labatteria.it • Leggi argomento - E' giusto pubblicizzare l'ideologia atea sui bus?


E' giusto pubblicizzare l'ideologia atea sui bus?

Qui nessuna conversazione sara' off-topic: tutti gli argomenti sono ammessi (eccetto quelli che rientrano negli altri forum).

Messaggioda IlGiovaneIko il gio gen 15, 2009 4:21 pm

Zonder, sulla matematica potrai anche dare definizioni (non lo so... non conosco il tuo background specifico), ma sulla tua interpretazione biblica mostri comunque alcune lacune, tali da indurmi di consigliarti a non voler trarre conclusioni sulla base delle tue attuali conoscenze sul testo. :wink:

L'unica morale che si dovrebbe evincere dalla Bibbia, almeno alla luce del Nuovo Testamento, è che devi amare Dio con tutto il cuore e tutta l'anima ed il prossimo come te stesso, perchè l'uomo ha in sè il soffio di Dio, tutto il resto è orpello.

Ora se ti dicessi che tutto ciò è facile ti mentirei, ma in soldoni non c'è molto più di questo.

Soltanto una parola, se mi permetti, sul discorso della verginità di Maria.

Il concetto di concepimento senza peccato è estremamente complesso e molto poco approfondito nei vangeli, anche perchè cercavano contemporaneamente di sostenere la discendenza di Gesù da Davide per parte di Giuseppe, e di dire che Giuseppe non aveva avuto parte al concepimento... capirai che non era un compito facile :lol:

Però il succo è che nei Vangeli si sostiene che Maria era vergine al momento del concepimento, avvenuto quindi per "mano" di Dio senza intervento umano... il fatto che sia rimasta vergine dopo il parto è anatomicamente improbabile e se vuoi persino contraddetto laddove si parla dei fratelli di Gesù... il magistero si è sentito in dovere di emettere un dogma riguardo all'immacolata concezione ed all'assunzione in cielo ... sul fatto che sia rimasta per sempre vergine, anche dopo il parto, hanno il coraggio di sostenerlo, ma quando ne discuti cercano sempre di sviare il discorso 8)
Nell'eterna lotta tra panza e bottoni, vince sempre la panza.
Avatar utente
IlGiovaneIko
moderatore
 
Messaggi: 10471
Iscritto il: ven nov 07, 2003 5:34 pm
Località: Rivoli - To Antani come se fosse Senatore
facebook: Http://www.facebook.com/bandinsomnia

Messaggioda buddydrum il gio gen 15, 2009 4:26 pm

Si il concetto è quello però dopo 2000 anni,quanto ancora dovranno aspettare per accorgersi che hanno miseramente fallito?

Ama il prossimo,sarebbe meglio farlo , non perchè il più grande dittatore vuole questo, ma perchè bisogna rispettarsi per vivere in questo mondo.
Avatar utente
buddydrum
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4525
Iscritto il: mar lug 17, 2007 11:21 am
Località: SonorSQ2.Brady.K.DW.

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 4:32 pm

IlGiovaneIko ha scritto:
L'unica morale che si dovrebbe evincere dalla Bibbia, almeno alla luce del Nuovo Testamento, è che devi amare Dio con tutto il cuore e tutta l'anima ed il prossimo come te stesso, perchè l'uomo ha in sè il soffio di Dio, tutto il resto è orpello.


1- chi ha deciso che si "dovrebbe"? Dio o gli uomini?
2- il prossimo è un ebreo. NOI OGGI leggiamo il prossimo come "qualsiasi altro uomo sulla faccia della terra". Al tempo, invece, non era considerato così.
Ripeto, oggi ci leggiamo quello che ci pare...

Mosè Maimonide, filosofo e medico ebreo del XII secolo:

"se uno uccide un solo israelita, trasgredisce un comandamento negativo, perché la scrittura dice che tu non devi assassinare. Se uno uccide di proposito alla presenza di testimoni, verrà messo a morte mediante la spada. Inutile dirlo, uno non viene messo a morte se uccide un pagano

3- tu credi veramente che gesù sia stato concepito senza peccato, quindi?cioè sei disposto veramente a credere che una donna possa rimanere incinta in assenza di un rapporto sessuale?


quoto buddydrum: perfetto esempio di morale atea.
Ultima modifica di zonder il gio gen 15, 2009 4:39 pm, modificato 1 volta in totale.
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda bouncingsouls il gio gen 15, 2009 4:35 pm

be... questa e' una delle conseguenze di un mezzo movimento ideologico generale che vedo inaspettatamente ingrandirsi...

ieri alla feltrinelli notavo...quanti libri...

"dio non e' grande"
"perche' non si deve essere cristiano, e tanto meno cattolico"

ec...

io sono ateo anzi anti-vaticano...come credo sia OVVIO ...(ma mi limito a dire che sia soggettivo...)

se questo movimento aumenta di spessore... bhe... il vaticano dopo tanti anni e soprattutto dopo le porcate dappertutto e soprattutto in bosnia durante la seconda guerra mondiale...ha tanti di quei miliardi di miliardi... che vivera' per sempre nell' estremo agio

QUESTA GENTE VIVE IN UNA REGGIA CON CAMPI CIRCOSTANTI CHE RAFFIGUREREBBERO DAVVERO IL PARADISO TERRESTRE... MA LAVORANO MICA...COME LO HANNO GUADAGNATO...MMM...


io, al di la' di come la pensiate, voglio bene a tutti voi... :lol: :D :D
The New Beat
When The Beat Does What The Beat Does Best.. Let The Beat Do What The Beat Does Best!
http://www.youtube.com/newbeat88
Avatar utente
bouncingsouls
guru delle pelli
guru delle pelli
 
Messaggi: 1766
Iscritto il: mar giu 14, 2005 9:44 am
Località: BA

Messaggioda IlGiovaneIko il gio gen 15, 2009 4:37 pm

No, buddy, il problema è proprio questo... se non hai una visione di quello che c'è oltre l'uomo che ti taglia la strada col Cayenne turbo, che ti sputtana con il tuo capo, che ti fotte la fidanzata e ride alle tue spalle, diventa veramente improbo amare il prossimo.

