di dio ? dimostrata dall'esistenza della topina e del didietro delle belle signorine... Ma ? questione di gusti!!

[crazy diamond]

Ho votato per la seconda opzione, ma con alcune precisazioni. Essere cattolico non significa semplicemente praticare la chiesa, andare a messa la domenica e basta, mi sembra troppo facile e comodo.
Praticare davvero significa dedicarsi agli altri.
Le cose sono perfettamente conciliabili, ma non si pu? non riconoscere che esistono moltissimi praticanti non credenti.
Spesso ne ho discusso con addetti ai lavori. Sostenere che ? cattolico solo chi va a messa e sta nei gruppi ? un discorso che si poteva fare parecchio tempo fa.
I tempi cambiano... ed ? giusto accettare che sia cos?, del resto, scusate il paragone irriverente, anche a me piacerebbe che i Pink Floyd fossero ancora sulla cresta dell'onda, e che la DS fosse ancora nei listini Citroen.

Ci? premesso, anche se a volte di fronte a dei problemi, a delle malattie o a degli incidenti ho grosse difficolt? a credere, mi sembra impossibile che un universo cos? perfetto, una natura con delle leggi cos? perfette e precise, eistano per caso. Sicuramente non sono state create (anche qui grandi attriti con gli addetti ai lavori.... ma Dio ha creato anche il petrolio, il carbone e gli scheletri dei dinosauri? ) ma c'? qualcosa che tiene insieme tutto... faccio mia una risposta di De Andr? ad un giornalista:

"Io mi ritengo religioso, e la mia religiosit? consiste nel sentirmi parte di un tutto, anello di una catena che comprende tutto il creato, e quindi nel rispettare tutti gli elementi, piante e minerali compresi, perch? secondo me l?equilibrio ? dato proprio dal benessere diffuso in ci? che ci circonda. La mia religiosit? non arriva a cercare di individuare il principio, che tu voglia chiamarlo creatore, regolatore o caos non fa la differenza. Per? penso che tutto quello che abbiamo intorno abbia una sua logica, e questo ? un pensiero al quale mi rivolgo quando sono in difficolt?, magari anche dandogli i nomi che ho imparato da bambino, forse perch? mi manca la fantasia per cercarne altri"

[bellabollo]

Io provo molta compassione per coloro che non credono... Che un giorno quando passeranno a miglior vita e si troveranno avanti al Signore,non so proprio cosa come andr? a finire,gli direte che Lui nella vostra vita non serviva a niente.

Come non serve a niente? E lo Tsunami? Ci ha liberato di un mucchio di musi gialli arrostiti!
Viva i miracoli!

E' un miracolo? Beh, s?. E' un dono del signore, immagino. Direi che dovremmo considerare, oltre a quelli che pi? e pi? volte ci vengono ricordati a messa e ogni volta calati di numero (cibo, lavoro, salute, soldi) anche cose del genere terremoti alluvioni nubifragi, e altre perline scintillanti
Detto questo, evito facili piagnucolamenti di utenti poco desiderosi di ammettere la brutalit? di un dio schiavista ed esco dal thread.
Chi vuol capire, ha gi? capito. Gli altri... beh... ? natale no? Gioitene!

Scusate ragazzi ma a meno che io non mi sia rincoglionito totalmente o che choffan non sia impazzito mi sembra abbastanza evidente il tono volutamente sarcastico della frase in questione. non c'erano faccine sorridenti ma un in ogni frase... Era volutamente provocatoria verso tragedie talmente grandi da mettere almeno in forse il ringraziare Dio per tutto questo... o no??

[zonder]

esatto bellabollo...

Comunque io non definirei questo mondo "perfetto"...se dio o chi per esso avesse voluto farlo perfetto non avrebbe creato, ad esempio la "fame".
E non venitemi a dire che ha creato la sofferenza per metterci alla prova....? una storia forzata e incredibilmente ingenua, a parer mio...

Forse, pi? semplicemente, se dio ha creato il mondo l'ha fatto perseguendo un progetto ed un fine...sicuramente....

Ma probabilmente noi uomini non siamo altro che un pezzo del puzzle e non siamo il vero fine della creazione dell'universo

Anche perch? altrimenti, perch? posizionarci in una galassia media, illuminarci con un medio sole e posizionarci in una estremit? quasi periferica della nostra galassia? Senza metterci invece sul "trono" che spetterebbe ad una qualsiasi creazione nostra verso la quale proviamo amore? eh eh

Beat? giovent?, che ingenuit?!

