chi NON ? cattolico? quanti siamo.....

[souldrum]

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[iron cobra]

...chi ti dice che per qualcuno, oziare dalla mattina alla sera, non possa essere che una rottura di maroni, e che magari si godrebbe la vita andando a lavorare, faticando, magari per apprezzae ancor piu' il bello di cio' che puo' essere fuori dal lavoro?
Io lavoro nell'informatica........lo faccio di mestiere, ma anche per passione.......a parte cazzeggiare qui nel forum, spesso rimango davanti al pc a cercare di sviluppare nuove idee

Certo che la soggettivit? c'entra, ma in maniera diversa secondo me...
Ci sono lavori e Lavori caro soul, e mentre il lavoro che fai tu ? comodo, seduto su una sedia/poltrona, al calduccio e pigiando una tastiera...vallo a dire chi di Lavoro fa il minatore di carbone!!!! Poi vedi le idee come si sviluppano...

Edit: A nessuno e sottolineo NESSUNO piace Lavorare con la L maiuscola, a meno che non si tratti di un lavoro come il tuo (senza nulla togliere) che per? ? comodo, non ti distrugge certo come chi lavora in miniera (mi scuso per la ripetitivit? dell'esempio).

[souldrum]

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[iron cobra]

Infatti, ognuno cazzeggia a modo suo...
Delle migliaia di persone che vedi in macchina a mezzogiorno non c'? solo gente che parcheggia in 4? fila per andare a vedere le vetrine di via condotti...c'? anche chi va al mercato e si diverte a chiedere al fruttivendolo: "...che ce l'hai il gratt-e-vinci t??"

[rava]

non credente e gran maestro in bestemmie(spero nessuno si offenda per la mia arte! )

edit: ... noto con piacere(cos? a occiho) che un sacco di metallari sono credenti... (:O fico! )

[st0rm]

Se cio' fosse vero, allora la cosa potrebbe essere valida anche per la scienza.

Nella speranza che io abbia capito il senso di questa frase, ti dico che invece per la scienza non pu? essere cos?, perch? ? anche (o soprattutto, dipende dai punti di vista) grazie ad essa che oggi si pu? godere di pi? la vita, ad esempio grattandosi i coglioni sulla poltrona mentre lavastoviglie e lavatrice lavano al posto nostro, ecc...ecc...ecc...

Se mi dici che l'essere umano ha il cervello un po' piu' sviluppato di altri animali, mi sta bene.......ma che sia troppo sviluppato per pensare a godersi la vita.......anzi...alle volte mi viene da pensare al contrario.......se fosse veramente piu' sviluppato, il cervello dell'uomo, allora l'uomo penserebbe veramente a godersi un po' di piu' la vita.
E tanto per bastonarsi un po' sui maroni dico anche che pero' poi la cosa e' soggettiva.......cosa significa godersi la vita?

Bsta che giri in una qualsiasi grande citt? verso le 11 di mattina, e, guardandoti intorno, noti un traffico infernale e migliaia di persone in giro per i negozi...ecco cosa significa godersi la vita! Non fare un beneamato cazzo dalla mattina alla sera!!!! [tanto per essere pi? comprensibile: come cazzo fa a starci tutto quel traffico in citt? se a quell'ora la gente dovrebbe, e dico dovrebbe, essere a lavorare???]

non direi proprio... il concetto di felicit? e quindi in questo caso del "godersi la vita" e chiaramente soggettivo al 100%.
Magari per me vuol dire suonare la batteria tutto il giorno e andare a lezione da steve gadd, per dire... Per uno che soffre di mal di testa pu? essere il contrario. Per uno stakanovista pu? essere lavorare tutto il giorno...

? soggettivo.