Dio non è proprio un dittatore, in quest'ottica, dato che chiunque è libero di fare ciò che vuole... :wink:

Sul discorso dell'ospitalità, è vero, ma si tratta comunque dell'esemplificazione dell'amore verso il prossimo ricercata all'estremo, donando tutto ciò che è tuo (nella visione dell'epoca i figli sono "proprietà", nota bene) ed in definitiva la scelta di seguire "la legge" ad ogni costo, che è il cammino del giusto.

Occhio che si sta sempre, come dicevo, porgendo un concetto generale utilizzando un'iperbole (più che una parabola .. oggi siamo matematici :lol: ) per renderlo immediato, almeno secondo la sensibilità dell'epoca.
Nell'eterna lotta tra panza e bottoni, vince sempre la panza.
Avatar utente
IlGiovaneIko
moderatore
 
Messaggi: 10471
Iscritto il: ven nov 07, 2003 5:34 pm
Località: Rivoli - To Antani come se fosse Senatore
facebook: Http://www.facebook.com/bandinsomnia

Messaggioda themucco il gio gen 15, 2009 4:39 pm

Quoto iko in tutto sulla parte relativa ai testi sacri, specialmente sul sunto del nuovo testamento veramente preciso e conciso, e rispetto al vecchio Dio è solo più magnanimo nei nostri confronti, che se era il caro e vecchio buon Dio dell' antico testamente ci aveva fatto un culo come una casa da un bel pezzo per lo meno qualche decina di volte a forza di diluvi.;)

Poi un' osservazione per ampliare la discussione, non è detto che durante un rapporto si rompa per forza l' imene.;)

Ma lasciamo a chi ci perde tutta la vita a studiare sopra ricerche del genere che alla fine non sminuiscono se ci credi o meno la figura in questione, visto che il significato profondo di quella persona è lagato all' amore nella forma più grande, quello per la madre ed un figlio, ecc ecc... .;)
Pearl MMX Black Mist,Tama silvestar metro jam,hardware pearl,tama,yamaha,tamburo - Ufip Class,Rough,Bionic,Ritmo & Sabian HH,AA & Meinl Classic & Turkish Classic Cymbals
Membro della Somma Alleanza della Sweet Old Pheega "Batterista non pipparolo", Senatore de labatteria.it https://www.facebook.com/DreamHuntersItalianBand
https://www.facebook.com/scarlettheband https://www.facebook.com/BalloAngelico
Avatar utente
themucco
nonno di Buddy Rich
nonno di Buddy Rich
 
Messaggi: 16367
Iscritto il: lun lug 19, 2004 4:33 pm
Località: Firenze, Senatore

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 4:43 pm

ok, puo' non rompersi l'imene, ma il peccato ci sarebbe stato, perchè, anche senza rottura di imene, ci sarebbe stato il rapporto sessuale. siamo daccapo alla croce.

p.s. mucco, hai sbagliato esempio: l'amore più grande dovrebbe essere quello di un uomo per dio, visto che si arriva a offrire due figlie vergini ad un gruppo di assatanati per amore di dio...non quello della madre per un figlio :lol:
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda themucco il gio gen 15, 2009 4:46 pm

La mia osservazione non è legata a quel caso specifico era solo un dato di fatto, inoltre per peccato sai un corno com'era considerato 2000 anni fà? :o :D fare all' amore con il proprio marito per concepire un figlio non è di sicuro mai stato peccato per nessuna religione.;) :D
Pearl MMX Black Mist,Tama silvestar metro jam,hardware pearl,tama,yamaha,tamburo - Ufip Class,Rough,Bionic,Ritmo & Sabian HH,AA & Meinl Classic & Turkish Classic Cymbals
Membro della Somma Alleanza della Sweet Old Pheega "Batterista non pipparolo", Senatore de labatteria.it https://www.facebook.com/DreamHuntersItalianBand
https://www.facebook.com/scarlettheband https://www.facebook.com/BalloAngelico
Avatar utente
themucco
nonno di Buddy Rich
nonno di Buddy Rich
 
Messaggi: 16367
Iscritto il: lun lug 19, 2004 4:33 pm
Località: Firenze, Senatore

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 4:51 pm

ma questa religione che modifichiamo, variamo, interpretiamo in maniera sempre diversa nel corso del tempo per adattarla al nostro senso morale del momento, che si sviluppa in maniera autonoma, e questo dio che prima dice cose, poi ne dice altre (gliele facciamo dire noi, in realtà, interpretando in maniera sempre diversa cose scritte migliaia di anni fa)....in sostanza, a cosa dovrebbe servirci?
se siamo noi i registi dell'interpretazione della fede (nella bibbia o nel nuovo testamento non c'è scritto "considerate questo in senso metaforico" oppure "considerate queste due righe alla lettera"), se siamo noi ad "inventare" col passare del tempo la religione...a cosa serve dio?