(ovviamente tutto rigorosamente IMHO e SENZA voler convincere nessuno!!)

[crazy diamond]

dico perfetto perch?... cazzo, l'orbita della terra ? un'ellisse, il sole ? in uno dei due fuochi. La musica... il mare.... la precisione delle leggi della fisica...
Le ingiustizie, le iniquit? ed il modo per distruggere la perfezione della natura in fondo ce le abbiamo messe noi uomini.

Edit hai editato nel frattempo che scrivevo. Abbiamo detto la stessa cosa

[bellabollo]

chi NON ? cattolico?
se volete dite anche il perch?

non ? facile smettere e togliere l'assuefazione.
ho cominciato da piccolo, tutti dicevano facesse tanto tanto bene ...

[zonder]

@crazy diamond: le cose sono meno perfette di quello che tu pensi...l'orbita ? in prima approssimazione una ellisse, il sole sta in prima approssimazione in uno dei due fuochi (in realt? oscilla con un movimento non complessissimo ma nemmeno troppo semplice)....

Le leggi della fisica APPROSSIMANO il comportamento della natura...la musica risponde al TUO senso estetico....

Noi uomini non abbiamo inventato la fame, il freddo d'inverno ed il caldo d'estate, le malattie infettive come l'aids, il cancro, il fatto che se cadiamo dall'alto ci sfracelliamo....

Insomma, io non ce la vedo la perfezione....se non perfezione che sia da intendersi in maniera soggettiva... Si, funziona tutto, ma da qui a dire che ? perfetto... Bisognerebbe prima capire cosa intendiamo per perfezione

[crazy diamond]

nel soggettivismo ci sarebbe da perdersi... ma perfetto o quasi perfetto, ci? che ci offre madre natura ? un capolavoro assoluto. Non puoi negarlo...

[laprince90]

io non credo...sono atea...per? alcune volte m sento un po agnostica....




cmq..io sono battezzata e tutto, faccio gli scout( ) e cos? sono ancora + vicino alla religione...ma m accorgo sempre pi? come la Chiesa stia diventando un "buisness" .......non dico altro

[bellabollo]

nel soggettivismo ci sarebbe da perdersi... ma perfetto o quasi perfetto, ci? che ci offre madre natura ? un capolavoro assoluto. Non puoi negarlo...

beh Andrea, provo quello che hai scritto ogni volta che guardo questa foto



e proprio in questo istante ho capito perch?: mi riporta alla mia BX beige di qualche (...) anno fa e alla sensazione che provavo mettendomi alla guida cercando posti come quello. Oppure mi ricorda la Spagna e i tramonti nei vari paesini che ho incontrato.
Libert?, movimento e natura oltre ad una fondamentale predisposizione...

[sixwise]

io sono in crisi mistica.....non s? + a che cosa credere....

[zonder]

nel soggettivismo ci sarebbe da perdersi... ma perfetto o quasi perfetto, ci? che ci offre madre natura ? un capolavoro assoluto. Non puoi negarlo...

Se sei uno romantico seduto nel salotto di casa tua al caldo, non puoi negarlo.

Se invece sei uno romantico seduto sotto un ponte al freddo e senza niente da mangiare, dubito che tu possa considerare la natura un capolavoro assoluto.

E' per questo che ho tirato in ballo il soggettivismo.

Se vogliamo fare gli eroi romantici che rimangono esterrefatti davanti alla bellezza del tramonto, possiamo farlo (e anche io lo faccio, sono un romanticone, nonostante quello che potete pensare!!) per? se facciamo un discorso serio, pacato e ragionato, io la perfezioni della quale parli stento a vederla.

Cavolo, ci sarebbe voluto tanto poco a creare un mondo migliore di questo!!

[monicucciola83]

Sono cattolica, ma in un senso abbastanza lato. Non credo nel sistema dei preti e della Chiesa, ma ritengo che ci sia Qualcosa/Qualcuno dentro di noi a cui rendere conto a fine giornata, o quando ci si guarda allo specchio. Che sia la Ragione, o Dio, o altro, secondo me conta relativamente...? il Bene che va coltivato in s? e ricercato fuori di s?.

