Palestina-Israele, massacro a Gaza

[souldrum]

@Raffaele
Credo nell'ONU anche io, seppur con qualche piccola riserva, dovuta alla differenza che c'e' tra lo scopo per cui e' stata istituita, e la strumentalizzazione a cui in realta', oggi come oggi, e' sottoposta...soprattutto a fini di interesse politico.
O almeno questa e' la mia impressione.
Sul discorso "legittimita'", tu hai dato una tua spiegazione, ma in realta' e' un'imposizione......cioe' anche chi non fa parte dell'ONU deve accettare le sue risoluzioni?.......e' appunto quello che dicevo prima, un qualcosa di unilaterale...legittimo per qualcunio, illegittimo per altri....o almeno questo da un punto di vista morale.

Per il resto hai centrato il problema......seppur in modo banale e scontato. Ovvio!.......se ebrei, mussulmani, e cristiani, andassero sempre daccordo e non avessero problemi di convivenza, non esisterebbero piu' SCUSANTI* per poter fare le guerre.


* ho messo in maiuscolo perche', come credo molti altri, non credo assolutamente alla guerra che trova radici nella religione o nell'etnia.......ma trovo che questi siano ottimi strumenti per creare conflitti e scatenare guerre volte a ben altri interessi. E penso fosse cosi' anche ai tempi delle Crociate......

[Raffaele * BANNED *]

soul dovrei affrontare il discorso dal punto di vista del diritto internazionale, cosa molto lunga e complessa e quindi non lo faccio, tranquillo , in linea di massima però ti dico che le risoluzioni onu sono vincolanti sinchè gli stati firmatari le osservano...e così anche il resto del mondo.Dopodichè tutto è molto discrezionale...e l'opinione pubblica scrive a seconda della bandiera che sventola.Ma l'onu esiste è le risoluzioni sono vincolanti almeno per gli stati firmatari anche se dissenzienti e in minoranza.
Il discorso legittimo per alcuni e illegittimo per altri è sbagliato: ossia una certa cosa è legittima o illegittima.Quello che cambia è sempre daa parte di chi deve osservare la tal legittimità che può piacere o meno ma pur sempre è legittima se avvenuta in certe forme .La morale non c'entra niente.Una cosa può essere amorale ma legittima, come l'interesse bancario o illegittima ma moralmente corretta come la scritta che appare sulle sigarette (nuoce gravemente alla salute).
Dovrei scrivere ore ...ma non ho tempo.
Ultima cosa, le cose ovvie della vita sono le più difficili da vedere bene, forse proprio perchè troppo ovvie e dunque si commettono errori nel cercare il difficile anche dove non c'è.Ma questo è un altro discorso.
Bone, mi hanno detto che ci sono terroristi anche tra i macachi, occhio...

[catastrophy]

Ok, vuoi allontanare il senso del discorso da cio' che e' realmente importante, ho capito... non sei interessato ne a spiegarti ne alla comprensione reciproca.
A parte che li hai cancellati 2 ore e mezza dopo averli scritti...io, e probabilmente tutti quelli che, interessati, leggono, non condivido il motivo di questo tuo "nascondere".

mah, guarda ugly... questa discussione non è la prima su israele... io potrei ripetere soltanto le stesse cose che ho scritto le altre volte ed otterei le stesse risposte... avevo provato a dare due tre spunti alla discussione, ho visto che tu (che eri l'unico sveglio a quell'ora mi hai risposto senza mai approfondire ciò che avevo detto io, ma ribadendo ciò che scrivi da diverse pagine, e dato che sei uno di quegli utenti che di solito stimo per ciò che scrivono (avevo letto solo thread musicali fino ad ora) e già da te ho ritenuto risposte del genere ho deciso che non ne sarebbe valsa la pena aspettare che anche altri mi rispondessero senza in realtà pensare anche un po' a ciò che avevo scritto)... perciò ho evitato...
forse sarò veramente io che "voglio allontanare il senso del discorso da ciò che è realmente importante", ma forse ciò che tu ritieni importante non è ciò che è importane per tutti e se uno di noi può giudicare cos'è importante e cosa no, diventa difficile discutere...
quando io parlo di ciò che è appena accaduto mi si dice "eh, ma fino a '60anni fa quello stato non c'era e non ci dovrebbe essere e sarebbe stata terra palestinese.... e io chiedo se veramente la giordania e l'egitto avrebbero voluto uno stato indipendente palestinese oppure se si sarebbero tenuti le terre e basta (infatti anche loro ne hanno occupate diverse parti senza intenzione di restituirle), allora questo non è importante... perché non è importante lo stato palestinese ma è importante lo stato palestinese perché occupato da israele...
e poi c'è poco da fare: anche se uno può trovarlo giusto e un altro no, quello stato è lì da 60anni... adesso C'È... la soluzione qual'è? eliminarlo e buttare in mare la gente? perché dicendo "eh, ma non ci sarebbero dovuti andare" si possono fare mille discussioni, una soluzione non ne è mai saltata fuori...allora le opzioni quali sono? due stati che si accettino e che vengano riconosciuti entrambi da tutti gli stati attorno... eh, sembra facile...

inoltre qui si parla sempre di peso mediatico favorevole ad israele... ma sinceramente la cosa che mi sorprende è sempre il peso che viene dato a tutta la questione ed ai morti o feriti rispetto ad altri morti e feriti... e l'importanza che gli dà la gente che in fondo non c'entra niente... perché se in congo ne muoiono 2500 in un giorno non si sente niente e poi se la saranno cercata... qui invece per ogni morto (soprattutto se bambino) ci vengono mostrate 10 foto terribili (non è che in altre guerre i morti ed i feriti siano più belli da vedere o meno poveri)... allora mi chiedo: se uno non ha un qualche rapporto/interesse specifico relativo a quella terra, perché un morto lì diventa motivo di protesta e di indignazione, mentre se si uccidono a milioni in altre parti del mondo è ok? perché israele è un po' più nemico? o perché al momento va di moda?

anche per l'occupazione delle terre si vanno a cercare basi storiche per cui si decide "bisogna andare indietro di almeno 120 anni" cioè a prima delle grandi migrazioni sionistiche, però non si può andare indietro per piú di 500 anni (anzi, per parlare di quelle popolazioni anche di meno) perché altrimenti sono altri popoli a "meritare" quella terra....
ma contemporaneamente va benissimo che dopo la seconda guerra mondiale siano state fregate varie terre alla germania, con 13MILIONI (sono cifre note, di cui però non si parla) di tedeschi caricati sui treni e portati via per crearci di colpo la polonia... con churchill che alle proteste risponde "ma sono solo tedeschi"...
in effetti in quel caso va bene togliere terra a qualcuno, perché "hanno perso la guerra"... mentre nell'altro caso "hanno rubato"....

a me sembra che in questi discorsi non si attribuisca mai lo stesso peso ad avvenimenti simili e perciò diventa sempre molto difficile discutere seriamente della situazione... (io stesso non sono affatto oggettivo, ma almeno non pretendo di esserlo)...

poi per me possiamo anche discuterne altre mille volte se troviamo il tempo... io dirò la mia, tu dirai la tua... io avrò da ridire su alcuni tuoi punti e tu mi risponderai che non sono importanti... tu mi risponderai su altri punti che invece io non riterrò importanti, ripeteremo le stesse cose all'infinito e sarebbe fantastico...

il mio punto di vista tanto ormai è chiaro...
mi preoccupa un po' il fatto che condivida gran parte delle cose scritte da souldrum e raffaele (cosa quasi mai capitata fino ad ora)... anche se in realtà ritengo la situazione decisamente più complicata....
stato ok, sbocco sul mare... difficile ma forse fattibile, ma la questione demografica? e l'acqua? i palestinesi chiedono il ritorno di almeno un milione di palestinesi... non so se avete presente la terra... fatto sta che i 7.000.000 di abitanti stanno abbastanza stretti tra i deserti e l'acqua, non solo è poca, ma ci sono accordi da rispettare anche su quella, altrimenti chi la vede la turchia? ora su 7.000.000 di abitanti è facilmente immaginabile l'impossibilità di farne tornare un altro milione....
però per il popolo palestinese questo rappresenta una condizione fondamentale (e anche comprensibile da un certo punto di vista).. per israele è una condizione impossibile da realizzare (ed anche questo è comprensibile), e allora la soluzione qual'è? e questo è uno solo dei casini fondamentali da risolvere...
io spero che la questione un giorno si risolva (nel verso più positivo possibile naturalmente) ed ho tutto l'interesse/la speranza che ciò avvenga... ma sinceramente non ho la minima idea di come ciò possa avvenire... al momento non vedo possibilità, magari però ci sono opzioni di cui non ho tenuto conto... speriamo...

[metalselo]

Mi improvviso moderatore: evitate due post di fila grazie, meglio poemi (così dice il regolemento sacro )..
@bonehead: non stiamo affrontando il problema perchè và di moda, ma perchè vorrei che tutti si arrichissero conoscendo le schifezze che accadono nel mondo, dato che i giornali, se malauguratamente ne parlano, lo fanno solo da un punto di vista "occidentale" e quindi (erroneamente) filo-israeliano per motivi che vanno ben lontano dal senso di giustizia. Se vuoi saperlo ho origini tunisine comunque ma aldilà di questo ne parlo perchè la questione mi sta a cuore.E poi scusami, ma la terra "si compra"? certo puoi farlo, ma non dimenticare che l'unica verità è che sei tu ad appartenere alla terra e non la terra ad appartenere a te...
@raffaele:"isarele: uno stato legittimo"...no guarda questo è bestemmiare. Potrai dirmi che Israele, stando ai patti fatti "ad personam" o meglio "ad populum" è riconosciuto dall'Onu, ma ti sembra giusto creare uno stato venga spazzato via solo perchè ciò è stato ordinato da un'organizzazione che invece di sottostare agli ordini americani dovrebbe garantire "l'equilbrio"? Davvero ragazzi, pensate un pochino a quello che dite...se faceste uun bel search vi fareste une bella opinione sull'ONU che va ben aldilà del sentito dire...scusate se forse sono stato un pò caldo, ma non voglio che vengano dette cavolate! vi lascio con una domanda abbastanza delicata:
se l'ONU vi dicesse: "L'Italia deve rinunciare alla Liguria (per esempio), che verrà data ai tibetani per resarcirli dopo le violenze subirte dalla Cina..." cosa rispondereste, eh? pù o meno questo esempio paradossale è similitudine della realtà..

[souldrum]

@metalselo
ok......tu che soluzione proporresti allora?....oltretutto tenendo conto che oramai sono passati 60 anni?

[metalselo]

ora è difficile trovare una soluzione, il problema è che l'origine dei fatti è tutta sbagliata...mi viene in mente la questione Alitalia: in origine sono stati fatti errori enormi ed ora ci si ritrova a dover licenziare tremila persone...quello che possiamo fare non è risolvere la guerra, ma sensibilizzare gli altri riguardo la causa palestinese, che viene troppo spesso trattata come "terrorismo"...io per esempio metto nella mia firma il nome di un'associazione simbolica, sperando che qualcuno per caso legga e si dica..."ma i palestinesi non erano solo terroristi?" e si documenti capendo che il mondo non è quello scritto sui giornali..penso di poter fare purtroppo poco più di questo...

[ugly beauty]

Ho sottolineato e evidenziato alcune frasi che mi hanno colpito.

E meno male che io sono quello "dai toni assolutistici".

Il presupposto base è l'onu.Se a qualcuno non è simpatica l'onu il discorso può andare bene ma dire che l'onu non può creare situazioni di legittimità non crede all'istituzione stessa e a chi ne è parte.Ben 192 stati, se non sbaglio, fanno parte dell'Onu (stato più stato meno...).Dunque ben 192 stati hanno firmato un accordo in base al quale le risoluzione onu hanno efficacia vincolante presso tutti gli stati firmatari.La minoranza ancorchè dissenziente deve comunque conformarsi alle risoluzioni.Su questo non ammetto repliche.E' così e basta.Altrimenti, il mio piede infierirà atrocemente nel deretano del miscredente

Ma sai quante sono le risoluzioni ONU non rispettate da Israele?

Piu' di 70.

Informati Raffaele, ti prego.

L'efficacia vincolante di cui parli esiste solo sulla carta, nella formalita'.

Informati, ti prego.

Cosa fa l'onu?L'onu è un organizzazione che si prefigge di tutelare i diritti umani (cosa difficilissima quando ci sono diversi interessi in gioco, ma almeno ci si prova...), cerca di garantire la sicurezza internazionale e cerca di mantenere la pace stipulando trattati anche al fine di dirimere controversie che compromettano pace, sicurezza e diritti umani internazionali.

Si, l'idea originale, pura, era quella...in realta' e' un organismo malfunzionante da molti anni al soldo di Stati Uniti e Inghilterra esattamente come la Banca Mondiale e il Fondo Monetario Internazionale.

Ma tu sei davvero convinto che L'ONU funzioni cosi' bene?

Vai a chiederlo in Kosovo, o in Iraq, o nel Sahara Occidentale, o in Afghanistan, o magari Cuba, o il Nicaragua e mi fermo qui.

L'ONU ha quasi sempre le mani legate e i motivi sono sempre gli stessi...le persone sbagliate sedute, come sempre, sulle poltrone giuste.

Non tutti, s'intende...le brave persone, i diplomatici veri esistono...gli ideali con cui e' nata immagino siano stati genuini.

Dopo secoli di duri scontri nelle terre già nominate israele ancor prima del 1948, ma combattute tra cristiani (basti pensare alla gerusalemme liberata), ebrei e musulmani l'Onu pose fine al mandato britannico e con la ben nota (a chi lo sa ) risoluzione 181 sperava di chiudere il capitolo di quelle terre tanto insanguinate e creare quindi una spartizione legittima di quei territori in due stati: uno arabo e uno ebraico nello stesso territorio chiamato per tutti terra di Israele.La lega araba si oppose ma la risoluzione onu, firmata dalla maggioranza aveva e ha efficacia vincolante per tutto il mondo.Dunque lo stato di iSRAELE ESISTE, e deve essere riconosciuto da tutti.

Terre nominate Israele prima del '48?

Ma che dici su?

EDIT (01:31): Immagino che ti riferissi a vicende di 2000 anni fa...in tal caso, come non detto.

L'Onu non ha posto fine al mandato inglese...sono stati gli inglesi che, dopo anni che dicevano che era IMPOSSIBILE creare 2 stati vicini, tra arabi ed ebrei, e sapendo che non sarebbe servita a nulla la risoluzione 181, manco la firmarono, caro Raffaele.

Non solo la lega araba ma anche tutta la Destra Israeliana...guarda e documentati su cosa hanno fatto l'Irgun e la Banda Stern.

Israele, risponde adesso in modo a mio avviso troppo esagerato e però continuano a piovere razzi.La situazione a mio avviso è molto grave, anzi moltissimo.Noi non possiamo farci proprio niente di niente

Alla faccia del "troppo esagerato" ...i crimini stanno da entrambe le parti, certo, ma definire "sproporzionato" il confronto dei morti, dall'una e dall' altra parte, e' un eufemismo.

Da una parte ce Golia con i suoi MILIARDI di dollari americani, di armi di distruzione di massa...aerei, navi, carrarmati, intelligence, ordigni nucleari tenuti nascosti " ma tanto noi siamo uno stato democratico" (un po' come la democrazia USA e il suo lancio su Hiroshima e Nagasaki), giusto?

Dall'altra ce Davide, disperato, derubato, piccolo e armati di sassi, fucili, e qualche razzo.

In questi 15 giorni di attacchi ci sono stati piu' di 900 morti palestinesi, meta' dei quali se non di piu', civili.

Gli israeliani morti sono 10 invece...7 soldati e 3 civili.

E poi vengona a parlare di Diritto a Difendersi?

Ma vaffanculo, va.



Noi possiamo informarci IL PIU' POSSIBILE, con la massima apertura alla conoscenza dei fatti, quelli veri, spesso tenuti nascosti...possiamo sensibilizzare chiunque ci sta vicino.

Non e' solo una questione di Palestina, purtroppo.



@Catastrophy: Ti ho gia' scritto in prima pagina perche' non ho risposto al tuo "piccolo stimolo"...proprio sotto i post che hai cancellato.

Anch'io ti ho fatto diverse "frecciatine" su questioni che si potevano approfondire ma da te ho ricevuto lo stesso attegiamento.

Non mi interessa in questo momento parlare di geopolitica, senza tener conto della sofferenza umana.

Probabilmente la pensi come me, ma in modo opposto.

e poi c'è poco da fare: anche se uno può trovarlo giusto e un altro no, quello stato è lì da 60anni... adesso C'È... la soluzione qual'è? eliminarlo e buttare in mare la gente? perché dicendo "eh, ma non ci sarebbero dovuti andare" si possono fare mille discussioni, una soluzione non ne è mai saltata fuori...allora le opzioni quali sono? due stati che si accettino e che vengano riconosciuti entrambi da tutti gli stati attorno... eh, sembra facile...

Fintanto che Israele non smettera' di coltivare il suo sogno Sionista non si cavera' ragno dal buco...tu ricordi cosa ha proposto Barak ad Arafat a Camp David nel 2000? da li' e' scoppiata la seconda Intifada...non ce la minima volonta' di riconoscere uno stato palestinese, purtroppo Israele si sentira' sempre minacciato.

[souldrum]

ora è difficile trovare una soluzione, il problema è che l'origine dei fatti è tutta sbagliata...mi viene in mente la questione Alitalia: in origine sono stati fatti errori enormi ed ora ci si ritrova a dover licenziare tremila persone...quello che possiamo fare non è risolvere la guerra, ma sensibilizzare gli altri riguardo la causa palestinese, che viene troppo spesso trattata come "terrorismo"...io per esempio metto nella mia firma il nome di un'associazione simbolica, sperando che qualcuno per caso legga e si dica..."ma i palestinesi non erano solo terroristi?" e si documenti capendo che il mondo non è quello scritto sui giornali..penso di poter fare purtroppo poco più di questo...

Guarda....a questo punto non mi interessa piu' dove sta il problema, se questo risale a 60 anni fa o 1000 anni fa.......il problema rimane comunque da risolvere, e qualcosa occorre fare.
Ribadisco....diciamo che io non ne so una fava della reale situazione, dei riferimenti storici, o altro.......sta di fatto che ci sono morti civili innocenti ogni giorno, vuoi per un missile israeliano, piuttosto che un kamikaze palestinese........
Se la soluzione non esiste, allora il problema non si pone...."non c'e' nulla da fare, al massimo me ne staro' lontano da li'"

[ugly beauty]

non credo assolutamente alla guerra che trova radici nella religione o nell'etnia.......ma trovo che questi siano ottimi strumenti per creare conflitti e scatenare guerre volte a ben altri interessi. E penso fosse cosi' anche ai tempi delle Crociate......

Senza forse.

Perche' le religioni, da sempre, dividono? Dov'e' finito lo spirito compassionevole? Il senso di unita'?

Parlando delle 3 religioni monoteiste, abbiamo 2000 anni di guerre...prima ebrei contro cristiani poi ebrei contro arabi...poi arabi contro cristiani, poi di nuovo ebrei contro arabi...etc.

A me qualcosa non torna.

[catastrophy]

Fintanto che Israele non smettera' di coltivare il suo sogno Sionista non si cavera' ragno dal buco...tu ricordi cosa ha proposto Barak ad Arafat a Camp David nel 2000? da li' e' scoppiata la seconda Intifada...non ce la minima volonta' di riconoscere uno stato palestinese, purtroppo Israele si sentira' sempre minacciato.

in realtà a scatenare la seconda intifada fu la visita di sharon alla spianata delle moschee...
tu parli di sogno sionista, di israele che non vuole riconoscere... e dimmi un po': hamas che ha la sua unica legittimità per governare nella volontà di eliminare lo stato d'Israele ti sembra che sia la parte disposta al dialogo, mentre israele cerca in tutti i modi di evitare la pace? non mi sembra che le cose stiano così...
da ciò che scrivi sembra che dipenda tutto da israele...
tu veramente ti fideresti molto e cercheresti il dialogo ad ogni costo con qualcuno che ufficialmente vuole eliminarti?

[ugly beauty]

La seconda Intifada fu scatenata inizialmente dalla presa in giro della negoziazione al summit 2000 e poco dopo dalla visita di quel grand'uomo di Sharon alla moschea di Al Aqsa.

Ma non e' Israele che sta cancellando, anno dopo anno, i Palestinesi?

Hamas non e' disposta al dialogo quanto la Destra Israeliana.

Gente come Sharon, Netanyhau, Begin o Moshe Dayan ti sembrano (avano) disposti al dialogo?

E dimmi un po'...perche' il mondo occidentale condanna sempre gli attacchi di disperazione Palestinesi come Atti Terroristici mentre quelli Israeliani sono solo delle Rappresaglie?

Israele non e' uno stato terrorista quindi.

2 pesi e 2 misure?

[catastrophy]

Ma non e' Israele che sta cancellando, anno dopo anno, i Palestinesi?

intanto se fosse hamas ad essere così nettamente superiore negli armamenti non esiterebbe ad usarli, perciò è un po' difficile confrontare la "quantitá" con le intenzioni...
i missili qassam non sono giocattoli, ma di solito israele è in grado di evitare morti, perché hanno una teconologia superiore... non per questo gli attacchi diventano più "belli" o risultano come lanci di sassolini...
no, direi che decisamente non è intenzione d'israele "cancellare" (che bella parola) i palestinesi... se fosse questo l'obiettivo, le operazioni militari per raggiungerlo non sarebbero poi tanto complicate.. ma sarebbe un obiettivo assurdo e fortunatamente non è l'obiettivo di israele...

Hamas non e' disposta al dialogo quanto la Destra Israeliana.

giustissimo, la destra israeliana non lo è... tu però prima parlavi solo di israele non disposto a riconoscere/dialogare... era questo ciò che mi dava fastidio... ora invece si parla di hamas (per decenni anche l'olp che ora forse sarebbe più disposta) e della destra israeliana... c'è una bella differenza, non ti pare?

Gente come Sharon, Netanyhau, Begin o Moshe Dayan ti sembrano (avano) disposti al dialogo?

netanyhau è una brutta persona, su questo sono d'accordo...
Begin e Dayan non so bene cosa c'entrino col dialogo con i palestinesi... intanto è difficile trovare una linea politica, dato che dipende moltissimo dal periodo e gli avvenimenti storici... in ogni caso tra l'essere definito terrorista dai britannici quando combatteva per la creazione di uno stato indipendente israeliano e la pace di camp david (nobel per la pace con sadat) ce ne passa.. bisognerebbe intanto capire che periodo intendi e comunque con un dialogo coi palestinesi non c'entra proprio, dato che in quel periodo a nessuno ne fregava una mazza dei palestinesi...
ti ricordo che, quando israele entrò in libano ed arrivò a beirut nell'82 non furono gli israeliani bensì milizie cristiane libanesi a uccidere i profughi palestinesi nei campi profughi di sabra e schatila... come le mosche...
tra l'altro sharon fu costretto a dimettersi perché non era intervenuto per fermare le truppe libanesi.. ma libanesi, giordani ed egiziani hanno sempre amato e sostenuto i palestinesi? o ne avrebbero fatto a meno volentieri?
tra l'altro non condivido assolutamente le idee politiche di begin (e di tutta la destra della knesset), però non per questo nego che abbia fatto delle cose importanti (e anche degli errori gravi) per israele... sì, direi che ha anche dialogato, e non poco...

sharon... sharon è un po' strano come argomento... il primo sharon sicuramente era contro ogni dialogo, contro le mie idee ed ha avuto la grande responsabilità della cazzata della moschea della roccia...
l'ultimo sharon però è stato sorprendentemente disposto al dialogo... ha ceduto di più di chiunque altro (infatti la destra non era affatto contenta di ciò che stava facendo)... non so se fosse per l'età o perché avesse capito di dover cambiare... comunque anche di lui dire "non disposto al dialogo" e basta mi sembra francamente esagerato e sbagliato visto ciò che è stato fatto, anche se non ha portato a nulla...

netanyhau invece no... nteanyhau speriamo che non torni al governo soprattutto... anche se in periodi di scontri inevitabilmente l'elettorato da entrambe le parti si sposta verso destra...

E dimmi un po'...perche' il mondo occidentale condanna sempre gli attacchi di disperazione Palestinesi come Atti Terroristici mentre quelli Israeliani sono solo delle Rappresaglie?

intanto mi sembra che israele venga condannato relativamente spesso... come vengono condannati gli attacchi terroristici dei palestinesi... mi sembra che in entrambi i casi si condanni molto ma si preferisca starne fuori e non sporcarsi le mani...

Israele non e' uno stato terrorista quindi.

no, direi di no... dato che non credo che esistano stati terroristi... è difficile trovare un senso ad un concetto del genere...

[dylan86]

catastrophy: ma fammi capire tu reputi giusti i ride israeliani in questo momento?pensi che siano state operazioni proporzionate e lungimiranti? perchè davvero ti attacchi a qualsiasi cosa pur di difendere israele....parla di quello che è accaduto questi giorni.. che ne pensi?....esponi le tue idee sull'operazione piombo fuso(che cazzo di nome)....700morti per uccidere 1 esponente di hamas dicendo poi che sono effetti collaterali perchè i terroristi si nascondono tra i civili...
senza riattaccare la pippa e senza citare trenta post indietro...potrei sapere che ne pensi?

[Raffaele * BANNED *]

uè ma quanto scrivete...però il vaffanculo và te lo puoi tenere per te saputello di un ugly bigly.Non replico alle tue discussioni puerili e spidocchiate qua e la per non star qui a scrivere ore e sentir rispondere con un vaffaculo và...che bello parlare con tipi così ci si diverte proprio

[Bells * BANNED *]

Io personalmente sto con Israele.

Non so se vi rendete conto, ma in ogni caso state tenendo la parte a dei palestinesi TERRORISTI (ed è innegabile che lo siano).

Se muoiono centinaia, migliaia, milioni o miliardi di palestinesi prima di andare a dare la colpa agli israeliani (che tanti "amichevolmente" definiscono EBREI) provassero a guardarsi in casa loro, che "forse" la motivazione dell'attacco israeliano lo trovano.

Inoltre, probabilmente "non ve lo ricordate", gli israeliani hanno abbandonato, ridando ai palestinesi (un paio di anni fa) gli isediamenti "abusivi" sui territori palestinesi/striscia di Gaza, lasciando case e "giardini nel deserto" in mano ai palestinesi, bene, guardate come sono ridotti gli ex insediamenti dei coloni della "stella di Davide", sono in rovina! (anche prima dell'attacco israeliano)

La cosa che fa pensare è che NESSUNO in questo topic ha parlato i Hamas, Fatah (o comechezzosiscrive) che "innocentemente" bersagliavano gli insediamenti israeliani (regolari) facendo anche dei morti.

Fa altrettanto pensare che i partiti della sinistra estrema (e non solo) non hanno MAI mosso un dito contro il lancio dei razzi da parte dei TERRORISTI islamici, secondo loro, a quanto pare, i TERRORISTI di Hamas (e compagnia cantante) non hanno mai ucciso nessuno, i kamikaze palestinesi imbottiti di espolosivo che si facevano saltare in aria alle fermate dei pullman... non se li ricordano!!!

W l'obiettività!

[caste drum]

GLI EBREI SONO I NUOVI NAZZISTI !! anno il pil pro capite piu alto del mondo dopo il lussenburgo, le migliori scuole e università e dimostrano un comportamento totalitario e menefreghista: anno radunato civili per poi farli esplodere!!, e ieri il governo ha espulso i 2 partiti arabi dal parlamento
è facile bombardare un popolo senza cararmati senza esercito senza contraerea...
A BELLS MA TU DOVE CAZZO VIVI!!!!
SVEGLIA se arrivase qualcuno qua in italia ad es gli austriaci e direbbero qua c'eravamo noi questo posto è nostro e incominciano a bombardare tu cosa faresti rimarresti a guardare come un coglione o invece faresti resistenza come 60 anni fa facevano i partigiani o come fanno i ragazzini palestinesi con le pietre che tu chiami TERRORISTI ..
spero che non ti sei offeso ma smettila di guardare studio aperto

[Bells * BANNED *]

Caste Dum, ricordati che NON sono tuo fratello quindi certe affermazioni tienitele per te.

Personalmente non non so dove vivi tu, innanzitutto per gli ORRORI ortografici, seconda cosa non me ne frega nulla di cosa hanno i palestinesi per armarsi, so solo quello che hanno fatto prima e ora ne pagano (giustamente) le conseguenze.

Quelli che si fanno saltare alle fermate dei pullman non mi pare che siano armati di pietre, certo... l'esempio degli austriaci centra come i cavoli a merenda...

[caste drum]

resta il fatto che quello che ai scritto sopra mi fa capire molto di te.
quindi sono curioso di sapere da dove deriva questa tua mentalità.
sei liberissimo di pensarla come vuoi e io in qualsiasi caso rispettero la tua opinione....
ti dico un ultima cosa: la disperazione, l'orrore portano a commettere atti estremi e dannosi
non apprezzo di sicuro i kamikaze ma li capisco se fossi stato un palestinese in questo momento probabilmente mi sarei fatto saltare in aria pure io....

[themucco]

Senza entrare in polemica diretta con nessuno visto che ho letto sommariamente solo poche cose di questa discussione dico la mia su questa situazione.
Gli ebrai dopo lo sterminio di massa hanno ricevuto da parte del mondo dell' opportunità di ricevere una patria come risarcimento, legittimamente per alcuni per altri no, fatto sta però che ne avevano il dritto come tutti popoli e quello mi pare chiaro fosse il luogo più adatto a livello storico e culturale.
Ora, però và pure constatato che i palestinesi hanno diritto a loro volta di poter vivere in uno stato che possa essere loro di diritto, purtroppo non potrà occupare lo stesso spazio di quello israeliano (o per lo meno in parte sì, ma sono dettagli) e quindi dovrà essere creata questa nazione.
A mio giudizio quindi prima si arriva ad uno stato compiuto per i palestinesi e prima avremo la possibilità di interagire anche a livello diplomatico per calmare le acque, perchè fino a che i palestinasi saranno disuniti in tante fazioni sarà impossibile trovare un' accordo unilaterale per la crisi.
Quindi prima la palestina, poi un governo palestinese ed a quel punto accordi di pace con i rappresentanti israeliani.

Tutto questo casino infatti è figlio del caos che c'è nei palestinesi, perchè fino a che c'è un solo palestinese a sparare contro un' isrealiano, attualmente i carri armati e gli elicotteri israeliani non fermeranno questa carneficina.

Sul diritto di isreale di intraprendere un'azione repressiva con l' inavasione dei territri palestinesi sono in disaccordo, la guerra preventiva non risolve nulla è dimostrato dalla storia, quindi meglio sempre intercedere con la diplomazia.

[caste drum]

un ultima osservazione: pensavo perche mai gli israeliani in questi ultimi dieci giorni anno incominciato a bombardare effettivamente sia via cielo che via terra la palestina
probabilmente perche vogliono dare una bella mazzata alla palestina prima del 20 gennaio giorno in cui salira obama e probabilmente si oppora a questi ultimi fatti

[ugly beauty]

:) uè ma quanto scrivete...però il vaffanculo và te lo puoi tenere per te saputello di un ugly bigly.Non replico alle tue discussioni puerili e spidocchiate qua e la per non star qui a scrivere ore e sentir rispondere con un vaffaculo và...che bello parlare con tipi così ci si diverte proprio

Grazie signor avvocato, dimostri di essere decisamente una persona che meriterebbe di essere conosciuta...una garanzia.

Applausi per Raffele.

Il mio "Vaffanculo va" non era OVVIAMENTE rivolto a te, ma usato cme un quasi "intercalare" alle 4 righe scritte sopra il vaffanculo...come sdegno ai morti di questi giorni, alle sproporzioni, e al loro "diritto a difendersi".

Era semplice da capire, se tu avessi letto i miei post, qui o altrove, sapresti che non mi peremetterei mai di offendere nessuno.

Perlomeno prima di attaccare qualcuno che non conosci, chiedi spiegazioni...con modo e cortesia, come l'educazione insegna.

Scusa l'essere "puerile e spidocchiato", ma sai, piu' di cosi' non posso fare.

Cmq, documentati prima di parlare che senno' rischi, vista la reputazione che qui sul forum, sembrano darti, di fare malinformazione.

[themucco]

Molto arguta come osservazione e potrebbe essere proprio anche per questo motivo.

Sembrerà entrarci poco, ma distrarre l' opinione pubblica è fondamentale in politica, obama riceverà l' attenzione del mondo intero per cui avrà un peso molto forte se dovesse intervenire attivamente per risolvere la crisi.

Vi ricordo in una situazione molto meno gravosa di questa come nel '99 in piemo processo contro l' esercito USA dopo che un caccia tranciò nel '97 un funivia facendo una strage, come nei giorni della sentenza di 1° grado l' establisment americano diede a benigni 3 oscar con un la vita e bella e tutta la stampa italiano gli andò dietro tralasciando lo scandalo legato a quell' incidente.

[Raffaele * BANNED *]

Ugly...che stai a dì? Un vaffanculo a fine frase secondo me fa passar la voglia di parlare con chi lo pronuncia, a prescindere dal contesto utilizzato e non mi sembrava un tono scherzoso.Comunque ognuno gode della reputazione che altri gli danno in base a quello che fa o che dice e quella che ho non me la son comprata e in quel pò che ho detto non credo comunque di aver dato malinformazione e sottoscrivo nuovamente tutto .Conosco bene l'islam e la causa palestinese ma è così complessa che è impossibile scriverla dettagliatamente in un forum e alcuni accenni sono sufficienti per accennare alcune cose da non sottovalutare. Ho solo introdotto il discorso onu cui nessuno prima aveva delineato e accennato due grossi problemi.Punto.Il tuo vaffanculo era fuori argomento a prescindere dal contesto utilizzato.E non era in tono scherzoso quindi mi è passata la voglia di continuare la discussione visto che come avviene sovente ognuno scava nel proprio fosso per poi rivangar la terra sulla propria testa...e i moderatori a volte ci mettono sopra la croce
Ugly , nessun problema, nessuno è simpatico a tutti. ma tutti non sono nessuno e un fondo di verità c'è dovunque.

[metalselo]

Bells fatti una cultura in qualche modo, e probabilmente cancellerai le tue ridicole affermazioni, purtroppo figlie di una disinformazione abominevole...davvero: il tuo intervento è qualcosa di inguardabile, ti avessi tra le mani quasi ti penderei a calci nel sedere
Ribadisco alcune cose dette: perchè I TERRORISTI devono essere solo i PALESTINESI? Perchè continuiamo a difendere coloro che uccidono 900 persone (300 bambini) in due settimane, giustificando le loro azioni dicendo: guardate in realtà volevano colpire i terroristi islamici..?
HAMAS è un partito! è stato votato DEMOCRATICAMENTE dai Palestinesi! e vi dico di più: Hamas fu anche pubblicizzata da Israele, poichè essendo principalmente un partito con ispirazioni religiose, pensavano che non si sarebbero occupato troppo di politica estera...
Hamas è patriottismo, Israele è invece parassitismo...
@caste drum: non preoccuparti di rispettare troppo le opinioni di chi bestemmia letteralmente

[IlGiovaneIko]

Il discorso è delicato e capisco possa urtare più di una sensibilità, ma ricordo che lasciarsi trascinare in attacchi personali o in uscite offensive è contro il regolamento, oltre che pesantemente sgradevole. Chi posta in questo tipo di thread lo deve fare sapendo che è facile farsi prendere dalla foga e trascendere, e che qualsiasi eccesso verrà velocemente e pesantemente represso dai mod/admin.

Invito tutti a mantenere calma e lucidità, a mostrarsi rispettosi dei pensieri altrui, per quanto contrari ai propri e, perchè no, cercare di esprimere le proprie idee in un linguaggio comprensibile ai più, perdendo magari 5 minuti a rileggere ciò che si è scritto per limare le "asperità" e correggere la grammatica.

Questo è l'unico avvertimento .. il thread non sarà penalizzato, ma chi eccede si...

[Groove!]

Hamas è patriottismo, Israele è invece parassitismo...

Suvvia, dimmi che scrivi codesta corbelleria per motivi di rima e non perchè ne sei convinto realmente

http://www.focusonisrael.org/2008/09/27 ... rusalemme/

[themucco]

Effettivamente fà più rima rispetto al significato della frase, anche perchè l' hai sparato abbastanza grossa, anzi del tutto sbagliata.

[Groove!]

eh eh eh ... dai, ci può stare uno svarione!

Qui a New York... tutto parla di Obama... e il 20 gennaio vorrei andare a Washington a vedere l'insediamento...

[metalselo]

con tutto il rispetto groove, ma il link postato per me perde notevolmente significato considerando che è un sito che più filo-israeliano si muore..credo che hamas abbia fatto degli errori gravi ma comunque mi sembra legittimo difendere la propria nazione, e dl momento che ciò è quasi impossibile provano a vendicarsi, con attentati cento volte minori di quelli fatti da Israele.. ma è scandaloso parlare dell'anti-isarele come "antisemitismo" e come di anti-palestina come "lotta al terrorismo"..

[themucco]

Matalselo guarda che stai scrivendo idiozie, un'atto di terrorismo è di per se un cosa ignobile che non ha nulla a che fare con la lotta armata per difendere uno stato in una classica "guerra". le forze sono dispari all' impossibile, ma è meglio una tattica di guerriglia organizzata ma fatta da soldati anche volontari che mandare disperati al martirio sotto una falsa credenza e indrottimaneto distorto della religione.
Israele mi sta ampiamente sul culo anche a me con il sistema adottato di guerra preventiva, inoltre ha un potere politico internazionale non secondo a nessuno visto il potere delle persone che ci vivono o con cui hanno legami di parentela nel mondo.

La lotta al terrorismo è legittima perchè i terroristi sono criminali, la guerra di israele contro hammas (se lo vogliamo vedere come partito politico eletto dai palestinesi) è un' atto di guerra preventiva, anche se và detto che in hammas ci sono dei soggetti che del terrorismo hanno a che fare di sicuro.
Si potrebbe dire che israele sta facendo questo, "Punire Hammas per educare e ridimensionare tutti i palestinesi", un grosso errore che sicuramente costerà molte vite anche al di fuori di quei paesi con attentati in giro per il mondo, ne sono abbastanza certo.