[st0rm]

Ho votato per la seconda opzione, ma con alcune precisazioni. Essere cattolico non significa semplicemente praticare la chiesa, andare a messa la domenica e basta, mi sembra troppo facile e comodo.
Praticare davvero significa dedicarsi agli altri.
Le cose sono perfettamente conciliabili, ma non si pu? non riconoscere che esistono moltissimi praticanti non credenti.
Spesso ne ho discusso con addetti ai lavori. Sostenere che ? cattolico solo chi va a messa e sta nei gruppi ? un discorso che si poteva fare parecchio tempo fa.
I tempi cambiano... ed ? giusto accettare che sia cos?, del resto, scusate il paragone irriverente, anche a me piacerebbe che i Pink Floyd fossero ancora sulla cresta dell'onda, e che la DS fosse ancora nei listini Citroen.

Ci? premesso, anche se a volte di fronte a dei problemi, a delle malattie o a degli incidenti ho grosse difficolt? a credere, mi sembra impossibile che un universo cos? perfetto, una natura con delle leggi cos? perfette e precise, eistano per caso. Sicuramente non sono state create (anche qui grandi attriti con gli addetti ai lavori.... ma Dio ha creato anche il petrolio, il carbone e gli scheletri dei dinosauri? ) ma c'? qualcosa che tiene insieme tutto... faccio mia una risposta di De Andr? ad un giornalista:

"Io mi ritengo religioso, e la mia religiosit? consiste nel sentirmi parte di un tutto, anello di una catena che comprende tutto il creato, e quindi nel rispettare tutti gli elementi, piante e minerali compresi, perch? secondo me l?equilibrio ? dato proprio dal benessere diffuso in ci? che ci circonda. La mia religiosit? non arriva a cercare di individuare il principio, che tu voglia chiamarlo creatore, regolatore o caos non fa la differenza. Per? penso che tutto quello che abbiamo intorno abbia una sua logica, e questo ? un pensiero al quale mi rivolgo quando sono in difficolt?, magari anche dandogli i nomi che ho imparato da bambino, forse perch? mi manca la fantasia per cercarne altri"

io considero religioso chi CREDE nella religione. Quindi escluderei subito la grande massa di gente che vota Si, sono cristiano oppure va addirittura a messa senza sapere davvero in cosa crede o magari senza crederci nemmeno veramente. Considero credenti i frati, da san francesco in gi?, li considero persone oneste, con delle proprie idee (magari diverse dalle mie ma non per questo da condannare), coerenti, con grande voglia di lavorare per s? e per gli altri. Considero credenti pi? seplicemente le persone che nella propria interiorit? credono in un proprio Dio, senza necessit? di manifestarsi eccessivamente, ma ci credono per propria necessit?, del resto ? proprio questo che vuol dire il termine "credente", "che crede". Invece vedere uno che si professa cattolico e poi vota la guerra e roba simile, mi fa vomitare. E avete capito chi e cosa intendo.

Per cui applicato questo piccolo filtro i veri credenti restano ben pochi, altro che MAGGIOR PARTE DELLA POPOLAZIONE... non fatemi ridere.


Per quanto riguarda il celebre "ordine delle cose" invece mi sento di contraddirti decisamente: io credo (e dal mio punto di vista mi sembra anche incredibilmente palese e chiaro) che tutte le cose avvengano per causa o necessit?, che cio? tutta la realt? si basi su dei rapporti di causa-effetto. Ovviamente la scienza non ? ancora abbastanza evoluta per provarci questi principi nella loro completezza, ma appare chiaro che se il vulcano erutta ? perch? il magma deve uscire per ragioni fisiche, e non perch? dio l'ha voluto, come ? chiaro che se la suora vede la statua di padre pio che piange avr? sparato una grossa cazzata per fare scoop, o sar? una malata visionaria, oppure si sar? confusa con qualche riflesso o ossidazione strana.

Se esistesse un dio ed una organizzazione divina della realt? questi si manifesterebbero, e cos? saremmo tutti certi della loro esistenza, ma dal momento che non solo non si manifestano, ma non ci ? mai apparsa una singola prova credibile in tutta la storia umana, mi pare stupido ostinarsi a credere in certi culti tribali, senza offesa per alcuno.

se qualcuno ? in grado di contraddirmi in qualche punto ne parliamo... altrimenti mi prendo la ragione eh!