p.s. togliere "ci sarebbe stato il peccato" dal mio post precedente! :)
Ultima modifica di zonder il gio gen 15, 2009 4:55 pm, modificato 1 volta in totale.
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda IlGiovaneIko il gio gen 15, 2009 4:53 pm

@ Zondie,

1) i miei teologi di riferimento al momento sono Stella Morra e Aldo Bertinetti, le mie conclusioni, sempre provvisorie, sempre incerte e sempre in divenire, le maturo approfondendo questi temi con gente che passa la vita a studiare questi temi, con gente che passala vita ad applicarne i concetti e genericamente con la gente che incontro per strada.... o in rete, se per quello :D

2)Nemmeno tutti quelli che hanno messo mano all'antico testamento la pensavano così (alcuni si, però...) e per fortuna se da un lato si parla di popolo eletto, dall'altra si dice che Dio ha creato l'uomo a sua immagine, maschio e femmina l'ha creato. Non ha parlato di nazionalità.

3) Se non è stato Dio saranno stati i Midiclorion :lol: ma la forza scorreva potente in quell'uomo.... se ci credi, puoi ipotizzare che chi è in grado di organizzare un ambaradan come l'universo in cui viviamo non abbia grosse difficoltà a infondere la vita ad un ovulo senza uno spermatozoo attorno.... il materiale biologico c'è già lì intorno :D

@ the mucco... per come la vedo io il nuovo testamento non contraddice in alcun punto l'antico... piuttosto lo spiega meglio all'umanità correggendone le interpretazioni un po' troppo talebane di alcuni esponenti del popolo ebraico (di allora e di oggi, se volete)... per esempio proprio la concezione "pro domo " loro che il popolo eletto fosse solo quello ebreo allargando la salvezza di fatto a tutto l'universo.

Edit per rispondere a Zonder sulla religione interpretata. Ferma tutto.... sei tu che stai dicendo ciò senza alcun fondamento. Anzi, magari avrai pure fatto dell'immobilismo del clero una bandiera per spiegare il tuo ateismo. La religione non si interpreta a muzzo e se qualcuno ha speso la propria vita a darne un'interpretazione radicale ma coerente, quello è proprio stato Cristo. Il clero (purtroppo, a volte) si limita a mantenere il più possibile, e prima di cambiare l'interpretazione di qualcosa di sostenuto da circa 2000 anni, si prende i suoi tempi ... Proprio contro l'interpretazione personale si è istituito il concilio di Nicea .... poi hanno proprio esagerato, come sempre fa l'uomo, ma l'idea era proprio quella di preservare il più possibile intatto il messaggio di Cristo.
Ultima modifica di IlGiovaneIko il gio gen 15, 2009 5:02 pm, modificato 1 volta in totale.
Nell'eterna lotta tra panza e bottoni, vince sempre la panza.
Avatar utente
IlGiovaneIko
moderatore
 
Messaggi: 10471
Iscritto il: ven nov 07, 2003 5:34 pm
Località: Rivoli - To Antani come se fosse Senatore
facebook: Http://www.facebook.com/bandinsomnia

Messaggioda Stephen Daedalus il gio gen 15, 2009 4:55 pm

Iko ha fornito una rapida ma efficace panoramica su com'è "nata" la bibbia. Bene, proviamo a prendere un testo che ha avuto una genesi senz'altro meno travagliata (ma non per questo facile!), tipo The Ticket that Exploded di W.S. Burroughs. Se già un'opera del genere dà adito a così tante diverse interpretazioni, anche di singoli paragrafi, frasi, sintagmi o addirittura parole - io e il mio revisore, che poi è la più grande traduttrice dall'inglese che avete in Italia, se non nel mondo, abbiamo passato non so più quanti giorni a dibattere l'interpretazione di certe parti e spesso senza venirne definitivamente a capo - figuriamoci cosa può succedere con un testo come la bibbia. Chi vuole a tutti i costi darne una lettura univoca o ha strati di guanciale sugli occhi e grumi di colesterolo a ottenebrargli il cervello oppure ha qualche fine più subdolo - inutile girarci tanto intorno.

Ve la butto lì senza entrare troppo nel merito perché ho da poco finito di tradurre per Adelphi proprio quest'opera di Burroughs e ci metterò un po' a riprendermi, così come mi era capitato con la traduzione del film Un'ora sola ti vorrei di Alina Marazzi - sono lavori che ti obbligano a immedesimarti nel personaggio, farti dominare dalla sua psiche e viverne l'esperienza in modo molto più profondo e, diciamolo pure, traumatico rispetto a un pur attento lettore generico - e nonostante un certo istinto autolesionista vorrei evitare di rigirarmi troppo il coltello nella piaga.
Beer ftw.
Avatar utente
Stephen Daedalus
guru delle pelli
guru delle pelli
 
Messaggi: 1506
Iscritto il: dom gen 08, 2006 12:34 am
Località: England - Éire - Italia - Schweiz

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 5:01 pm

@Iko: la tua risposta 3 divaga dalla domanda: tu sei disposto a crederci? credi che possa accadere che una donna rimanga incinta senza rapporti sessuali? :)
Vedi perchè è stato detto "la religione è l'oppio dei popoli" :D
E sei pure ingegnere ahahahahah :tru

rurale :tru
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda IlGiovaneIko il gio gen 15, 2009 5:27 pm

@ zonder... hai perfettamente riassunto il concetto..

sono ingegnere :tru
sono rurale :tru
(sono anche un po' aeronautico, ma non pratico più da tanto :D )

La mia visione dell'universo è meccanicistica come quella di qualsiasi ateo convinto, e fino a una decina di anni fa, la religione per me rappresentava solo un fastidioso giramento di balle ogni volta che il Papa o qualche suo rappresentante di rango inferiore diceva la sua su quello che consideravo in fondo un problema mio e non suo. (Questo giusto per mettere in chiaro che niente di ciò che si dice in questa sede mi sorprende o mi appare estraneo).

