Jazz e volume: da che parte state? [JAZZ]

[lorenzo]

Metto questa discussione in didattica, mi sembra adatta.

Girovagavo qua e là su siti web e youtube per vedere qualcosa di jazz band italiane, soprattutto non famose o di amatori del genere, ed ho notato che il 99,99999% suonano pianissimo, soprattutto il batterista.
Mi han tutte dato un'impressione come di "stitichezza", messi dietro ai tamburi, perfettini e con un modo di suonare che sembra impaurito, ed ho la convinzione che sia un modo prettamente italiano di trattare questo genere.
Io stesso qua in zona quando vedo dei guppi o suono con qualcuno, dal blues al jazzettino, sento sempre l'invito a "suonare pianissimo, perchè è jazz"

Poi vado a vedermi i video di Tony Williams, Art Blakey, Elvin Jones: minchia se suonano...forse non è jazz?

Ma com'è che c'è 'sta mania del suonar piano?

Ah, una delle giustificazioni più comuni è "devi imparare a suonare pianissimo mantenendo il groove, è quello l'importante"...non mi han mai convinto, infatti sono del pensiero che sia una gran balla, secondo me l'intezione e il groove sono dati da varie componenti e una delle più importanti è proprio il farsi sentire quando si suona.
Un pararrelismo, che mi è successo, potrebbe essere "Jump" dei Van Halen, non si può (meglio, non si deve) suonare piano.
Forse sono estremista, però questa cosa la sento al 100%, mi da proprio fastidio...voi che dite?

[nellob]

sono dalla tua parte... certo il controllo delle dinamiche è essenzile però anke nel jazz bisogna suonare forte!!!!

[JackIlBlack]

credo che tony williams abbia detto che dire ad un batterista di suonare piano sia contro la natura stessa della batteria (ricordo una cosa del genere ma non ne sono sicuro).
io sono daccordo con te sul fatto che parecchi suonino piano anche per nascondersi un pochino per poi giustificarsi dicendo che è jazz.
come in tutti i generi (nel jazz soprattutto) ci sono le dinamiche, è vero che mediamente un pezzo parte con un mezzopiano (più o meno) per poi svilupparsi (dinamicamente) a seconda del solo e del solista ed i picchi di intensità in un brano non hanno nulla da invidiare ad un pestoso pezzo rock (a livello di volume).
suonare tutto piatto, piano o forte che sia, non ha senso, certo si parte con l'idea di suonare "piano" perchè il genere è nato acustico con pianoforte e contrabasso e volumi esagerati sarebbero fuori luogo ma ripeto secondo me c'è una sola parola
DINAMICHE

[drummer3]

Anch'io.
Odio chi accarezza le pelli, non dico di sfondarle ma di farle suonare non sussurrare!

[Angel]

Penso che la "delicatezza" nei colpi sia importante almeno quanto la necessità di trasmettere energia in un genere come il jazz.
Ci sono momenti in cui la melodia è quasi appena accennata, e deve scivolare leggera.

[drummer3]

Si, momenti però! Non concerti interi!

[Follower]

io vi dico solo una cosa: l'unico modo per capire questo genere e riuscire a sentire l'essenza della batteria ad ogni suo volume è imparare a suonarla davvero davvero bene; anke io inizialmente ero riduttivo nei confronti di queste tecniche ma inizio a capirle davvero adesso che sto iniziando a suonare questo tipo di musica...

Se si provasse a suonare insieme a dei fiati e ad altri strumenti non amplificati sarà assolutamente necessario cercare di ridurre i volumi per sentire e far sentire gli altri strumenti; abbassando notevolmente i volumi di conseguenza ci si troverà decisamente spaesati sui groove che si andranno ad effettuare in quando ci si sentirà meno veloci e molto molto più imprecis quindi vi posso assolutamente assicurare che imparare a suonare CORRETTAMENTE abbassando i volumi sviluppa notevolmente le vostre abilità..

Non può esserci nulla di più sbagliato che suonare "piano" in modo scorretto, in maniera non uniforme, con accenti non usati correttamente e così via..

All'inizio sembrerà quasi impossibile e davvero può dare l'impressione di un controsenso ma non bisogna trattenersi a volumi bassi bensì esprimersi in uno sile che può realizzare sonorità diverse che potranno darvi la stessa soddisfazione che sempre provate...

