E' possibile imparare senza spartiti? [AUTODIDATTICA]

[lou]

caro souldrum, ma tu ci sei o ci fai? perchè continui ottusamente a ripetere la stessa litanìa anche di fronte ad una persona che ti ha dimostrato con argomenti incontrovertibili di saper suonare e conoscere il proprio strumento meglio di tanti accademici dell'armonia?Ma lo conosci il significato delle parole "suonare e "casualità"? Francamente a questo punto ho dei seri dubbi...santo cielo...

[souldrum]

@lou
mi spiace.......ma tu, altrettanto ottusamente, continui a nascondere dietro al tuo significato della parola "senso", una invequivocabile inconsapevolezza........
In poche parole......fai una nota......la fai giusta perche' l'orecchio sente che e' giusta (e quando c'e' musicalita' la cosa torna bene), ma non sai cos'hai fatto, se non schiacciare un capotasto, o aprire o chiudere una chiave.....
Se non chiami inconsapevolezza questa...non che altro dire...

Ora.....siccome discussioni analoghe ce ne sono state una valanga.......ci riduce sempre a dire se, per saper suonare, basti farlo solo con l'orecchio, o solo con la conoscenza teorica la tecnica......
Sei tu che stai eliminando una componente......oltretutto quella che tu stesso insegni......

[lou]

va beh, ho capito, è una battaglia persa...a questo punto mi arrendo

[francopresti]

a Pippo dico come prima cosa grazie per avermi attribuito molto cuore; visto che uno dei principali obiettivi quando suono è "comunicare", il cuore ci sta proprio tutto!
Riguardo a Pino Daniele posso dire che è uno dei miei tanti ascolti ma di certo non un esempio di tecnica ed espressività chitarristica. E' indubbio che gli ascolti influiscono ed è quindi altrettanto indubbio che un pò di Pino nel mio "modo" c'è. Chi segue da vicino il mio lavoro invece avverte la "presenza" di altri chitarristi ma alla fine credo importi molto poco. Sostengo sempre che la cosa importante sia fare buona musica dando emozioni e non fare addormentare o annoiare quelli che ti ascoltano!! Non sempre riesce purtroppo.... ma almeno lo tengo come obiettivo!

n.b. per souldream: ho già detto più e più volte che sono profondamente rammaricato di non aver studiato perchè oggi sarei stato in grado di fare e dare molto di più e perchè ho perso probabilmente molte opportunità nella vita. Ciò significa, in modo penso ormai abbastanza chiaro, che NON sono a favore di chi non studia quindi ulteriori paragoni tipo il ricco che non conosce il suo saldo in banca, forse diventano soltanto un inutile incalzare.. non credi? Per tranquillizzarti, come ulteriore e ultima divagazione fuori tema rispetto al forum, dico:

NON FATE COME ME!!!!!!!!!!!!!


Ok?

[Pippo]

Soul, il fatto è che dopo aver "schiacciato il capotasto" viene fuori una nota, o un accordo, che si lega in maniera opportuna a ciò che precede e ciò che segue. Quello che manca al tuo ragionamento è proprio questo. Suonare a caso darebbe un risultato inascoltabile. L'inconsapevolezza sarebbe quella di uno scimmione che venga lasciato solo con un pianoforte, o una batteria, e ne estragga dei suoni, appunto, a caso.
La "consapevolezza" è quella di aver suonato qualcosa di gradevole, di appagante, anche senza sapere necessariamente che si tratta di un II-V-I, e questa può venire solo da anni di studio, anche se n on canonico.

[Mattiadrummer]

...il fatto è che si può imparare a suonare senza conoscere la musica scritta,Franco ne è una prova,io anche,perchè fino a 2 anni fa non sapevo nulla e non suonavo tanto diversamente da ora...chiaro sono migliorato,ma certe mie registrazioni che vi ho postato sono di quando avevo 19 anni ed avete apprezzato anche se non sapevate che ero una capra in teoria...ora ne ho 26 e leggo meglio(anzi 27 il 22 corrente mese auguri poi grazie)...sicuramente per essere un professionista invece serve la nozione teoria...per lavorare tutto li...che poi se hai culo di entrare in una band tipo Negroamaro eccetera (non fate gli snob,io ci andrei di corsa) puoi anche non essere una cima in certe cose...perciò la risposte alla domanda è.....SI...tutto il resto è noia ...e non vi azzuffate per favore che vi vogghio bene ...

[souldrum]

Non preoccuparti, Mattia, che non ci azzuffiamo.......abbiamo convinzioni opposte, ma non da arrivare a questo punto.......