Poi alcuni eventi nella vita mi hanno portato a frequentare, dapprima con molto sospetto, in seguito con interesse ed infine con partecipazione, persone che credono e che provano ad applicare i principi del cristianesimo nella loro vita. Questo mi ha fatto capire che la visione meccanicistica dell'universo può non essere in contrasto con l'esistenza di Dio... anche perchè personalmente l'idea del meccanismo che si è costruito da solo mi ha sempre convinto poco. Di fatto credo che il piano "meccanico" possa convivere con un piano esterno ad esso che ne spieghi la genesi, lo scopo e che possa, in alcuni casi interagire con esso.

Le "leggi" di tale interazione non mi sono note e per quanto ne so possono essere tranquillamente compatibili con il concepimento senza atto sessuale, con la resurrezione dei morti e con Pino Scotto.

Quello che mi convince sempre di più è proprio l'amore, che è qualcosa di "qualitativamente" e non solo quantitativamente diverso rispetto a quel che la natura "meccanicistica" può spiegare... la mia spiegazione è quel "soffio" divino che da polvere ci ha fatti uomini (non mi prendere letteralmente, per carità) ... la tua qual è? :wink:
Nell'eterna lotta tra panza e bottoni, vince sempre la panza.
Avatar utente
IlGiovaneIko
moderatore
 
Messaggi: 10471
Iscritto il: ven nov 07, 2003 5:34 pm
Località: Rivoli - To Antani come se fosse Senatore
facebook: Http://www.facebook.com/bandinsomnia

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 5:34 pm

Capisco perfettamente il tuo concetto, ma perchè, per spiegare l'immane complessità di un universo come quello in cui viviamo e che stentiamo a capire bisogna tirar fuori una entità esterna, un dio, che l'abbia creato?
E chi ha creato dio? E' la più banale delle domande ricorsive.

Non ha più senso continuare a cercare e cercare? Interrogarsi? Invece che prendere un dio e tapparci i buchi che, via via col passare del tempo, rimangono sempre in numero minore?
Magari arriveremo a capire che esiste un dio, magari no...ma convincersi dell'esistenza di un essere come il dio del vecchio o nuovo testamento e proclamarsi cristiani cattolici ci costringe a fare nostre anche credenze e superstizioni che con il discorso del tuo ultimo post, contrariamente a quanto tu dica, a me paiono proprio in contraddizione e, oltretutto, siano anche inutili (nel senso che credere che gesu sia il figlio di dio non spiega nulla più o in meno sul fatto di chi abbia creato l'universo).

la religione è sempre vista utile per due motivi:
- senso morale (ne abbiamo discusso finora e mi pare siamo arrivati al punto di dire che gli antichi scritti vadano di continuo reinterpretati per renderli consoni al variato senso morale, quindi questa funzione decade)
- darci risposte ad interrogativi sulla creazione

posso credere in un "dio" fisico, nel senso di una forza, una reazione chimica/fisica/chissadicosa che abbia generato il tutto...ma non sarebbe comunque il dio cristiano e per di più questo non si ripercuoterebbe comunque nella morale. sarebbe un dio molto poco antropomorfo che credo piacerebbe molto poco ai religiosi di qualsiasi tipo.

io stento a vedere l'utilità della religione e sinceramente non vedo sovrapposizioni positive con la scienza. per me sono pere e mele: vederle andare a braccetto è una forzatura che nel migliore dei casi risulta inutile.

Hawking, tra l'altro, è arrivato ad ipotizzare che non ci sia stato nemmeno bisogno di un inizio. che l'ipotesi di un "inizio", di una "creazione" non sia matematicamente e scientificamente necessaria.
dove trovi dio in tutto cio? se fosse vero che tutto esiste da sempre non ci sarebbe stato bisogno di un creatore...ed a cosa ci servirebbe, ancora, dio?


p.s. per apprezzare l'amore e per definirlo il principio portante dell'essere una creatura vivente, non ho bisogno di dio ne di gesu: lo capisco perchè il senso morale insito negli esseri viventi, che si è evoluto insieme alle caratteristiche fisiche degli stessi, me lo suggerisce.
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda themucco il gio gen 15, 2009 6:03 pm