M

[bellabollo]

soul, capisco che da credente (anche se io lo chiamo in modo diverso, ma ? una cosa mia) possa darti fastidio la battuta di choffan, ma aveva lo stesso tono di Lars90. Capisco anche che non sei d'accordo con quello che ha detto, ma non credo ci si possa permettere di scrivere un post come il tuo, in cui dici in maniera palese che choffan dice stronzate e che non ? degno di questa terra...o che vive su un'altra dimensione...lo inviti a 'rimettersi in riga'...
Potevi allora replicare anche tu con una battuta!
choffan, al di l? della battuta, ha detto una cosa molto importante sulla quale si dovrebbe riflettere

Ecco per esempio, io frasi come questa me le risparmierei perch? non si ? nessuno per poter giudicare

....prima di guardare il mondo, cerca di capire chi sei tu......secondo me sei ancora in alto mare.......io almeno ho imparato a nuotare......tu sei ancora li' che cerchi di stare a galla!

Soul accetto le tue scuse nell'altro topic ma (anche se in quanto a giudicare pure lui non scherza) non posso fare a meno quotare gli interventi di iron cobra.

[souldrum]

..............

[bellabollo]

Io direi, rimanendo in battuta, che

"ha agito in assoluta buona fede ... "

riguardo al resto abbiamo gi? dato.-

[souldrum]

..............

[riccardo2064]

Scienza e Fede viaggiano parallelamente...si occupano di cose diverse, quindi difficilmente possono scontrarsi.....

credo proprio che non sia cos?.
si scontrano eccome, la scienza ci dimostra molte cose (non teorie) che vanno ad investire completamente la chiesa e le sue fondamenta.

senza offesa alcuna ma il papa qualche settimana f? ha detto:
"la scienza ed il progresso diminuiscono la fede"
se arriviamo che il pontefice stesso afferma certe cose, se sono arrivati ad affermare frasi di questo genere, ci? vuol dire --timore--, paura perch? diminuiscono i fedeli e aumentano le persone ke possono capire dalla scienza le fondamenta di carta del cristianesimo.
la chiesa non ha paura che diminuisca la fede in DIO ma che diminuisca le fede nel cristianesimo, notate questa differenza perch? ? fondamentale.

[souldrum]

..............

[iron cobra]

Soul, mi stai facendo morire!!!!
Comunque, andiamo per ordine:

la statistica e' una scienza esatta?...perche' e' un ramo della matematica?
Perfetto.......vallo a dire a quella povera donna morta in motorino oggi, perche' un palo della luce e' caduto su di lei mentre andava.....vallo a spiegare ai suoi cari che tutto cio' si spiega con la statistica.....poi, se siete tutti interi tornate e riportate la risposta ottenuta.

Ecco, questo ? un altro esempio del perch? non ci si possa esprimere su una scienza senza conoscerla ed aver capito cosa dice. Riquoto il mio consiglio precedente! Per quanto riguarda la povera donna morta oggi beh, la statistica ti dice che le possibilit? di beccare un palo della luce in testa mentre sei in motorino sono (tanto per fare un esempio) 1 su 100000, e purtroppo lei ? proprio quell'1 in cui il fenomeno si manifesta...ma questa non ? statistica...? sfiga!!!! La vita ? anche questo!!!

La statistica e' esatta per i grandi numeri, ma non riesce a spiegare i singoli in ogni particolare...

Certo come no!!! Il palo in testa a quella donna era un segno del signore? Forse non ha calcolato che il palo pesava...rido che ? meglio...

Per il resto del post non lo quoto, ma secondo me scrivi troppo saltando da un discorso all'altro e facendo, secondo me, paragoni e sillogismi che non reggono...

Bah...vabb?, d'altronde anche questo ? il motivo per cui abbiamo una testa per uno, no?

Per quanto riguarda la faccenda choffan quoto bellabollo, perch? il post di choffy era palesemente sarcastico..ed ? stato strumentalizzato...Certo, se poi non lo si ? voluto vedere cos?...? un altro paio di maniche...

[zonder]

@souldrum: non posso che invitarti ad ampliare le tue conoscenze di statistica, del metodo scientifico e di fisica e/o cosmologia, noch? di leggerti qualche libro di Hawking (tipo Breve Storia del Tempo), perch? dalle tue paroli dimostri una spiccata ignoranza (senza offesa) rispetto a questi temi. Quando avrai approfondito possiamo continuare a parlare, ma per come ? adesso ? semplicemente inutile
Senza offesa soul, ma prima di parlare bisogna sapere di cosa si parla

p.s. per quanto riguarda choffan, anche io penso che per quest'ultimo post non meritasse la sospensione, ma credo che cioto abbia preso spunto per redarguirlo riguardo al suo uso dei termini...piuttosto sul fatto che il post in se sia offensivo. Detto questo aspetto con trepidazione il suo ritorno sul forum
Choffan ? cruciale per la vita della sezione tutto il resto, IMHO