@francopresti
il fatto che tu sia consapevole della tua "lacuna" (chiamiamola cosi'), e ne sia rammaricato, significa che sai benissimo l'eventuale salto in avanti che avrebbe potuto offrire una maggior conoscenza teorica, e tecnica, della musica.
Io penso che tale lacuna, oltre a precluderti possibili sbocchi professionali ulteriori, sia un vincolo per la tua musicalita' (che certamente ne hai da vendere), che magari avresti potuto conoscere in modo molto piu' approfondito di quanto tu gia' ora non conosca.

Va bene quindi a guardare al risultato finale ottenuto........ma spesso e voltentieri io cerco di capire al meglio come si e' arrivati a tale risultato......ecco, e mi riferisco anche a lou e Pippo, cosa intendo io per consapevolezza di cio' che si suona......

[Raffaele * BANNED *]

Lou, se tu avessi risposto al mio post in modo più intelligente piuttosto che riportare solo una frase che io stesso dico inutile, sono convinto che il discorso sarebbe stato più interessante.Prestigiacomo , il fatto che tu ti giudichi natoimparato la dice lunga sul tuo metterti su un piedistallo.Ma scendi da quel piedistallo di gommapiuma e mettiti a studiare musica davvero che non è mai troppo tardi!Se il buon Dio ti ha dato il dono dell'orecchio perfetto non vantartene e sappi che pochissimi hanno quel dono.Abbassa la cresta e studia quello che i grandi hanno messo in teoria.Ciò comporterà sacrificio e capirai quanto sei ancora ignorante e indietro musicalmente.
Studiare è difficile, è molto più facile far ciò che ci pare nascondendoci dietro che ciò viene dal cuore...

[Pippo]

Boni... state boni...

[souldrum]

avevo appena finito di dire che qui non ci si azzuffa..........

[lou]

[quote="Raffaele"]Lou, se tu avessi risposto al mio post in modo più intelligente piuttosto che riportare solo una frase che io stesso dico inutile, sono convinto che il discorso sarebbe stato più interessante.[quote]

diciamo che un po' tutto quello che scrivi lo trovo piuttosto inutile, se non dannoso, e la tua ultima replica non è che un ulteriore conferma...

[francopresti]

a Raffaele....

ma scusa tu ti rendi conto di quanto sei offensivo? Intanto mi hai appellato Prestigiacomo che non è il mio nome e non so se lo hai fatto per distrazione o è il tuo modo sprezzante di porti col prossimo; dopodicchè non hai fatto altro che dirmi cosa devo e cosa non devo fare... Ora ti dico una cosa io: vai a rileggere i post e vedrai che non ho mai detto ne lo penso di essere su un piedistallo e non mi vanto affatto di nulla e non sono per niente contento di non aver studiato!!! Ma insomma quante volte lo devo riscrivere??? Ho solamente esposto la mia esperienza che mi sembrava calzasse col tema del forum. Tutto qua. Mi pare, scusatemi, molto cretino continuare a ricamare su "ricchezza", "rammarico", "orecchio", "anni di studio"..... ABBIAMO CAPITOOOO. Volevo solo dire la mia.

[Raffaele * BANNED *]

dai su...buoni che vi voglio bene lo stesso...

[Pippo]

E su, Raffaele...

[Raffaele * BANNED *]

...come su...su dove?Ho appena elargito un pensiero degno da messia...vabbè, tornerò su, in paradiso tra gli angeli...Ma ci sono gli angeli donna???

[souldrum]

Al di la' dei toni, un po' inaspriti a mio avviso, sono abbastanza concorde con quanto detto dal buon Raffaele......quantomeno come concetti di base.
Poi......che al di la' delle capacita', il buon francopresti abbia dato a sua volta un'impressione a tratti presuntuosa, del suo "saper suonare", mi pare palese. Oltretutto arrivando a definire "presuntuose" teorie molto piu' moderate del suo metodo.