[blackash]

Il discorso secondo me non è così semplice. Nel jazz c'è la libertà di esprimersi e di interpretare il pezzo come lo si sente dentro e chiaramente cercando di creare un sound unico nell'ensemble, il concetto di interplaying si potrebbe visualizzare graficamente come i musicisti disposti come punti su un ipotetico cerchio, e la "musica" come punto centrale di questo cerchio.
Quindi bisogna saper adattare il proprio modo di suonare al sound che si crea sul momento, se si suona con un chitarrista/pianista e un contrabassista sarà un po' improbabile tirare grandi mazzate (a meno che non ci siano dei bei picchi di dinamica), se magari si accompagna una cantante si preferiranno tante volte le spazzole, viceversa se c'è un sassofonista che spinge come una bestia al crescere delle dinamiche io sono per non avere pietà
Anche il modo di suonare di elvin va preso nel suo contesto, coltrane trasmetteva una potenza e una rabbia nel suo modo di suonare che meritavano di essere accompagnate dall'irruenza di elvin.
Tony Williams invece ai suoi tempi è stato un po' un ribelle, le figate che faceva in nefertiti erano abbastanza una novità per l'epoca...
Devo dire che però effettivamente mi capita di sentire formazioni un po' apatiche da questo punto di vista, anche tra i professionisti della zona.
Ho visto di recente Massimo Manzi suonare in quartetto, e potete credermi che c'erano momenti che aveva un suono che tirava giù i muri
Anche Roberto Gatto non è che sia uno che accarezza i tamburi quando c'è da salire di dinamiche, il concetto resta sempre quello: dinamiche, interplaying, creare il suono giusto al momento giusto.

[Mattiadrummer]

...infatti...io ero rimasto di merda la prima volta che ho visto Andrè Ceccarelli da vicino suonare...mi ero fatto una storia tutta mia in testa che jazz fosse appunto delicato eccetera nei volumi...invece suonava con grande energia...e con un alto volume...non fastidioso,alle volte calando drasticamente di dinamiche..comunque c'era sempre...la pulsazione non mancava mai...
...per quanto riguarda il discorso che ogni brano genere ha le proprie dinamiche,sono d'accordo...l'altra sera una litigata con il gruppo...volevano fare un pezzo dei muse,ma noi (in qiel gruppo li) si suona pop,roba ballabile...io ho detto che per faqr rendere quel pezzo bisognava suonarlo così...se nel ritornello accompagna sul crash...mica lo puoi suonare sul ride leggero...cioè puoi,ma è come fare sesso con il gondone... ...

[Pippo]

Non so a quali batteristi vi riferiate, ma in Italia c'è gente come Ettore Fioravanti, Roberto Gatto, Massimo Manzi e altri che non sono certamente famosi per la delicatezza.
A differenza di altri stili musicali (per esempio il metal ) nel jazz si suona quasi sempre in acustico e in situazioni più "intime", e ciononostante si incontrano dinamiche diversissime, dai pianissimo ai fortissimo, spesso nell'ambito dello stesso brano. Ora, chiedere a un batterista di suonare "forte" quando è insieme a un contrabbasso ed un piano, entrambi acustici, sarebbe veramente curioso, come sarebbe stato curioso chiedere a Blakey di suonare piano durante un "pieno" dei Jazz Messengers.
L'importante è essere in grado di saper suonare bene a tutti i livelli sonori...

[lorenzo]

non fraintendetemi, non parlo di dinamiche durante il pezzo, parlo proprio di approccio al pezzo...sembra che abbia fatto un discorso da batterista grezzone però non è così (io non suono jazz, ma progressive alla genesis-king crimson e ci sono tantissimi cambi di dinamiche, è il suo bello)
era più che altro una critica su quello che vedo qui in giro e soprattutto tra i non professionisti o quelli che escono dalla scuola di musica "con il sapere"...poi questa malattia non prende solo il jazz, ma anche blues e funk

[Joe]

Quoto pippo. Dire il jazz va suonato piano, il jazz va suonato forte non ha nessun senso. Bisogna imparare a gestire il volume e ad adattarlo in primis al contesto (pensiamo a un trio acustico chitarra contrabbasso e batteria rispetto a una big band da 30 elementi o alla mahavishnu orchestra, a un piccolo club e uno stadio, etc.), al brano che viene eseguito, alla sua struttura che può prevedere momenti ppp crescendo etc.

In generale possiamo dire che in trio o in quartetto acustico tendenzialmente avrò meno volume che in una band elettrica che suona rock ma è il contesto che guida non il genere. Potremmo dire che bisogna padroneggiare le tre C (mia invenzione) del batterista: Contesto (acustico, elettrico, big band o quartetto), Contenuti (che brano sto suonando? Cosa devo esprimere? La struttura prevede espresamente una certa gestione delle dinamiche?), Competenze (so gestire le dinamiche? gli accenti? Consoco lo stile e i batteristi più importanti del genere che sto suonando?)