Dio è servito a spiegare molto di quello che adesso chiamiamo scienza, mentre sulla tua domanda perchè dio per spiegare tutto quant; è semplice, prima cosa è più facile :wink: , come seconda i sacerdoti (clero in generale, o imperatore/reggente/dio in terra) del dio comandano sulla masse e danno loro un credo per tenerli a bada e sottomessi.;)
Pearl MMX Black Mist,Tama silvestar metro jam,hardware pearl,tama,yamaha,tamburo - Ufip Class,Rough,Bionic,Ritmo & Sabian HH,AA & Meinl Classic & Turkish Classic Cymbals
Membro della Somma Alleanza della Sweet Old Pheega "Batterista non pipparolo", Senatore de labatteria.it https://www.facebook.com/DreamHuntersItalianBand
https://www.facebook.com/scarlettheband https://www.facebook.com/BalloAngelico
Avatar utente
themucco
nonno di Buddy Rich
nonno di Buddy Rich
 
Messaggi: 16367
Iscritto il: lun lug 19, 2004 4:33 pm
Località: Firenze, Senatore

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 6:08 pm

themucco ha scritto:Dio è servito a spiegare molto di quello che adesso chiamiamo scienza


mucco, puoi portarmi degli esempi?
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda IlGiovaneIko il gio gen 15, 2009 6:54 pm

zondie, questa volta sei tu a non rispondere alla mia domanda... la mia spiegazione dell'amore è Dio, la tua qual è?

Bada bene, quello che hai scritto tu è sbagliato... io non spiego la complessità dell'universo con Dio, io spiego l'amore, che NON è meccanicistico, per quanto uno si provi a ficcarci gli ormoni di mezzo.

Inoltre questo mi mette in stand by il problema della creazione di Dio, perchè l'universo ha la necessità di essere creato in quanto immerso in un continuum spazio/temporale, mentre se assumo l'esistenza di un piano diverso, dove il concetto di tempo è quantomeno "diverso" il concetto stesso di creazione di Dio può perdere di significato.

Il senso morale insito negli esseri viventi si è evoluto fino a creare Hamas, Bin Laden, Olmert, Bush parde e figlio, Berlusconi e Calderoli.... se devo stare a quello di amore non ne vedo tanto, se non per i soldi e per il potere.
Nell'eterna lotta tra panza e bottoni, vince sempre la panza.
Avatar utente
IlGiovaneIko
moderatore
 
Messaggi: 10471
Iscritto il: ven nov 07, 2003 5:34 pm
Località: Rivoli - To Antani come se fosse Senatore
facebook: Http://www.facebook.com/bandinsomnia

Messaggioda Arkano il gio gen 15, 2009 7:02 pm

L'amore è chimica, Iko.
Come il piacere che provi suonando la batteria, o l'ansia che provi prima d'un concerto, e così via.

Sono reazioni chimiche dalla complessità enorme, ma sempre di chimica si tratta.

Probabilmente non riusciremo mai a comprenderlo, ma l'intero mistero sta nella scatola cranica di ognuno di noi..
Immagine
Fondatore della Saggia Setta anti TH Fun - Membro della Sacra Alleanza della Cassa Vuota
Avatar utente
Arkano
maestro del groove
maestro del groove
 
Messaggi: 963
Iscritto il: mer dic 12, 2007 3:18 pm
Località: Frosinone

Messaggioda Il temibile Joe il gio gen 15, 2009 7:03 pm

quoto, come diceva Schopenauer (parafrasandolo :D ) l'amore serve solo come scusa per farci inchiappettare più volentieri e portare avanti la nostra razza...

cinismo ruleggia 8)
PER SEMPRE Portaborse Ufficiale del COMPIANTO PWSMNonchèReBoiaMaster :tru
Cuggino di Mariollo(cuggino,dove sei?!?)
Avatar utente
Il temibile Joe
guru delle pelli
guru delle pelli
 
Messaggi: 2892
Iscritto il: lun lug 31, 2006 1:32 pm
Località: Prealpi Orobiche/ISCRITTO DA:Agosto 2006

Messaggioda Arkano il gio gen 15, 2009 7:04 pm

Non si tratta di cinismo.

Penso che l'amore sia una sensazione meravigliosa, tanto quanto il più credente dei cristiani, tanto quanto il più romantico dei poeti.

Ma non discuto la sua realtà quale quella di una qualsiasi reazione chimica.
Piacevole, meravigliosa, complessa, stupenda, sconvolgente quanto volete.
Ma pur sempre, pura e semplice chimica.
Immagine
Fondatore della Saggia Setta anti TH Fun - Membro della Sacra Alleanza della Cassa Vuota
Avatar utente
Arkano
maestro del groove
maestro del groove
 
Messaggi: 963
Iscritto il: mer dic 12, 2007 3:18 pm
Località: Frosinone

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 7:08 pm

La mia spiegazione dell'esistenza dell'amore è la stessa che ho per qualsiasi altro sentimento: la coscienza umana ha creato, al suo interno, non solo l'amore, ma anche l'odio ed i vari gradi di affetto.
L'amore è una componente del nostro essere, come lo è qualsiasi nostra parte.
Può essere spiegato in tanti modi che non hanno a che fare con dio, per esempio con la teoria evolutiva.
Se vuoi sapere come mi spiego ESATTAMENTE il fatto che noi siamo esseri coscienti, comunque, la risposta mia, molto scientifica, è che non c'è risposta (per ora): bisogna ragionare, pensare, continuare a sbattere la testa nella ricerca delle risposte alle nostre domande. Posso avere delle teorie sul perchè si sia formato il sentimento "amore", ma la sicurezza non ce l'ho...posso solo fare ipotesi. Ma non mi soddisfa l'ipotesi di dio. non ci posso fare nulla, mi pare troppo semplicistica e troppo "umana" concettualmente (deve esserci per forza un "essere", un dio, a creare quello che vediamo? non può essere ad esempio un processo naturale, come la selezione naturale che porta all'evoluzione?)

l'ultima tua frase, ad effetto, per dire, è rivoltabile tranquillamente contro la presunta morale religiosa (che non è stata inventata da altri che dagli uomini che, come mi pare siamo arrivati pacificamente a condividere, sentono la necessità di rielaborarla in continuazione e di adattare le "sacre scritture" ad essa).
Volevo dire, in breve, che la tua ultima frase mi lascia impassibile...anche se riconosco che è un buon modo per concludere "ad effetto" un discorso.