[souldrum]

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[iron cobra]

se qualcuno ? in grado di contraddirmi in qualche punto ne parliamo... altrimenti mi prendo la ragione eh!

Ecco qua....13 anni e gi? ha tutta sta prosopopea...

[st0rm]

al di l? del fatto che non ho compreso la tua battuta... se non hai niente da dire a riguardo faresti bene a cambiare topic

[zonder]

calmi....

[st0rm]

@st0rm
condivido in buona parte la tua cosiderazione e idee su "credente", per quanto io creda che, nonostante i tanti credenti o pseudo tali, spesso immedesimino la loro Fede nell religione che seguono, e questo in effetti puo' cambiare in base all'educazione ricevuta, ai luoghi in cui si nasce e si cresce, ma alla fine abbiano comunque una loro Fede interna come riferimento.
Io ad esempio, cercandi principi e rifermineti assoluti, prendo solo cio' che posso vedere assolutamente buono dai discorsi relogiosi, che oltretutto credo siano gli insegnamenti di Dio, Allah, o comunque l'entita' su cui basiamo la nostra Fede.......tutto cio' che e' comunque ambiguo, o addirittura "maligno" lo considero, come in effetti pare che sia, solo un'interpretazione umana, con tutti gli errori del caso.
Dett questo, dico anche che non posso concordare con le altre tue considerazioni sulla Fede, e perche' Dio (o chi per lui) non si sia manifestato palesemente al mondo in modo materiale, per dimostrare la sua esistenza......a questo punto non potrebbe esistere il concetto di Fede, se e' certo che e' cosi' faccio a meno di diver credere....e' cosi' e basta (non so se sono stato chiaro).
Vedo anche io, con scetticismo, i vari "miracoli" che si verificano oramai quotidianamente, ma lascio comunque la possibilita' che possano essere veramente miracoli.....spesso pero' si trovano in quella zona che la scienza non riesce ancora a spiegare, quindi e' ovvio poter pensare al divino. Cio' non toglie che un giorno possano essere dimostrati materialmente, questi episodi......ma ripeto.....il manifestarsi concretamente annullerebbe il concetto di Fede.
La scienza rimarra' sempre incompleta, non sara' mai possibile conoscere tutto (e questo per definizione e concetti basilari della stessa), quindi la Fede potra' sempre mantenere un posto.

sono d'accordo, del resto stiamo parlando del famoso "se non lo vedo non ci credo". Io, dall'alto o dal basso del mio razionalismo estremo, preferisco applicare questa legge in modo quasi assoluto, ovvero difficilmente credo in qualcosa che la mia mente non ritiene provata o provabile e che risulta difficilmente reale.
Ovviamente se si tratta di divinit? come dicevi anche tu il non provabile ? alla base di tutto, per? io, cercando di valutare tutte le ipotesi allo stesso modo, evitando di dare maggiore attenzione a quella apparentemente maggiormente seguita, provo a ragionare di testa mia nel modo pi? razionale e oggettivo possibile, e alla fine mi faccio un'opinione, ovvero:
Se arriva tizio e mi dice "Noi, siamo un miliardo, crediamo in questo Dio perch? etc...." e arriva caio che invece mi dice "Io, e mio cugino, crediamo che all'origine fossimo tutti delle scimmie perch?... etc...." io evito di uniformarmi subito e di aderire alla tesi pi? seguita (ovviamente era un esempio paradossale, ma prima di darwin non dev'essere stato tanto diverso..) solo perch? c'? apparentemente una maggior probabilit? di "averci azzeccato". Stessa cosa si potrebbe dire della teoria eliocentrica... Chi avrebbe creduto ad un povero pazzo che andava contro le tesi della chiesa? eppure ora dopo secoli sono cose che diamo per scontate...
Quindi il mio invito ? quello di cercare di ragionare sempre oggettivamente e razionalmente, in modo da tenere la mente aperta a nuove idee e da non fossilizzarsi su quelle predicate da qualcun altro. Eppure purtroppo oggi molti, per semplice pigrizia o autentica stupidit?, fanno cos?, e io lo trovo un gran male.