In generale comunque, una volta chiarito quanto appena esposto, la necessità di gestire ppp, pp e p è sicuramente più forte nel jazz che nel rock.

J.

[Giovanni Gamberini]

Grazie Lorenzo, finalmente ho un alleato contro la "stitichezza" di certi jazzisti coi paraocchi... E' verissimo, una delle grandi risorse del jazz sono le dinamiche (in altri generi quasi non esistono, il volume è costante), ed è una fortuna che si possa andare da volumi ultra-soft (tipo Peter Erskine ultima maniera, set minimo, piatti leggeri, bacchettine) ad extra-strong (tipo lo stesso Peter Erskine ma prima maniera, quando aveva piatti-padelloni enormi e cacciava mazzate in big band o con i Weather Report...). Perché autolimitarsi? Capisco il "rispetto acustico" verso pianisti e contrabbassisti (ma allora Tony Williams con Herbie Hancock e RonCarter? Elvin Jones con McCoy Tyner e Jimmy Garrison? Si sono mai lamentati costoro?), ma ci sono parecchi casi in cui una "botta di entusiasmo" fa solo bene.

All'altro capo dello spettro, però, ci sono momenti in cui le dinamiche bassissime sono PERFETTE, ma non per pregiudizio: non so se vi è capitato, suonando jazz, di sentire che qualsiasi cosa suoniate per accompagnare un brano, un assolo eccetera, si ostina a non funzionare; allora la prima reazione è fare sempre più cose, riempire ogni spazio, spezzare, suddividere etc.; poi al fallimento di tutto ciò, per semplice disperazione (e non per genio), smettete praticamente di suonare, salvo un quasi inudibile "quattro" sul ride, a volumi da formica, ed improvvisamente la cosa suona benissimo. Mai successo?

[Il temibile Joe]

Sono del tuo stesso avviso lorenzo...ho notato anche io questa mania de suonare a basso volume.Non sono un esperto del genere,ma mi pare che non sia affatto obligatorio!o si?

[Ginger Drummer]

Anche nel blues c'è questo "problema" anche se in maniera minore.
Secondo Joe e Pippo hanno spiegato al meglio la questione.
Un buon batterista jazz o blues deve sapere giocare con le dinamiche e a seconda del contesto musicale in cui si trova regolarsi e suonare a un certo volume.
Io personalmente prediligo i batteristi che suonano a dinamiche basse per poi esplodere anche in volumi (certo non altissimi) ma in grado di farti rimanere cosi

[souldrum]

Si tratta di cercare di conoscere il proprio range di dinamiche e sfruttarlo al meglio in base ai contesti musicali e alle circostanze.............ci sono contesti musicali in cui "l'accarezzare" un ride e' basilare, e il suonarlo anche normalmente non renderebbe altrettanto bene.....la stessa cosa anche per il resto dei tamburi..........
Ricordo che non bisogna suonare forte perche' la batteria fa casino, o suonare piano per nascondersi.......bisogna creare sound.......nel jazz come nel blues, come nel rock o metal che sia......
E' ovvio......capita piu' spesso nel jazz o nel blues (in linea di massima ovviamente), che la dinamica del pezzo richieda colpi pianissimi......
Quando vidi Erskine (in trio con sax e contrabbasso) ci rimasi male da come piano sapeva colpire, ma comunque da come sapeva essere espressivo......ma ci rimasi male anche come grintoso sapeva essere quando cominciava a menare......
Non so...il suonar piano o forte...........non c'e' una legge.....e' questione di interpretazioni......l'importante e creare sound con gli altri con cui si suona.....

[nite79]

a mio parere, se si iniziasse dal principio a suonare un brano jazz con dinamica forte, gli scambi di quattro o il solo di batteria perderebbero di significato.
se non si fa sentire bene il "salto in alto", sai che noia..

a me suonare piano diverte, e le prime volte è anche una bella sfida.

ad ogni modo, per "lavorare" bisogna piacere ai pianisti, ai bassisti e ai fiati, non agli altri batteristi. quindi le regole le dettano loro!