Se non fosse per la distanza, avrei invitato il buon francopresti in un locale della mia zona, che ogni tanto frequento, e che e' a sua volta frequentato da musicisti molto ben preparati (professionisti e non) che si dilettano in session totalmente improvvisate, basate alle volte, sulla base di classici di Miles Davis, etc.........gli strumenti sono messi a disposizione del titolare del locale.
Si tratta di una cosa fatta per puro divertimento, dove si suona sempre con gente diversa (conosco solo il titolare del locale, pianista, e un amico chitarrista che si diverte sul basso)....
C'e' una serie di spartiti, per capire gli accordi (chi magari non conosce il pezzo), oppure si improvvisa sul momento.
L'ultima volta che ci sono stato c'era un ragazzo che si e' messo alle tastiere (mai visto in vita mia)......si presenta con un bigliettino con alcuni accordi segnati.......basso e chitarra leggono, il ragazzo indica la ritmica al batterista (non c'ero io in quel mentre), e partono col pezzo....un pezzo fusion, un po' cantato dallo stesso tastierista, ma totalmente improvvisato poi sui soli........ovviamente.
Come avrebbe fatto il buon francopresti?......avrebbe dovuto aspettare che gli altri partissero......sentire un po' come girava il pezzo, per poi inserirsi..........magari suonando il pezzo solo per 1 minuto.........un po' umiliante, probabilmente.
Certo.....magari c'e' gente che conosce un po' la musica, ma farebbe lo stesso fatica a inserirsi in questo modo, se carente di orecchio e musicalita'........pero' intanto si sarebbe inserito subito.......o perche' dava un occhio agli accordi, o perche' uno a fianco glieli diceva mentre suonava.
E rimango sempre nell'ambito del divertimento, non del professionale....anche se in questo caso il risultato non si differenzia...garantito.

Oppure mi piacerebbe sapere cosa farebbe il buon francopresti, se dovessero chiamarlo un pomeriggio, per fare una serata in un locale, con gente che non conosce assolutamente (ha solo un'idea del tipo di repertorio), quindi senza il tempo di ascoltare pezzi, ma al massimo farsi dire accordi e ritmo.
Questa e' una cosa che a me e' capitata diverse volte come batterista.......ma che ho visto succedere anche a bassisti e chitarristi. Io stesso ho contattato amici (con cui non suonava da anni, oppure con cui non avevo mai suonato proprio) a sostituire componenti del gruppo con cui suonavo, senza pero' permettere un minimo di preparazione dei pezzi, dicendo circa i pezzi che si faceva, ma dovendosi poi trovare dopo qualche ora a montare la strumentazione, quindi senza prove e senza il tempo di ascoltarsi il repertorio.

E succede sia a livello professionale che no.......visto che il tema iniziale si riferiva al livello amatoriale.

[bibi]

...Quando ero ragazzino mi vantavo di non sapere ne leggere e ne scrivere ma oggi col senno dell'età mi rendo conto che è fondamentalmente sbagliato sottrarsi alla conoscenza e allo studio canonico di base; l'attitudine legata all'approfondimento teorico-pratico diventa una vera bomba e trasforma un buon musicista istintivo in un musicista che puo collocarsi in qualsiasi contesto anche professionale dove devi arrivare e suonare in 5 minuti. Sono quindi pentito di non aver studiato....

Santo cielo che presunzione !!!
... beh e poi non sa neanche fare la maionese!

[francopresti]

souldrum visto che sono stato additato come presuntuoso (del tutto ingiustamente tra l'altro), ritengo inopportuno replicare al tuo post perchè rischierei (per no dire che sarebbe senz'altro così) di fare la parte di quello che vanta le sue gesta sui palchi...
pensa pure come ti pare. E così pure tutti gli altri eventuali assolutisti.
Bye Bye

[bibi]

...la mia voleva essere una risposta ironica al post che mi precedeva mi spiace di essere stato del tutto frainteso.

[Mattiadrummer]

...e che 2 palle...non si riesce proprio a fare una discussione normale...tanto tutti hanno i propri limiti...conosco chi legge bene,ma suona male,chi non legge e suona bene...chi legge e suona bene e chi non legge e fa cagare...e che 2 palle...ci sono così tante sfumature,sopratutto nella musica ...

[lou]

ho fatto male ad invitarlo il mio amico in questo forum, lo immaginavo che sarebbe stato costretto quasi a giustificarsi di essere un musicista valido, nonostante le carenze teoriche...in questo universo parallelo chi suona ad orecchio viene colpevolizzato come se esercitasse la professione senza avere conseguito la laurea, quasi che non si sapesse che il mondo (reale) è pieno di asini con la patente...