Per concludere ci tengo a sottolineare che, come ho gi? scritto qualche post pi? su, stimo i principi originari del cristianesimo e chi riesce ad applicarli alla lettera, gran bella gente. Peccato che ormai questi principi siano morti e sepolti chiss? dove: oggi la chiesa e l'essere "credenti" sono tutta un'altra cosa per le grandi masse, quelle che fanno la differenza quando si tratta di decidere, il tutto da riflessione nella propria interiorit? ? diventato un fenomeno globale terribilmente determinante, e questo non ? accettabile.

[souldrum]

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[zonder]

Detto francamente, la scienza che vede la Fede come ostacolo, e' un'assurdita'............

Ma tu souldrum, vivi insieme a noi nel pianeta terra oppure nell'iperuranio dove tutto ? perfetto e la gente con diverse convinzioni va d'amore e d'accordo?

uah ah ah

Cacchio se ? ingenua quella frase Non te la prendere ma stai iniziando a raccontare la realt? come se vivessimo nel mondo dei puffi!
Va bene non esagerare, ma non esageriamo nemmeno per un'altro verso, pero'!

Diciamo che al giorno d'oggi fede e scienza si danno fastidio ancora, ma non come, ad esempio, quando Darwin ha iniziato ad esporre le proprie idee...ma comunque su alcuni temi, minchia se la fede ? un ostacolo!!

Dai soul, facci il piacere....

[riccardo2064]

quoto zonder, bisogna parlare della GIUSTA scienza, cio? non ? di certo la scienza delle probabilit? che va a dar testate alla fede, ma sono temi come la ricerca e le sperimentazioni sulla clonazione, l? s? che la fede va a farsi......
la ricerca sulle cellule staminali, l? s? che c'? da scoprire molto...
la ricerca spaziale (come l'ultima CONFERMA di meteore che viaggiano a vuoto nello spazio rilasciando elementi che messi insieme sono LE FONDAMENTA della vita)

senza offesa,ma ? uguale , ma si ? parlato di scienza citando temi a cazzo che non dicono NULLA..

[souldrum]

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[st0rm]

attenzione st0rm......secondo me si comincia a esagerare......nel senso che non e' che i credenti siano una massa di persone stolte che se gli dici che deriviamo dalle scimmie (anche qui come esempio) loro ti ridono dietro perche' convinti di essere figli di Adamo ed Eva........
Stiamo guardando cose che fuoriescono dalla realta'.......probabilmente ci sono anche molti scienziati, ricercatori, dottori, che comunque hanno una Fede che non sia solo quella della scienza......
Dai su....mi sembra quasi di vedere Don Camillo e Peppone......che se eri comunista non potevi essere uno di chiesa e viceversa........un po' esagerato.......soprattutto al giorno d'oggi.
Detto francamente, la scienza che vede la Fede come ostacolo, e' un'assurdita'............se vogliamo tirare fuori questioni di morale (tanto per buttare altra carne al fuoco), quest'ultima condizionata ANCHE dalla Fede (ossia non solo), bhe'...sicuramente un po' piu' da dibattere c'e'.......ma alla fine credo siano punti di vista opinabili il piu' delle volte, quindi non che una parte sia giusta e una sbagliata........

beh, per? galileo ha rischiato di fare una finaccia... Il mio esempio era estremo ovviamente, ma non mi sembra di esagerare assolutamente, anzi. La differenza ? che oggi abbiamo superato certe barriere di conoscenza e quindi farebbe ridere se qualcuno si mettesse a contraddire teorie scientifiche perch? magari c'? scritto qualcosa di diverso nella bibbia...

quello che dico io ? che la scienza ? una cosa, che si basa sulla sperimentazione. La fede ? una cosa del tutto astratta, basata sull'interiorit? di ognuno, per cui secondo me deve restare tale, interiore.
Dal momento in cui si comincia a renderla un fatto pubblico perde tutto il suo significato per quanto mi riguarda.