Potrei dire, pero', che il senso morale insito negli esseri viventi ha anche creato il mio senso morale, il senso morale dei volontari che vanno a portare, non pagati, sollievo a popolazioni in difficoltà o in guerra, il senso morale di un veterinario, che cura un gattino malato oppure il senso morale (ipotizzato) di un elefante che rimane a "veglia" di un proprio simile deceduto, quasi come facciamo noi con i nostri morti, per dargli quello che umanamente chiameremmo "estremo saluto".

Io vedo tantissimo amore al mondo. E vedo anche tanto odio. Ma, storicamente parlando, vedo più odio nel remoto passato, a paragone, di quanto ce ne sia oggi. Una sorta di evoluzione del senso morale è innegabile che sia in atto. Perchè questo tipo di evoluzione non può giustificare un sentimento come l'amore?

Inoltre è provato che ci siano anche relazioni tra ormoni e simili. è chimica.questa è scienza ed è incontrovertibile perchè dimostrata logicamente con l'intelletto. non sono dogmi. è questo che mi piace, della scienza ed è per questo che sono lontano dalla religione, in qualsiasi sua forma.

per ricollegarmi un attimo a quello che dici: se è per questo hamas, bin laden e berlusconi sono anche il frutto dell'amore che dio ha profuso nel mondo e del senso morale derivante da dio. le catastrofi naturali, le morti violente, sono furtto della creazione di dio.
dimenticavo: anche le bombe al fosforo lanciate dagli israeliani sono dipendenti dal senso morale derivante da dio?
so che questi discorsi sono triti e ritriti, ma lo è anche il modo in cui hai concluso il tuo post precedente :)

iko ha scritto:Inoltre questo mi mette in stand by il problema della creazione di Dio, perchè l'universo ha la necessità di essere creato in quanto immerso in un continuum spazio/temporale, mentre se assumo l'esistenza di un piano diverso, dove il concetto di tempo è quantomeno "diverso" il concetto stesso di creazione di Dio può perdere di significato.


addirittura puo' perdere di significato il concetto stesso di dio creante. come ha ipotizzato, nemmeno tanto superficialmente, stephen hawking ;)
Ultima modifica di zonder il gio gen 15, 2009 7:45 pm, modificato 3 volte in totale.
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda souldrum il gio gen 15, 2009 7:20 pm

cioe' ragaz..........mi assento qualche ora per "far finta di lavorare"....e la discussioni mi va gia' avanti cosi'? :D :D :D
E io sono ancora qui a ragionare sulle rette parallele?!
Mi vien proprio voglia di mandarvi affanc.......nell'altro 3ad! :D :D :D :D :D :D :D :D
Ok.....magari chiedero' in provato, al buon zonder o il buon Iko (i 2 Ing.) sulle mie perplessita' del concetto di "infinito" nella scienza (@zonder: avevo gia' capito la spiegazione sulle rette parallele :wink: , ma ci trovo sempre una certa approssimazione.....sara' che sono tutt'altro che un matematico :D :wink: ).
Alla fine, e cio' indipendentemente dalla mia eventuale Fede, sono piu' concorde con l'Ing. Iko (per quanto alle volte faccia fatica fin a capire lui)........che da' comunque una spiegazione piu' elastica, e meno in conflitto con la vita terrena.......
Comunque mi pare di tornare in una vecchia discussione.........e non capisco questo vedere la religione come "tappabuchi" in conflitto con la scienza. Sara' che io ho sempre visto molto separate le 2 cose. Inoltre sembra che uno che ha Fede non possa essere uno scienziato......cosa che mi pare non sia cosi'.
Avatar utente
souldrum
nonno di Buddy Rich
nonno di Buddy Rich
 
Messaggi: 11381
Iscritto il: mar ott 31, 2006 8:43 am
Località: Usa

Messaggioda zonder il gio gen 15, 2009 7:27 pm

soul, innanzitutto io non sono ingengnere, ma semplicemente un informatico proletario! :lol:

il fatto che tu veda scienza e fede separate mi trova in perfetto accordo :)

il fatto che un uomo di grande fede non possa essere uno scienziato concordo, non è scritto da nessuna parte. di fatto se sei un uomo di grande fede nessuno ti vieta di essere anche uno scienziato.

Contiamo però quandi scienziati si professano anche grandi uomini di fede...