[souldrum]

@francopresti
non ti ho additato come presuntuoso......anzi...sto cercando di essere moderato, senza cadere in toni polemici e/o offensivi.
Ho detto che "hai dato un'impressione a tratti presuntuosa"......quando dici di eseguire tutto alla perfezione, di sapere sempre cosa fai e dove sei (cosa verissima, se pero' relativa alla mancanza di nozioni teoriche musicali), e inoltre di poter fornire informazioni sul tuo metodo di studio "a senso"......e se uno, cioe' quasi tutti, non hanno la tua stessa musicalita', il tuo senso?........credi forse di poterlo sviluppare?
Sicuramente e' un'impressione che hai dato a me, e te lo faccio notare.......non ti punto il dito contro.

Un ultima cosa, se vuoi rispondere bene, altrimenti come credi, nemmeno io devo ne' voglio convincerti.........se non hai idea di cosa c'e' nella teoria musicale, come puoi stabilire quanto sei "completo"? magari la teoria non ti servirebbe a niente, come magari potrebbe aprirti le porte per un nuovo universo musicale.......che ne sai?

Infine ribadisco....qui si sta discutendo......io sto cercando di farlo in maniera il piu' civile e costruttiva possibile.........poi...dovessi capitare dalle mie parti, il mio invito e' sempre valido.....un po' per "misurarti la febbre" (riferito al mio post precedente) ....e un po' per il piacere di sentirti, o magari addirittura duettare con te......e scoprire meglio la tua musicalita'.

[lattex]

Mi capita ogni tanto (libidine) di andare in uno di quei pub dove ci sono gia' gli strumenti, la gente arriva e suona........mi e' capitato di suonare, pezzi classici del jazz e dintorni come "Summertime", "Autumn Leaves", etc, con gente che non conoscevo e' che era la prima volta che vedevo....
Ecco come si impara il "senso" della musica......cercando di capire, e farsi capire, dagli altri con cui si suona.........

Beh si tratta di standards....è la prerogativa del Jazz, se conosci gli standards e trovi dei buoni musicisti non è difficile fare dei bei pezzi....il jazz è fantastico anche per questo...

E' un linguaggio....ed è completamente diverso dagli altri generi...

Stefano

[lattex]

ps. secondo me a tanti brucia il peperone...d'aver studiato anni ed anni e magari non aver raggiunto certi livelli di qualcuno che non ha nemmeno studiato..

Non tutti siamo tagliati per lo strumento...ci sono mille motivazioni...che possono derivare più dalla nostra infanzia...che dagli studi fatti o meno.


ragazzini i cui genitori ascoltavano jazz e li hanno educati a questo da quando erano in Rfasce....hanno probabilmente più feeling nel suonare swing di tanti altri che hanno studiato per anni....

Io per esempio...sono stato sfigato...mio padre ascoltava solo LISCIO
e da piccolo mi sono avvicinato alla musica suonando il violino per 3 anni...con la batteria, da autodidatta sono arrivato fino a fare un disco...poi mi sono accorto dei miei limiti...ed ora ho cominciato a studiare con un maestro....

E se uno è capace perchè ha orecchio...cazzo BEN VENGA!! Sfruttala sta dote......è pieno di gente che s'improvvisa musicista...se ce ne sono di veri...perchè andargli contro?

My 5 cents...

[Bizio]

ho suonato .. lavorando per 20 anni semplicemente a orecchio senza avere conoscenza tecnica dello strumento ... però stavo tutti i giorni sullo strumento e davo (tutt'oggi) sfogo alla creatività e personalita stilistica.
Ad un certo punto mi sono trovato davanti i muri ... senza conoscenza non potevo valicarli .. devo ammettere che se avessi cominciato a studiare prima con metodologia didattica avrei raccolto più frutti.
Bisognerebbe alternare a periodi le due cose ... una per sviluppare la propria personalità e stile e l'altra per affinare le qualità tecniche e una conoscenza più ampia.
Resta il fatto che bisogna lavorare duro sia in un caso che altro .. e conoscere almeno le fondamenta che sono i rudimenti .. sennò non vai da nessuna parte.

[makeda_1]

Il punto secondo me è che ci si è dimenticati della domanda iniziale e cioè: Si può imparare a suonare "decentemente" anche senza saper leggere uno spartito? La risposta è SI.

Altro discorso è quello del "professionista". Specialmente oggi come oggi se ti devi proporre come professionista devi conoscere tutto (o quasi) e devi saper suonare tutto (o quasi). Ma è un livello di discussione diverso, il professionista deve essere preparato sia in teoria che in pratica, ma più che altro per motivi pratici evidenti.

Ma non venite a cianciare che per saper suonare bisogna saper leggere uno spartito perchè è una emerita baggianata, come non è vero che se non so leggere uno spartito non so dove mi trovo in un brano..... o non so cosa sto facendo.....Sicuramente non saprò mai suonare se non ascolto musica, tanta musica, questo si!

Io non so leggere, ma suono e so cosa faccio. Non sono un professionista (anche se ci suono talvolta)

Sapete quanta gente ho conosciuto che sapeva leggere ma non riusciva a suonare insieme agli altri(batteristi e non)?? Il che non significa che non serva leggere, serve eccome ma dipende da cosa vuoi diventare professionista o no. Ma ripeto, il non saper leggere la musica non significa non saper suonare

[talismano]

leggere lo spartito è comunque sia sempre un'arma in più che si ha rispetto a chi non lo sa leggere..

quoto bizio. non è necessario essere dei mostri di tecnica, ma i rudimenti sarebbe bene studiarseli bene. La preparazione si sente quando si suona, poi c'è il discorso talento e allenamento..insomma qui ci stiamo scordando l'altra domanda quella principale che è:
leggere o senza leggere, rudimenti o senza rdimenti, ti piace suonare la batteria?SI!

[martino84]

per la batteria in particolare credo che la lettura sia meno importante rispetto agli altri strumenti.
per il semplice motivo che tirarsi giù ad orecchio delle parti percussive risulta più semplice rispetto a parti melodiche.
con le note bisogna avere una certa dimestichezza e sviluppare un certo orecchio.
dal mio punto di vista, questi aspetti si sono sviluppati con i corsi di teoria e solfeggio, in particolare solfeggi cantati, trasporto, dettato melodico e principi di armonia.

per le trascrizioni più complesse (di strumenti a note) credo che la licenza in teoria e solfeggio sia uno step fondamentale.. vorrei vedere un pianista che non ha fatto gli studi teorici dovuti (oltre a una tecnica pianistica prodigiosa), trovarsi le note di un brano di keith jarret...impresa impossibile e disperata... per questo motivo un chitarrista e un pianista spesso ricorrono a degli spartiti piuttosto che tirarsi giù tutto ad orecchio.

da questo punto di vista al batterista va meglio, per il motivo che dicevo prima... la batteria non ha note (in realtà le ha, ma soprassediamo), bensì dei suoni senza melodia e degli schemi ritmici, e per questo molto più semplici e immediati da riprodurre, anche dopo un solo ascolto.

questo a livello generale...

per quel che riguarda il mio rapporto con lo spartito dico che saper leggere è importante, ma non bisogna però cadere in schiavitù dello spartito.
conoscevo un tipo che era davvero bravo tecnicamente, ma se non aveva lo spartito in mano non riusciva a improvvisare un ritmo che fosse uno, nemmeno sotto la melodia più banale, il che secondo me è un abominio, una cosa incredibilmente negativa, infatti quella volta ci sono rimasto di stucco...

lo spartito lo tengo buono per studiare, lì per forza devi saper leggere, sennò che cavolo impari dai testi?
però una volta che hai imparato stop, via ad orecchio, bisogna allenarlo ad ascoltare i minimi particolari, tutte le ghost, accenti e via dicendo... secondo me poi è bellissimo tirarsi giù ad orecchio un pattern piuttosto che scaricarsi lo spartito, vuoi metter la soddisfazione? che poi si fa prima a trovarlo ad orecchio che a decifrarlo dallo spartito e suonarlo.. la lettura della batteria è molto meno immediata rispetto a quella di un qualunque altro strumento, per cui non ne vale davvero la pena!

in ogni caso.... la teoria va saputa, per cui ogni musicista dovrebbe saper leggere

[Bizio]

partiamo cmq dal concetto che il fatto di saper leggere aiuta non poco a capire in fretta una parte o un fill che ad orecchio è quasi impossibile da capire .. non ultimo un fill di gavin harrison , che se non avessi avuto la parte sotto gli occhi non avrei mai capito.
altra cosa da prendere in considerazione sono le velleità del batterista ...
vuoi suonare jazz ??? vuoi fare il turnista ?? alcuni standard o pezzi complessi se non hai le parti scritte con gli obbligati con sfumature e dinamiche ..non li suoni .. sicuro..
in passato ho perso alcuni bei lavori per il fatto di non avere lettura a prima vista .
poi se la velleità del batterista è suonare con il proprio gruppo per divertirsi ... sbattitene ... suona .. pochi cazzi e tanta botta ... ma il metronomo e i rudimenti .. sempre e comunque.

[martino84]

beh sì, in contesti più professionali la lettura effettivamente conta di più...
anche se comunque il mio post era riferito a generi meno complessi di jazz e simili.