Quindi ognuno ? libero di credere nel proprio Dio in privato, e lo rispetto, ma non deve diventare un movimento globale, questo no. La chiesa? la considero un'istituzione fittizia e ridicola, i veri cristiani per me sono quelli che il culto se lo fanno per proprio conto e che ci credono veramente, senza il bisogno di dimostrare niente agli altri. In buona parte concordo con le tesi luterane.

[riccardo2064]

riguardo alle meteore non ? necessario che ne parli un cristiano (anzi ? controproducente per chi crede parlare di ci?). per sapere certe notizie basta VOLER leggere ed informarsi. questo ? stata una scoperta di circa 2settimane f?, fatta da ricercatori.
se ne vogliamo parlare, sono queste le scoperte che ti spiegano che la vita nell'universo c'? e viaggia libera su meteore ed ? il CASO che decide dove si svilupper? nuova vita..c'? religione, e dio, anche sulla meteora!

non mettiamo inmezzo la morale! per piacere..che quando si cita la morale si mette un bel muro e cos? dicendo non si affronta il discorso che invece, come ho gi? detto ? uno dei temi che va a dare contro la fede. la morale lasciamola alla nostra coscienza personale in un giudizio privato. La clonazione c'? e va avanti alla grande, e v? anche ben differenziata nelle UTILISSIME applicazioni che ci miglioreranno la vita.

cmq se vogliamo ringraziare la morale ok ma non ? qui dicerto per la religione (qualsivoglia), non mettiamoci a parlare di aborto e pena di morte che noncentrano un cavolo con scienza e fede.

[souldrum]

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[iron cobra]

..probabilmente ci sono anche molti scienziati, ricercatori, dottori, che comunque hanno una Fede che non sia solo quella della scienza..

Esiste una fede della scienza???
A me non sembra che sia una fede, perch? non credo in una 'storiella', ma nella realt? dei fatti, razionalmente e sperimentalmente.

[riccardo2064]

ma vogliamo parlare dei temi che ho citato poco prima!!
che temi sono la probabilit? scientifica! la ragazza morta col motorino! la pena di morte e l'aborto!..si sono sprecate intere pagine a caz ..
i temi veri che riguardano fede e non fede sono (alcuni) che ho citato sopra..
souldrum sappiamo parlarene?? non ? con tono agitato ma di invito.
se discutiamo di questi si pu? DAVVERo mettere in discussione i nostri punti di vista, e ripeto, citare la morale non spiega NULLA..e poi che ti credi che io non abbia morale essendo ateo

[souldrum]

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[iron cobra]

...per cercare spiegazioni scientifiche plausibili sulla questione fortna/sfortuna (esempio della povera donna morta in motorino), e non le solite statistiche che dicono tutto e niente (tanto quanto la Fede alla fine, se non di meno)..

Si, ma lo vedi che forse qui il problema ? tuo e non di chi ti contraddice?? Come si fa a spiegare scientificamente la sfiga???? Ma poi, anche il discorso sulla statistica...che dice QUANTO la fede...SE NON DI MENO!!!!
Questo ? il problema!!! E' proprio IN QUESTI termini che ? inutile continuare a discutere!
Per quanto riguarda il discorso della morale...vallo a raccontare al povero Welby, al quale non hanno voluto fare nemmeno i funerali!!! Preti bastardi!!! Vil razza dannata!!!!!

Forse finora si tralascia sempre un particolare: non credo sia Dio ci? che d? fastidio a chi come me contraddice le tue affermazioni, ma la Chiesa, l'Istituzione...e tutto lo schifo che c'? dietro...e che C'? STATO!!! (troppo facile dire che l'Inquisizione e le Crociate sono anacronistiche... )

[riccardo2064]

soul, gli esempi da te citati non centrano quasi praticamente nulla con FEDE & SCIENZA che tra loro hanno ben altri temi in ballo.
cercare di spiegare la scienza prendendo in esame fortuna/sfortuna, probabilit? e statistiche..ci? non ? parlare di scienza, in particolar modo di quella scienza che va a contrapporsi alla fede cristiana..a parere mio ? fuori tema

[iron cobra]

Forse lui voleva dire che, siccome la scienza non riesce a spiegare la sfiga...allora ci dev'essere qualcuno che te la manda!!!

Come quella signora beccata dal palo, per lui non ? IL caso su 200000, ma il Signore (mi piacerebbe sapere tanto chi ? costui per potergli dire...ammazza quanto sei stronzo!!!)!!

[souldrum]

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[iron cobra]

@iron cobra
sul discorso fortuna/sfortuna, che appunto la scienza non riesce (per adesso) a spiegarla in modo plausibile, se non con le statistiche (inattendibili, andando a prendere il singolo caso)

Ma soul...RAGIONIAMO noi ora, seriamente, cos? come fa la scienza: come si fa a spiegare una cosa come la fortuna o la sfiga se non esiste??? cos? come la fede?? E' solo una cosa in cui credi a prescindere, ma dire che la scienza non d? fiducia perch? non riesce a spiegare la sfiga...dai...siamo seri!
L'unico modo per capire che origini ha la fortuna o il suo contrario ? chiederlo ai Napoletani!!

[riccardo2064]

la fede ? un ipotesi soul, e non c'? altro da dire.
la scienza ? ricerca, studio e risultati concreti.
la scienza pu? spiegare tutto ma non certo sfiga e fortuna perch? non sono temi di scienza questi ma anch'esse ipotesi, anzi cazzate create dall'uomo stesso.
la fede ? stata creata, la scienza no.
la fede non spiega, ipotizza.
inviterei tutti a proporre un'altro tema su cui discutere (sempre ben relativo a fede e non fede)

[st0rm]

@st0rm
anche qui hai ragione, ma solo sotto alcuni aspetti.......la religione diventa una forma di globalizzazione nel momento in cui tanti credenti si incontrano per condividere la propria Fede.........e non c'e' niente di sbagliato........di sbagliato, se proprio, c'e' il fatto che la gente dovrebbe dare sicuramente piu' peso alla propria Fede interna, che non al potere mediatico con cui le istituzioni religiose (ma chiunque usufruisce di tale potere) puo' influenzare.......

Sono d'accordo, anzi, direi che ogni fedele deve dare peso SOLO alla propria fede interna, e non a quella degli altri...
In ogni caso, se pensi che dai cristiani perseguitati che si riunivano nelle catacombe si ? arrivati ad un?istituzione da tutti riconosciuta con un capo potentissimo in grado di influenzare le scelte di ogni paese, con uno stato ficcato al centro di roma e centinaia di migliaia di diocesi in tutto il mondo, mi pare che ci siamo distaccati da un bel pezzo dalla fede interiore...
? proprio questo che intendo, la fede ?, e credo che siamo tutti d'accordo, personale, propria di ognuno di noi. Allora perch? le chiese? perch? i preti? sono tutte cose che non condivido, io sono dell'idea che chi crede veramente creda per conto suo, e non abbia bisogno di altri mezzi per comunicare col proprio Dio.

Tutto il resto lo vedo come ulteriore, inutile, falso, e spesso volto a soddisfare gli interessi di qualcuno...
Cazzo devi vedere il palazzo della curia qui a Spoleto... ricchezze e sfarzo d'ogni genere, possedimenti ovunque, senza contare mezza e pi? piazza del duomo... Tutto ci? ti sembra inerente alla fede?

mah.

[st0rm]

la fede ? un ipotesi soul, e non c'? altro da dire.
la scienza ? ricerca, studio e risultati concreti.
la scienza pu? spiegare tutto ma non certo sfiga e fortuna perch? non sono temi di scienza questi ma anch'esse ipotesi, anzi cazzate create dall'uomo stesso.
la fede ? stata creata, la scienza no.
la fede non spiega, ipotizza.
inviterei tutti a proporre un'altro tema su cui discutere (sempre ben relativo a fede e non fede)

questo mi sembra sacrosanto e spero chiaro per tutti...

se c'? qualcuno che non ? d'accordo ci facciamo quattro risate...