[drbeat]

Suoniamo uno strumento che produce volume e abbastanza alto quindi è chiaro che sono per il volume alto.
Più volte mi è stato detto di suonare piano, sembravo un morto e quando ho detto questa cosa al maestro mi ha detto "di agli altri di suonare forte, no nabbassarti tu" e così è stato cioè io non suono piano, sui tamburi quando c'è da menare meno però nelle prove per risolvere il problema del volume alto rispetto agli altri ho messo degli asciugamani; così la batteria non suona è vero ma è sembre meglio che suoanre pianissimo.
Nei live però suono forte e sti cazzi, niente asciugamani o artifici del genere.
una volta dovetti suonare in un luogo piccolo e pieno di riverbero il fonico improvvisato mi disse di suoanre piano i primi due colpi sono stati leggerissimi dopo la quarta battuta gli ho dedicato un bel
Tralasciando la storia della mia vita il jazz come ogni altro genere va suonato, se c'è una dinamica forte la si suoan forte se c'è una dinamica debole la si suona piano; è come per i pianisti e poi scusate eh che cacchio ci stanno a fare i simboli sullo spartito "pp o "fff"?

ho sentito quando ero Dj in un locale un gruppo funk e i lbatterista menava di brutto però quando il pezzo era tranquillo era una piuma, lui si che suonò bene no come un tizio jazz che vidi la settimana dopo che suonò tutto piano piano

[neil_peart]

All'altro capo dello spettro, però, ci sono momenti in cui le dinamiche bassissime sono PERFETTE, ma non per pregiudizio: non so se vi è capitato, suonando jazz, di sentire che qualsiasi cosa suoniate per accompagnare un brano, un assolo eccetera, si ostina a non funzionare; allora la prima reazione è fare sempre più cose, riempire ogni spazio, spezzare, suddividere etc.; poi al fallimento di tutto ciò, per semplice disperazione (e non per genio), smettete praticamente di suonare, salvo un quasi inudibile "quattro" sul ride, a volumi da formica, ed improvvisamente la cosa suona benissimo. Mai successo?

Diavolo se mi è capitato!!!
Non suono jazz, mi piacerebbe imparare ma ho ancora molto lavoro e molta sicurezza da acquisire.. ad ogni modo da quando mi sono ritrovato a collaborare con un cantautore tedesco, per il quale ho creato ex novo le parti di batteria.. mi sono reso conto di quanto le dinamiche siano importanti.
E tanto di questo mio intestardimento sulle dinamiche e sui timbri sonori lo devo anche alle due serate passate a sentire il Trio Bobo..Jazz fatto bene e che sa trasmettere emozioni.

[Giovanni Gamberini]

credo che tony williams abbia detto che dire ad un batterista di suonare piano sia contro la natura stessa della batteria (ricordo una cosa del genere ma non ne sono sicuro).

Sì, ha detto una cosa simile ("dire ad un batterista 'non suonare forte' è come dire ad un suonatore di ottavino 'non suonare acuto'"), ma ha anche detto qualcosa tipo "suono forte? Certo, suono forte, suono piano, suono a metà strada...". E Ron Carter, a proposito di lui, ha detto "molti confondono 'loud' e 'powerful'. Tony Williams non era un 'loud drummer', era un 'powerful drummer'".

Postilla mia: le stesse identiche parole potrebbero valere per Giulio Capiozzo, altro grandissimo scomparso prematuramente, anche lui oggetto dell'equivoco di molti fra 'loud' e 'powerful'.

[Pippo]

Beh però stiamo attenti a non andare nella mitologia. Io ho sentito Capiozzo dal vivo a "Le Scimmie", a Milano, tanti anni fa, in trio, e vi assicuro che si sentiva solo lui. Il volume era talmente alto che dava fastidio alle orecchie. Se in Italia c'è un batterista jazz "powerful", secondo me quello è Ettore Fioravanti.
Di Tony Williams ho, tra gli altri, il cofanetto del "The complete live at the Pugged Nickel" del '65, e lì suona molto diversamente rispetto a come l'ho sentito dal vivo, amplificatissimo, all'antistadio di Bologna nel 1982, con Ron Carter, Herbie Hancock e Wynton Marsalis, con la sua Gretsch gialla e le pelli Controlled Sound.

[Joe]

Io Capiozzo lo ricordo con gli area amplificato e in un grande spazio (l'arena di milano) e ne ricordo anche una addirittura impressionante padronanza delle dinamiche. Questo non vuol dire che non possa essere stato disequilibrato rispetto al resto del gruppo in altri contesti come quello citato da Pippo. A me la stessa sensazione di fastidio da tropppo volume della batteria è capitata recentemente con Furian al Colonial Cafè di Milano che è uno spazio particolarmente piccolo (ci stanno stipate forse 15 persone) e dove probabilmente è particolarmente facile esagerare con i volumi. Pellegatti però nello stesso spazio è stato perfetto. Boh, credo che i piccoli club siano particolarmente sfidanti da questo punto di vista anche perchè l'acustica normalmente non è delle migliori anche per i musicisti che faticano a capire l'equilibrio complessivo del suono che arriva allo spettatore.

[Mattiadrummer]

...molte volte mi è capitato di sentire questi grandi con volumi esagerati...riguardo a Capiozzo è una cosa che mi rcconta sempre Bandini...Capiozzo molte volte esagerava...Furian,nonostante abbia un grande equilibrio nelle dinamiche,ho sentito che nei localini piccoli pesta forte...e sono umani anche loro ...

[Joe]

Verissimo. Poi certamente quando non ti senti o non senti gli altri è un casino trovare il giusto equilibrio sonoro.

[Drumhammer]

il mio maestro suona jazz,però è un pestone,anche se ha un gran controllo delle dinamiche

[Deuced]

Chambers....adoro il suo modo di suonare...ma a volte è troppo fuori dinamica rispetto al resto.Sono cose che capitano,ovvio,però lui tira certe botte allucinanti in tutti i contesti


Il mio maestro suona jazz con le 2b e suona solo con la german.Quando lo vidi pensavo lo facesse per sfottermi dato che è l'impostazione che uso io.Ed invece...

[Raffaele * BANNED *]

A prescindere dal gusto o da quello che il pezzo richiede sono convinto che suonare forte o piano dipenda molto anche dal fatto che spesso nel jazz ci sono musicisti che vogliono fare le prime donne più che altrove.Mi spiego meglio.Jazz vuol dire molto sacrificio.Studiare armonia, studiare tutte le scale, composizione...anni e anni di studio, per cui ogni nota che esce dallo strumento solista (sax, piano o quantaltro) è esageratamente e minuziosamente ben ponderata anche se spesso esce istintiva.L'istino non è pura improvvisazione caotica, ma frutto di anni e anni di studio.Detto questo, il solista jazz vuole essere solitamente la star e non vuole sentire quel dannato bastardo del batterista che mena fendenti a destra e sinistra rovinandogli il suo solo.A mio avviso ha ragione.E' anche questione di rispetto.Durante l'improvvisazione del solista dobbiamo star calmi.Accentare un pò il due e il quattro, qualche colpetto di lancio del solista e un uso razionale ma leggero di interplay.Quando tocca a noi allora si, il volume lo scegliamo noi.Nel ritornello, idem, si può un pò menar mazzate ma senza esagerare.Il range va dal pianissimo al fortissimo.
Quello che dice Lorenzo è in parte vero.Ossia ci sono batteristi che sembra abbiano timore del jazz ossia suonano sempre pianissimo.Vabbè, mica siam tutti perfetti

[Joe]

Detto questo, il solista jazz vuole essere solitamente la star e non vuole sentire quel dannato bastardo del batterista che mena fendenti a destra e sinistra rovinandogli il suo solo.A mio avviso ha ragione.E' anche questione di rispetto.Durante l'improvvisazione del solista dobbiamo star calmi.

Credo che il jazz sia troppo ampio per generalizzare. In molti casi è senz'altro vero quello che dici ma dev'essere sempre il contesto, l'ambiente e il brano a guidare. Ci sono casi in cui la batteria può e a volte deve essere particolarmente attiva o addirittura magmatica anche durante le parti soliste di altri strumenti. Altrimenti la musica si ammoscerebbe come un sufflè
Due esempi, purtroppo l'audio è pessimo:
http://www.youtube.com/watch?v=FONfZJ9j ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=FQTS_SdI2hg

[Raffaele * BANNED *]

Joe, hai perfettamente ragione.E' il contesto a dare il via libera anche al batterista.Il secondo video che hai postato ne è un esempio lampante.Il free jaz richiede solismo da parte di tutti i musicisti.
Il primo video, al limite con il free jazz si vede un elvin sempre presente che marca gli spazi vuoti e fa lanci ogni volta deve ripartire il solista.E' il suo modo di suonare (un pò come il mio...però non tutti i musicisti sopportano questo incessante modo di suonare.):Comunque anche Elvis, quando sente il chitarrista, il suo volume e la sua melodicità è quasi costretto, sapientemente, a suonare sul bordo del rullante.Come vedi è sempre il contesto a decidere come devi suonare.Ti do ragione.Il fatto che alcuni batteristi suionino sempre pianissimo o sempre fortissimo però è innegabile.Andrebbero fucilati.
Ma dietro elvis, con i baffi, nel primo video, c'era il grande Capiozzo?A me sembrava lui.Forse era un seminario e capiozzo era l'intervistatore interprete...Boh.

[Joe]

Sì, credo fosse Capiozzo, complimenti per l'occhio.