E' come dire, nessuno ti vieta di ciaccarti i diti, ma non da gusto farlo, e non lo fa praticamente nessuno (con le ovvie e dovute eccezioni! ;))
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda Alov il gio gen 15, 2009 9:03 pm

Mi concedete un paio di osservazioni in questa piacevolissima discussione...? :wink:

Allora... ho letto anche io il libro che cita Zonder, non l'ho trovato poi così fantastico, ma in particolare il paragrafo citato mi è parso quello più intelligente ed interessante, solo che forse non si è ben capito che cosa dicesse... Mi permetto di provare a chiarirne i contenuti:
un ipotetico lettore della bibbia(tutta, antico e nuovo testamento) si trova ad affrontare alcuni argomenti che sono da interpretare come semplici simbologie, ed altri che invece vanno presi alla lettera(es: creazione in 7 giorni/nascita da una vergine). Ma chi ci suggerisce quali sono gli uni e quali gli altri? La nostra logica e la nostra coscienza. Quindi se la nostra intelligenza( che prescinde da argomentazioni e convinzioni religiose) ci suggerisce l'impossibilità della creazione in 7 giorni, perchè la stessa intelligenza non potrebe servire anche a convincerci della impossibilità della nascita da una vergine? E quindi chi ha deciso che nella nascita da una vergine non dobbiamo leggere la solita interpretazione simbolica?

Soul, scherzi con la questione delle rette e della scienza, vero...?? :oops: :oops:

TND-storm ha scritto:La cosa liberatoria non era DARE quel messaggio, ma LEGGERLO. Essendo tu fedele non puoi capirlo, come un ateo
non può trarre gioia dal leggere "Dio esiste".
Ad un bambino che cresce in una comunità cristiana viene insegnato che Dio è dappertutto, che è vita, che è amore.Ma se lui non lo sente questi concetti possono diventare un peso.
Dirgli allora "non hai bisogno di Dio" non vuol dire "volerlo convertire", significa dirgli che non serve sentire Dio per sentire la vita, per amare il prossimo, per fare del bene.

Che strabella questa interpretazione!!! :) :) :)

Stephen Daedalus ha scritto:"Sometimes believing in a disembodied being can help find one's way in the world. A being that constitutes an essence of what you profess and follow. A being that exists only in your dreams and never falls prey to the systemic arrangements of religions and philosophies."

cry: :cry: Non sono capace a tradurla da solo... :(
Non è che mi fai avere una traduzione, magari anche in mp, sono troppo curioso! :D

Zonder, a sostenere la categoria degli scienziati credenti c'è il famosissimo Antonino Zichichi, autore di "Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo" che leggerò appena possibile.
Avatar utente
Alov
maestro del groove
maestro del groove
 
Messaggi: 1429
Iscritto il: mer giu 27, 2007 1:32 am
Località: Garbagnate
facebook: https://www.facebook.com/niccolo.caricol

Messaggioda Raffaele * BANNED * il ven gen 16, 2009 8:58 am

:) quanto avete scritto!!! :o
Nella mia visione religiosa credo fermanete all'esistenza di dio.Dio siamo noi.Mi spiego meglio anche se frettolosamente, son sempre di corsa, mannaggia!! , quando pensiamo a dio pensiamo a qualcosa che esula dalla nostra comune vita mortale ma qui, secondo me, sta l'errore.Leggendo anche i libri sacri Dio è comunque anche dentro di noi, nessuna religione smentisce ciò.Gli stessi dei pagani vedevano il dio coccodrillo, il dio serpente, il dio dei mari e in india ogni cosa ha un dio.A mio parere dio è tutto quello che esiste e che è sempre esistito e che , trasformandosi, esisterà in eterno.Oggi dio siamo noi, uomini, animali, piante, e cose .Il soffio vitale, l'anima, è sempre una parte di ciò che ora esiste e dunque anche questo è dio.La soluzione è facile e come tutte le cose facili nessuno la vede e si va a cercare sempre il difficile.I precetti divini, amarci, perdonarci ecc ecc..., sono precetti di dio ossia nostri, per mantenere in pace la nostra specie.Dire che esiste dio significa dire che esistiamo e i precetti divini sono norme di pacifica sopravvivenza.Tutto qui.La scritta dio non esiste è un falso :) e quindi a mio avviso non ha senso spiaccicarla sugli autobus, sarebbe come scrivere sugli autobus che berlusconi è caduto in miseria, è un falso! :D
raffaele
Raffaele * BANNED *
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4152
Iscritto il: dom dic 14, 2003 12:14 pm

Messaggioda zonder il ven gen 16, 2009 10:21 am

@Alov: sapevo che prima o poi sarebbe uscito fuori zichichi...mi dispiace dirlo, ma lui per me si copre di ridicolo ogni volta che fa qualche forzatura per cacciare dentro a delle teorie scientifiche il suo dio..
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda themucco il ven gen 16, 2009 10:47 am

Rispondendo ad alov su un passaggio bibblico relativo alla creazione, nel dettaglio mi riferisco ai famosi 7 giorni.

La definzione di giorno è l' arco di tempo in cui un astro (nel nostro caso la terra) ci mette a compiere una rotazione completa intorno al proprio asse, e qui vale circa 24 ore.

Ma quale astro fà riferimento la bibbia se non esisteva nulla al momento della creazione? :o

Potrebbe benissimo intendere per "giorni" un periodo di tempo lunghissimo ere addirittura lunghe miliardi di anni visto che da quanto si sà fino ad adesso il nuostro universo dovrebbe avere dai 13 ai 14 miliardi di anni o dovrei dire meglio è la massima distanza alla quale abbiamo visto qualcosa.

Se si segue la legge del big bang (sempre non sbagliando la citazione a memoria) ad un certo punto c'è stato lo scoppio che ha dato origine a tutto, e per tutto si intende tutto anche il tempo prima non c'era. Infatti quando si parla di 13/14 miliardi di anni si parla di anni luce cioè di distanze e non di anni "terresti".

Comunque, senza inerpicarmi ulteriormente sul concetto, qualcuno sà se effettivamente è lecito pensare che i "7 giorni" non siano solo un' allegoria e un simbolismo per giustificare poi altri precetti bibblici? (tipo ad es. il fatto che si debba lavorare per 6 giorni e che uno lo si debba dedicare al riposo, ecc...)
Pearl MMX Black Mist,Tama silvestar metro jam,hardware pearl,tama,yamaha,tamburo - Ufip Class,Rough,Bionic,Ritmo & Sabian HH,AA & Meinl Classic & Turkish Classic Cymbals
Membro della Somma Alleanza della Sweet Old Pheega "Batterista non pipparolo", Senatore de labatteria.it https://www.facebook.com/DreamHuntersItalianBand
https://www.facebook.com/scarlettheband https://www.facebook.com/BalloAngelico
Avatar utente
themucco
nonno di Buddy Rich
nonno di Buddy Rich
 
Messaggi: 16367
Iscritto il: lun lug 19, 2004 4:33 pm
Località: Firenze, Senatore

Messaggioda IlGiovaneIko il ven gen 16, 2009 11:06 am

Come ho già scritto più sopra, i "6 giorni" in cui viene creato l'universo rappresentano il concetto di un passaggio temporale e sono scanditi, al termine di ciascuna fase dalla locuzione "e fu sera e fu mattina". Rappresentano il tempo che passa, ma sono qualitativamente diversi dal settimo giorno, che è una proiezione del tempo "divino", nel quale si riposa e si gode del lavoro fatto, e non viene toccato dal "e fu sera e fu mattina", una sorta di tempo "atemporale".

@ zonder .... la coscienza e la possibilità di avere una scelta e quindi amare in maniera consapevole ci distinguono dagli altri animali. Tu affermi che ciò sia una conseguenza univoca di un sistema nervoso sufficientemente evoluto, ma questa è una conclusione non suffragata da prove, in quanto sistemi nervosi altrettanto complessi, quali i delfini, ad esempio, non mi risulta abbiano sviluppato al momento lo stesso tipo di consapevolezza.

E' un'ipotesi, ma potrà essere comprovata se e solo se potrà essere replicata in un ambiente controllato .. è questa la base del metodo scientifico. Per cui non mi venire a spacciare una teoria come verità ... come tante altre teorie, ben più solide, in passato può tranquillamente venire smentita :wink:
Nell'eterna lotta tra panza e bottoni, vince sempre la panza.
Avatar utente
IlGiovaneIko
moderatore
 
Messaggi: 10471
Iscritto il: ven nov 07, 2003 5:34 pm
Località: Rivoli - To Antani come se fosse Senatore
facebook: Http://www.facebook.com/bandinsomnia

Messaggioda zonder il ven gen 16, 2009 11:11 am

@IKO:

- se leggi bene cosa ho detto, ho proprio detto che è la mia ipotesi (manco che fosse una teoria), specificando prima che la risposta vera non la si conosce e bisogna comunque continuare a cercarla. Tra tutte le ipotesi, però, quella che mi pare più credibile è proprio quella che ho esposto. libero di non crederci o di rimanere dubbioso e cercare altre spiegazioni: è il bello della scienza.
Nemmeno l'esistenza di dio è provata scientificamente.

-In quanto al sistema nervoso dei delfini, mi guarderei dal definirlo "altrettanto sviluppato" in relazione al nostro e mi guarderei di definirli senza coscienza, visto che, almeno per ora, nemmeno questo è dimostrato :)
Iko, se vuoi applicare il sistema scientifico, non usarlo solo quando fa comodo (e leggi bene quello che scrivo, non fatemi dire cose che non ho detto, maledetti!!! :lol:)

il bello della scienza è che tutti possono fare ipotesi, ma tutti possono venire smentiti alla prova fattuale. la religione da dogmi che, più sono assurdi, più riesci a crederci, più sei un buon religioso.
no, non fa per me, sono troppo amante della ragione e della logica per insistere a voler incastrare leggende con la realtà e dire che sono compatibili con la scienza! ;)
http://www.animamusic.it
Sacra Alleanza ProgMetal
Zonder - "Il Custode Del Verbo"
il mio myspace -> http://www.myspace.com/zonder83
Avatar utente
zonder
Buddy Rich
Buddy Rich
 
Messaggi: 4509
Iscritto il: mar mag 03, 2005 7:00 pm
Località: San Giustino (Perugia)

Messaggioda IlGiovaneIko il ven gen 16, 2009 11:27 am

Hai ragione, scusa, ma sto rispondendo al topic perchè trovo molto stimolante la discussione, solo che nel frattempo ho anche la brutta abitudine di lavorare e quindi mi perdo per strada qualche cosa.... :lol:

Ok, non scrivo più finchè non ho il tempo di farlo come si deve :wink:
Nell'eterna lotta tra panza e bottoni, vince sempre la panza.
Avatar utente
IlGiovaneIko
moderatore
 
Messaggi: 10471
Iscritto il: ven nov 07, 2003 5:34 pm
Località: Rivoli - To Antani come se fosse Senatore
facebook: Http://www.facebook.com/bandinsomnia

PrecedenteProssimo

http://www.youtube.com/watch?v=NP5_CJg7oKQ

Torna a Tutto il resto

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti