E' giusto pubblicizzare l'ideologia atea sui bus?

[zonder]

tranquillo, pure io faccio la stessa cosa, la brutta abitudine di lavorare è una cosa scomodissima da avere addosso!! ahahaha

p.s. spero che sia passata la giusta ironia quando ho detto "non fatemi dire cose che non ho detto"

[themucco]

Bhe iko un primate è la cosa più vicina a noi e mi risulta invecie che abbia dei sentimenti sviluppati tanto quanto i nostri, inoltre semmai è il contesto sociale che li fà sviluppare e pure l' ambiente. Gli animali sociali dotati di grande intelligenza sono molto complessi ed hanno "società" che non si distaccano poi tanto da quelle di tribù indigene isolate di umani non contaminate dalla modernità; la loro giornata è scandita da azioni atte a sopravvivre (difesa dai predatori) alimentarsi a riprodursi ed a socializzare, la base di tutto direi.

[Stephen Daedalus]

Non fatemi dire cose che non ho detto, maledetti!!!

Ho deciso di regalare la mia Tama Starclassic a quel bel figone di Stephen Daedalus.

Bravo figlioccio

Scusa Perseo, non ho resistito

Nemmeno l'esistenza di dio è provata scientificamente.

Ma forse l'eventuale esistenza di un'entità divina è esperibile solo in situazioni estreme. Del resto la scienza è riuscita sì a spedire l'uomo sulla luna (così pare) ma ancora non riesce a fare in modo che le mie ascelle postconcerto non violino il trattato di Ginevra.

[IlGiovaneIko]

Pensa che gli scienziati, atei o meno, hanno posto il discriminante per i primati fossili, nella valutazione sull'essere senzienti o meno, nel fatto che avessero o meno un culto e quindi ponessero una ritualità nel seppellire i loro morti... che ironia, non vi pare?

@zonder, l'ironia è stata colta ed apprezzata, ma mi scuso veramente, perchè non è mia abitudine rispondere senza prima aver valutato molto bene ciò che gli altri scrivono .. in questo caso la fretta è stata veramente galeotta

[souldrum]

la disccussione diventa quantomeno appassionante...soprattutto per il modo con cui viene affrontata (sara' che la mandano avanti i 2 mod.... ).

Leggendo questi ultimi reply, ho fatto caso a una cosa......forse e' una banalita', ma se si parte cercando di tenere separati Fede e scienza, non mi sembra poi tanto banale......
La discussione si muove sempre analizzando la Fede da un punto di vista scientifico. Forse e' proprio cio' che non si dovrebbe fare, se si vuole tenere le cose su piani diversi.
Per il resto e' giustificabile, perche' si cercano riferimenti reali a cose che non lo sono per definizione (Fede).
Il tutto parte dalle sacre scritture, scritte ovviamente da uomini, e questo, secondo me, dovrebbe rimanere l'unico riferimento reale che collega Scienza (intesa piu' in generale come "materialita'" delle cose) e Fede.
Poi e' ovvio che l'istinto di cercare riferimenti reali rimane, ma non e' appunto detto che possa trovare risposta.
Ripeto....sara' una cazzata, ma e' una minuscola riflessione che ho fatto or ora e che ho voluto espletare.

Ritorno a cercare di quantificare "l'infinito matematico"..........perche' ancora qualcosa non mi quadra sulle rette parallele! .....sono un po' "de coccio" e stolto.......perdonatemi!

[Raffaele * BANNED *]

Ecco un altro bellissimo spunto riflessivo.Qui voglio vedere come ve la cavate.
Ecco una premessa indispensabile: i media e noi.
Perchè dico questo?Io sostengo e credo a ragion veduta che se il mondo va male è perchè inconsapevolmente lo facciamo andar male noi e una grossa fetta di responsabilità è dei media.Come?Presto detto: i media (giornali, tv , internet...) sono ampi diffusori di notizie e idee.Giusto?Giusto.
L'uomo è condizionabile?Certamente.Potrei scrivere un libro su come è condizionabile l'uomo.Ad esempio se vogliamo convincere qualcono della bontà di qualcosa basta che facciamo dare la notizia ad una persona molto autorevole e anche se la cosa è cattiva, la massa della gente la riterrà buona ma gli esempi si potrebbero moltiplicare, ma mi fermo qui altrimenti perdo il filo.Dunque , attraverso i media si danno notizie e si vendono prodotti.
Per la riuscita della vendita si usano modelli di vita anche familiari e sociali non reali, distorti.Ma siamo noi che rimaniamo incantati da quei modelli e di conseguenza cerchiamo di imitare quei modelli che però essendo irreali ci determinano frustrazioni e repressioni e dunque insoddisfazione.Siamo noi che facciamo andar male le cose proprio perchè vogliamo quelle cose che essndo irreali non possono mai essere alla nostra portata, dunque noi utilizziamo i media i quali usano i nostri sogni e di conseguenza noi viviamo di sogni...e stiamo malissimo
Ma anche per alzare gli ascolti, si ricorre spesso alla violenza, alle volgarità, alla trasgressione e di conseguenza ci facciamo condizionare da queste visioni, anche se inconsapevolmente e ci comportiamo di conseguenza in modo violento, trasgressivo e volgare.Insomma siamo fregati gente...
Con questo non voglio dire che è meglio essere "gnurant" però c'è qualcosa che non va assolutamente bene nei media e nella pubblicità soprattutto.Anche la storia, non può essere solo un insieme di date, ma anche di notizie e queste sono spesso manipolate a seconda della bandiera che si sventola durante la diffusione della notizia.
Insommma...c'è da riflettere...Vediamo chi ne esce fuori egregiamente da questa riflessione e è sempre questione di pubblicità...mumble mumble...forse dovevo aprire un altro topic??

[mas!]

Lo stato italiano è uno stato laico.
Se ogni domenica c'è in multivisione l'angelus del papa, se ad ogni azione politica c'è un intervento della Chiesa, se lo stato vaticano e la Chiesa SPA ricevono un trattamento di super favore, se ci sono i crocifissi nelle aule, non vedo perchè un ateo non possa tranquillamente invitare a riflettere anche il più integralista sulle sue scelte.


La laicità è un principio supremo dello Stato. La libertà di pensiero ne è una diretta conseguenza.
Non vedo nulla di oltraggioso in quelle scritte, e anzi, mi sbilancio, trovo più oltraggiosi atteggiamenti ottusi e di interesse della chiesa nei confronti di temetiche di rilevanza mondiale.

Ma ti straquotissimo proprio!
Scusate, ho letto adesso le prime pagine del topic e non ho seguito il resto della conversazione, ma non potevo non quotare..mi sembra quantomeno assurdo che la gente si scandalizzi se un ateo esprima il suo pensiero (anche se in modo bizzarro quale una pubblicità su un autobus ) mentre la Chiesa sembra che abbia il diritto di pronunciarsi continuamente su qualsiasi argomento...io sono dell'idea che sostiene l'ateismo, esattamente come la Chiesa abbiano lo stesso identico sacrosanto diritto di esprimere la propria posizione, che è condivisibile o meno, ma sicuramente altrettanto rispettabile quanto quella della Chiesa. Come se essere ateo sia sbagliato..vabè, si potrebbe parlare per ore.. scusate, ho sentito il bisogno di intervenire...vi lascio tornare in topic

[caste drum]

se vogliamo essere cinici la nostra civilta non è stato altro che un enorme fallimento
non c'è mai stato un periodo di pace in 3000 anni. tuttora siamo sul l'orlo dell'oblio, il nostro pianeta è stremato.
Insomma direi che siamo messi proprio male. IO sono per mia natura ottimista,ma a volte fatico a trovare degli stimoli positivi dalle cose e persone che mi circondano.
Io penso che dio,se esiste, dorma profondamente anzi direi che facciamo di tutto per annientarlo.
Siamo perrenemente in lotta con noi stessi...e fin da piccoli veniamo manipolati da tutto: genitori, religione,società istruzione...e il nostro vero potenziale viene disintegrato.

[zonder]

@Iko: in effetti è vero, l'avere un culto dei morti ci potrebbe dimostrare se un animale inizia il suo percorso verso la "presa di coscienza" (mi pare superfluo ma lo specifico: secondo le nostre attuali teorie e ipotesi scientifiche, niente di certo).
Ma qui ti voglio riportare un ragionamento esemplificativo di come potrebbe vedere un ateo questa tua provocazione. Nota bene, è un'altra provocazione

Un animale privo di coscienza lascia inseppelliti i propri morti, diciamo "se ne frega" (concedetemelo).
Un animale che si affaccia alla soglia della presa di coscienza inizia a chiedersi perchè un suo simile ad un certo punto smette di muoversi: cosa starà facendo ora?
Più si va avanti a "prendere coscienza" più si sviluppano pensieri critici rivolti al problema della morte: ci si inventa un aldilà popolato da tutte le forze che vediamo intorno a noi. forze naturali, il sole, la luna, i fiumi, i lupi e chissà cosa. sono i nostri dei.
Andando ancora avanti, diamo una forma sempre più antropomorfica agli dei creati in precedenza, cosi' possono farci più "compagnia" e possiamo creare leggende e parabole su di essi, considerandoli in tutto simili a noi. Creiamo un aldilà (o un "cielo" o chiamatelo come volete) popolato da molti "dio". Siamo diventati politeisti.
Qui mi innesto con una riflessione: i credenti in religioni monoteistiche solitamente pensano che sia un "progresso" passare da una fede politeista ad una monoteista. Eliminando tutti gli dei meno uno, che diverrà il nostro unico dio, facciamo un passo avanti nell'evoluzione del pensiero e della nostra religione.
Il nostro animale, quindi, evolve il suo pensiero e diventa monoteista.
A questo punto cosa deve fare il nostro buon animale per "prendere definitivamente coscienza"?
Semplice, ripetere il passo precedente. Se passare da politeisti a monoteisti è una grande evoluzione, ed è ritenuta una cosa positiva anche dai credenti, il passo finale è eliminare anche l'ultimo dio e diventare atei. il massimo della positività, il massimo della presa di coscienza.

Perchè ho detto ciò? Semplicemente per dimostrare che pare normalissimo che:

Pensa che gli scienziati, atei o meno, hanno posto il discriminante per i primati fossili, nella valutazione sull'essere senzienti o meno, nel fatto che avessero o meno un culto e quindi ponessero una ritualità nel seppellire i loro morti... che ironia, non vi pare?

@soul: il mio raginamento è che la scienza si basa su fatti reali e che , per definizione, le uniche cose esistenti nel mondo siano appunto "i fatti reali".
Se una cosa non è reale non si può provare scientificamente.
Se dio è reale, dovrebbe essere possibile analizzarlo scientificamente. Può sembrare un rigiro di parole, ma ti assicuro che non lo è. Per apprezzare questa cosa sono stati scritti fior di libri...
Comunque: io sono disposto a prendere in esame l'effettiva esistenza di dio, ma finchè mi si chiede di credere per dogma, senza evidenze scientifiche (che possono anche essere solo probabilistiche, il calcolo delle probabilità, in fondo, è matematica, e la matematica è scienza) io non posso essere d'accordo.

Mi fa sorridere, comunque, perdonami, questa frase che t'è scappata:

Per il resto e' giustificabile, perche' si cercano riferimenti reali a cose che non lo sono per definizione (Fede).

@Raffaele: io penso che i media (intesi nel senso allargato come mezzi di comunicazione, che possono essere anche i dialoghi tra due persone) siano gli unici fautori della nostra evoluzione morale che, indubbiamente, sta andando avanti nel tempo, rendendoci moralmente sempre migliori (e di esempi se ne possono fare diversi, li tratta anche dawniks nel suo libro: d'accordo o no, quel libro è fatto bene e prende in esame uno per uno tutte le possibili ipotesi pro o contro dio, compresa la moralità e tutto quello che ci potrebbe venire in mente. io stesso, leggendo, non riesco a trovare una obiezione - e vi assicuro che me ne faccio in continuazione anche su cio' che dico, altrimenti non avrei progresso del pensiero - alla quale lui non abbia già pensato e risposto li dentro. In molti punti dissento dalle sue spiegazioni, cio' non toglie che il suo ragionamento, condivisibile o no, è meritevole di riflessione.).
Il fatto che la "commercializzazione" dei media più diffusi (televisione in primis) stia abbassando la qualità del lavoro svolto da quest'ultimo è un altro paio di maniche..."il dio denaro".
Ma nei giornali, per esempio e su internet, che io vedo come roccaforti (per qualche verso...passatemi il termine) della libera espressione, io ci vedo molto di buono!
Non so se ho centrato il tuo discorso...del resto è possibile, hai tirato in ballo un problema molto complesso!

il nostro pianeta è stremato.

Si, anche il tuo discorso è piuttosto sensato, anche se avrei diverse obiezioni da fare
per il resto quoto solo questo del tuo discorso per far presente una cosa: questo, a mio avviso, è uno dei luoghi comuni più giganteschi che siano tutt'ora in voga. il nostro pianeta è stremato? ma da cosa?
Semmai siamo noi a rendere il nostro habitat sempre meno vivibile PER NOI. il pianeta terra se ne frega. la vita in generale se ne frega.
la composizione dell'atmosfera è cambiata centinaia di volte nella storia della terra, i mari si sono alzati e abbassati, la temperatura alzata e abbassata anche bruscamente. animali si sono formati ed estinti. smettiamo di dire che stiamo facendo male al nostro pianeta: stiamo facendo male solo A NOI STESSI (ed agli animali attuali).non che sia una bella cosa...
Però non è corretto parlare in quei termini. Quasi mi pare troppo "egoistico"

@Mas!:le opinioni di chiunque sono sempre bene accette, se poi sono formulate in maniera educata come hai fatto tu. Se ti va di leggere le restanti pagine di topic ed entrare in topic sei il benvenuto!
Io, ormai si è capito, la penso proprio come te!

[caste drum]

caro zonder
tonnellate di metri cubi all'anno di cemento pensi facciano bene all'nostro pianeta?
la foresta amazonica perde ogni minuto la superfice di 6 campi da calcio! la biodiversità è seriamente compromessa, il 50 % delle specie animali mammiferi è in pericolo di estinzione. mari e laghi sono sempre piu inquinati E LA MAGGIOR PARTE DI NOI STA A GUARDARE TUTTO QUESTO!
tu riusciresti ad affermare che la terra non è stremata?

[zonder]

La terra, inteso come pianeta non è stremata, semmai sono le forme di vita presenti attualmente su di essa ad essere in pericolo.
La vita, in qualche forma, trova sempre il modo come l'ha trovato nei milioni di anni appena trascorsi
la vita si ricicla, si inventa modi nuovi di sostentarsi adattandosi al mutato ambiente. Non mi parrebbe troppo strano se ci estinguessimo tutti ma si formassero delle forme di vita che si sappiano cibare di cemento.
Quando le prime piante hanno iniziato a produrre ossigeno molte forme di vita del tempo sono perite perchè per loro l'ossigeno era un veleno mortale. Ma ora ci siamo noi che usiamo l'ossigeno per sostentarci...

Il pianeta terra e la vita in senso generale non sono in pericolo, sono le ATTUALI forme di vita (noi compresi) ad essere in pericolo. ci facciamo del male da soli,solo questo: non arroghiamoci il "merito" di star distruggendo un pianeta o la VITA (inteso in senso generale come principio vitale) che, senza ombra di dubbio, rispondono a regole e funzionamenti che ancora siamo lungi dal capire e comprendere appieno

[souldrum]

@zonder
pero' e' cosi'.......la Fede e' "credere".....sono capaci tutti a credere a qualcosa che vedono e toccano......la cosa mi sembra abbastanza elementare.

Comunque sarebbe da discuterne in un altro topic....dover potremmo riempire pagine e pagine di idee e riflessioni. Infatti, e qui mi rivolgo al buon mas! appena entrato in topic, non mi pare che nessuno, a parte i fanatici religiosi (e poi e poi), abbiano definita "assurda" l'iniziativa di questo spot sui pulman.....io, ad esempio, mi sono solo chiesto, e mi sto tutt'ora chiedendo, "a quale pro"?........
Il voler coinvolgere uno stato laico, non c'entra niente.....perche' cosi' ufficialmente e' gia', e quando non lo e', le influenze religiose sono per gli uomini che governano, e per la gente italiana, suscettibile dai media (e riprendo il discorso di Raffaele)
Per il resto, l'oggetto in questione mi e' sembrato abbastanza risolto........ora si sta andando avanti con un confronto di punti di vista sulla Fede, se c'e', perche' c'e', che vantaggi porta, e svantaggi porta.........e quest'aspetto e' comunque appassionante, per come e' stata affrontata la discussione fin'adesso.

[caste drum]

la terra io la intendo come un insieme di molti elementi. noi siamo la terra! gli alberi sono la terra! i fiumi sono la terra!
probabilmente ai ragione: una volta estinti noi umani, il nostro pianeta continurebbe a vivere
ma non avrebbe piu senso di esistere .

[zonder]

Certo che avrebbe senso di esistere, come fai a dirlo?
Magari la nostra estinzione potrebbe essere un preludio all'evoluzione di una nuova "versione" di esseri umani, molto migliori di noi.
Ok, siamo nella fantasia...ma non siamo nessuno per escludere a priori una o l'altra cosa e non siamo nessuno per arrogarci il diritto di dare o togliere un "senso" alle cose (posto che il senso esista per come lo concepiamo noi umani)


@souldrum: per come la vedo io, credere in cose reali è l'unico modo sensato di "credere". Tu crederesti che io in realtà sono batman e la sera vado a menare i delinquenti?
E se lo credi anche se non hai prove tangibili (o per lo meno evidenze probabilistiche apprezzabili) di ciò, sei moralmente migliore di uno che, invece, non lo fa?
Oppure se ci credi sfoggi una qualsivoglia "integrità" superiore ad un "non-credente-nel-culto-di-zonder-batman"?
Questo, fondamentalmente, è il mio discorso...

[bonehead2]

Ma per quale motivo la Terra non avrebbe più senso di esistere? ahahah

Questo pianeta ha visto talmente tante forme di vita... siamo gli eletti proprio noi che la abitiamo da pochissimi anni?

L'uomo è presuntuoso, questo è il suo problema di fondo. Ma ci estingueremo come è giusto che sia. La Terra se ne sbatterà e qualche forma di vita in grado di resistere al freddo o al caldo estremi ci sostituirà e i suoi cuccioli giocheranno tra le macerie della nostra gloriosa ed onnipotente civiltà

Non contiamo un cazzo, ricordatevelo bene.

E disboscare l'Amazzonia uccide NOI, non la Terra.

[souldrum]

@zonder
come si dice ultimamente......ma anche no! ...cioe'......hai detto benissimo, un credente non e' moralmente meglio di un ateo, non e' "migliore" di un ateo........ma non e' vero nemmeno il contrario.

Il discorso del credere senza poter mai avere una certezza reale, tangibile, credo sia una prova della propria spiritualita'.
Motivo per cui non metto in dubbio che possa esistere anche chi cred agli asini che volano, se la propria spiritualita' e' collegata a questi.......e' ovvio, ai fini di vedere un asino che vola, la cosa perde notevolmente di valore.
E' un po' come il discorso a cui qualcuno prima accennava.......i sentimenti.......se li vogliamo ridurre a una semplice realzione chimica, mi sta bene.......e' un dato di fatto.......ma non trovi che siano un qualcosa di piu', cioe' con un qualcosa di non reale che nemmeno la scienza puo' spiegare?....non vuoi/puoi vederli come un qualcosa di piu' spirituale?

[IlGiovaneIko]

Io credo in Zonder-Batman

[zonder]

@souldrum: che non è vero il contrario andrebbe dibattuto...ma lasciamo perdere...anche perchè, giusto per dire una battuta (anche un po fine a se stessa) si fanno (o comunque si son fatte) guerre di religione, ma mai guerre di ateismo

Quando hai detto "ridurre i sentimenti ad una reazione chimica" mi hai rimesso in mente la seguente, bellissima, descrizione di come vede il mondo un ateo (me compreso):

"Un ateo nel senso del naturalismo filosofico reputa non vi sia niente al di la del mondo fisico e naturale: non c'è un'intelligenza creativa soprannaturale nascosta al di là dell'universo osservabile, non c'è un'anima che sopravvive al corpo, non ci sono miracoli ma solo fenomeni naturali che non sono stati ancora compresi. Se qualcosa sembra trovarsi al di la del mondo naturale quale ci appare allo stato attuale delle nostre conoscenze, l'ateo spera alla fine di comprenderlo in base ai parametri naturali. E quando ci riesce trova che ogni fenomeno, come l'arcobaleno, quando lo si scompone, non perde nulla della sua bellezza"

è tratta ancora una volta dal libro di dawkins che sto leggendo ed è la frase che mi ha indotto all'acquisto, in quanto rispecchia profondamente il mio pensiero!


Per me nulla si riduce anzi, se riesco a comprendere un qualcosa di mai compreso prima mi sento veramente realizzato come entità intelligente dotata di raziocinio

Posso essere spirituale in senso naturalistico, per questo ti ho voluto far leggere questa cosa. Molti atei hanno una visione "romantica" e quasi spirituale del cosmo: si commuovono esattamente come i religiosi davanti ai fenomeni bellissimi della natura...semplicemente cercano di capirli, non di associarli a un qualcosa di ultraterreno.
Per me, quindi, non c'è nessuna prova di spiritualità nel credere a cose evidentemente inesistenti sul piano della realtà.

[caste drum]

a bonehead 2
se mai ci dovvessimo estinguere sprecheremmo infinite possibilita, è vero che non abbiamo mai fatto molto, ma in questo modo l'essere piu completo che si sia mai visto su questo pianeta, fallirebbe miseramente per sua stessa mano. probabilmente nasceranno nuove forme di vita ma intanto noi che potevamo veramente cambiare le cose non ci saremmo piu
io penso che l'uomo che ha trovato la verità, che sia un tuttuno con l'universo, che sia in perfetta armonia con la natura sia dio, IL VERO DIO .

[souldrum]

@zonder
permettimi....ma con l'ultimo tuo reply mi confermi la possibilita', a cui accennavo inizialmente, su una certa "presunzione atea" nei confronti di chi ha una Fede.....
Non mi puoi parlare di raziocigno quando escludi a priori una cosa........diventi troppo approssimativo.....poi nessuno mette in dubbio che possa comunque dare soddisfazione e rendere realizzati......
E comunque non e' detto che la famosa definizione, da te accennata, possa essere valida anche per uno che ha una Fede.
Non credere che chi ha Fede abbia i paraocchi........anche perche' alle volte, chi non ha Fede e magari s'impegna a eliminare le Fedi (convinto di migliorare la gente) ha se proprio un paraocchi in piu'.......quello che gli fa scartare il punto di vista di chi ha Fede.......

[Alov]

Se una cosa non è reale non si può provare scientificamente.
Se dio è reale, dovrebbe essere possibile analizzarlo scientificamente.

Non sono del tutto d'accordo!(Forse più nella forma in cui ti sei espresso che non nella sostanza )

in particolare la prima frase la riscriverei così:
Se una cosa non si può provare scientificamente non è reale.
Che è ciò che sta alla base del concetto di "metodo scientifico".
Che consiste sostanzialmente in:

1-osservazione di un fenomeno
2-formulazione di un'ipotesi
3-ricerca e messa in opera di esperimenti per confermare questa ipotesi
4-se gli esperimenti NON confermano le ipotesi allora si torna al punto (3), se la confermano allora si esprime e conferma una "legge"

Detto ciò si potrebbe dire(punto di vista religioso):
1-osservo un fenomeno che non so spiegare
2-ipotizzo l'esistenza di dio che spieghi il fenomeno suddetto
3-cerco di fare esperimenti che ne confermino l'esistenza, ma non ne trovo.(quindi rimango impantanato al punto 3)

Però ragionando in senso opposto(punto di vista ateo):
1-non osservo nessun fenomeno inspiegabile
2-ipotizzo la NON esistenza di dio
3-cerco di fare esperimenti che ne confermino la NON esistenza, ma non ne trovo.(quindi rimango impantanato al punto 3)

Questo per dire che a mio avviso la logica strettamente scientifica non si addice a questo caso...!
Inoltre è necessario dire che nella scienza, contrariamente a ciò che si crede, NON esiste nulla di VERO, esistono cose false, e cose "non false". Questo deriva proprio dal concetto di metodo scientifico.

Non so se è chiaro il concetto, ma credo che sia quantomeno interessante prendere in considerazione queste idee.

@soul: facciamo così: tu mi dai lezioni di batteria e io di matematica! Perchè mi sa che Newton si rigira nella tomba quando batti il chiodo sulla storia delle rette parallele!


Lancio solo un'ultima pietra che spero dia vita ad un'onda di discussione interessante, intelligente e corretta come lo è stata fino ad ora, e per farlo prendo spunto da questa frase:

"E’ proprio la religione vera, quella che non occorre professare ad alta voce per averne il conforto, di cui qualche volta –raramente- non si può fare a meno"
(Italo Svevo - La coscienza di Zeno)

Questa frase vuole significare: è possibile che la religione davvero utile e "vera" sia quella di cui si sente il bisogno talvolta e che "non occorre professare ad alta voce per averne il conforto"; cioè quella religione senza "regole", dogmi da rispettare, usanze (frutto spesso di accavvallamenti di abitudini atiche) ecc...?
Insomma tutta sostanza e niente forma/apparenza!!
In fin dei conti chi di voi crede nel Dio della bibbia, probabilmente crederebbe in Allah, se fosse nato in Arabia, in Shiva e Visnù se fosse nato in India, in JHWH se fosse nato in Palestina ecc...
Non vi sembra dunque che tutte queste religioni spogliate della loro forma estetica "esteriore" rimangano in sostanza la stessa cosa?

Eppoi Zonder...dai leggiamocelo tutt'eddue il libro di Zichichi resta pur sempre un grande scienziato! Sarebbe bello tornare a confrontarci, noi che abbiamo la stessa idea pro-ateismo dopo aver letto la "controparte", magari alcune idee le confermiamo saldamente, ma altri spunti di riflessione potrebbero portarci a vedere diversamente ciò di cui ora siamo convinti!

[souldrum]

@Alov
facciamo cosi'....tu mi dai lezioni di matematica.......e anche di batteria!...e siamo "a pari"!
le rette parallele le ho capite.........quest'esempio era solo per dire, seppur matematicamente corretto, si possa far fatica a dover quantificare, nella realta', qualcosa come appunto l'"infinito" matematico......motivo per cui nella realta' 2 parallele non c'incontrano mai e basta, nella matematica s'incontrano all'infinito....e per dimostrarlo la matematica stessa si affida all'approssimazione che possono essere il limiti.

[zonder]

@Alov: non è detto che una cosa che non si può provare scientificamente non sia reale...magari è semplicemente che non siamo ancora arrivati a capirla!
Il resto del tuo discorso lo condivido più o meno
In particolare, comunque, per un ateo l'ipotesi di dio può essere presa in esame con successo e logicamente trattata, ti rimando a leggere il libro di dawkins...lo fa senza eccessive forzature!

In ultimo: io me lo leggerei anche il libro di zichichi...solo che sarebbe un po uno sforzo, per tanti motivi... Quando lo sento parlare raramente riesco ad essere in accordo con lui quando inizia a tirarmi fuori dio. a volte dice cose ai limiti del ridicolo!!

@souldrum: ma io non mi impegno a eliminare fedi!! Solo che permettimi di essere più "contento" se mi capita di vedere una persona che inizia a rifiutare tutto cio' che non sia reale e che non sia un prodotto dell'intelligenza e dello sforzo intellettuale e scientifico umano

[souldrum]

@zonder
ma e' proprio qui che noto una certa presunzione.......quindi torno al discorso.....sei sicuro che chi ha una Fede non provi comunque, e almeno quanto un ateo, a cercare spiegazioni scientifiche e reali alle cose cui fatica a dare una spiegazione?
Sono solo punti di vista differenti.....tu rifiuti e ricerchi, altri non rifiutano, ma ricercano comunque, ne' piu' ne meno che te......
Cioe'......se io credo che Dio mi faccia vedere il sole sorgere ogni mattina, ma comunque cerco di capire scientificamento come sorge il sole (es. sciocco, ma da' l'idea), quando lo scopro, non significa che il mio Dio non esiste.......il mio Dio rimane nella mia spiritualita', e magari lo ringraziero' comunque ogni mattina perche' mi fa vedere sorgere il sole......ma in piu' ho scoperto un aspetto reale, materiale, scientifico.......e il mio livello intellettivo non e' tanto diverso dal tuo ("io" e' inteso come tuo pari livello a livello intellettivo, ma con una Fede, non "io" inteso come souldrum).
Personalmente credo sia possibile questa cosa, anzi nemmeno poi cosi' rara........poi e' ovvio, se tu vai a prendere il fanatico religioso, anche io potrei andare a cercare lo scienziato genio fanatico, pronto a vivisezionare la moglie per la causa della scienza.....
Non ho mai sentito nessuna persona di chiesa rinnegare realta' scientifiche.....al massimo ho sentito scontri da un punto di vista di moralita'......

[Alov]

Il libro di Dawkins l'ho già letto... E mi pare che alterni tratti di logica stringente ed intelligente, a ragionamenti quasi forzati. Quindi credo che se nel libro di Dawkins, che nel complesso apprezzo, ci sono parti che non condivido, non è escluso che nel libro di Zichichi, che complessivamente non gradirei, ci possano essere parti che condivido; quindi lo leggerò!

In ogni caso tra tutti i tentativi di dimostrazione di non esistenza di Dio con criteri "filo-scientifici" l'unico che abbia mai considerato non privo di senso è questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
ti consiglio di leggerlo se non lo conosci ancora Zonder...


Edit:

Cioe'......se io credo che Dio mi faccia vedere il sole sorgere ogni mattina, ma comunque cerco di capire scientificamento come sorge il sole (es. sciocco, ma da' l'idea), quando lo scopro, non significa che il mio Dio non esiste.......il mio Dio rimane nella mia spiritualita', e magari lo ringraziero' comunque ogni mattina perche' mi fa vedere sorgere il sole......ma in piu' ho scoperto un aspetto reale, materiale, scientifico.......e il mio livello intellettivo non e' tanto diverso dal tuo ("io" e' inteso come tuo pari livello a livello intellettivo, ma con una Fede, non "io" inteso come souldrum).
Personalmente credo sia possibile questa cosa, anzi nemmeno poi cosi' rara........poi e' ovvio, se tu vai a prendere il fanatico religioso, anche io potrei andare a cercare lo scienziato genio fanatico, pronto a vivisezionare la moglie per la causa della scienza.....

Grandissimo Soul! Intelligentissima questa tua osservazione! Hai mai letto "dialogo sui due massimi sistemi del mondo"? Di Galileo, sostiene più o meno la stessa tesi in quell'opera, che ho già acqistato e fa la fila in libreria per essere letta

Non ho mai sentito nessuna persona di chiesa rinnegare realta' scientifiche.....al massimo ho sentito scontri da un punto di vista di moralita'......

Su questo sono mooooooooolto meno d'accordo, ci sono molti esempi del contrario!

[souldrum]

@Alov
non ho mai letto il testo da te citato....purtroppo gli unici libri che leggo, non sono altro che libri di informatica, manuali, etc.......e poi e poi....dopo un po' mi stufo.

Comunque quello e' il mio modo di vedere la Fede e di inserirla in un qualcosa di reale e scientifico. Poi, nel mio piccolo sono sempre riuscito a tenere separate Fede e scienza.
Per quanto riguarda le persone di chiesa che non hanno mai rinnegato la scienza, mi limito a quelle che ho conosciuto direttamente, con cui ho dibattuto la questione, e che forse mi hanno aiutato proprio ad avere questo mio punto di vista.
Alla fine, a parte il periodo storico dell'inquisizione, ma diciamo nel'epoca moderna, ho visto piu' conflitti da moralita', appunto, e scienza......magari la moralita' era portata avanti da gente con una Fede (non necessariamente pero'), ma pur sempre di aspetti morali si trattava. Ah.....scarto a priori la strumentalizzazione umana della Fede ai fini puramente di potere.......perche' poco hanno a che vedere col concetto di Fede.

[Alov]

Riguardo alla rinnegazione di realtà scientifiche...
io includo anche le "osservazioni" del Papa su argomenti quali: fecondazione assistita, clonazione, cellule steminali ecc...
Nel '700 la chiesa condannava il treno come uno <<strumento>> oggi ce la prendiamo con altre scoperte che potrebbero rivoluzionare il mondo della scienza e della medicina. E se si vuole parlare del passato, quello del treno è solo l'esempio più lampante, ma se ne sono ancora a centinaia(basti pensare al già citato Galileo... )

Inoltre ci sono (ancora ) dei fanatici che ritengono inverosimile l'ipotesi dell'evoluzione delle specie animali...
Di questo parla approfonditamente Dawkins nel suo libro pluricitato

Ovvio che poi nella quotidianità difficilmente un prete ti dirà di non usare il pc, non guardare la tv, o non farti una trasfusione di sangue, però concettualmente chi si oppone a verità(ma soprattutto novità) scintifico-tecnologiche c'è eccome!

PS: stanotte avrei dovuto iniziare a leggere un nuovo libro, avevo scelto "frankenstein" tra quelli impilati sulla libreria, ma visto che mi è venuto in mente dalle precedenti conversazioni ho dato la precedenza a "dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo". Devo dire che per ora è davvero bello, anche se devo leggere due volte ogni frase essendo scritto in italiano cinquecentesco!

[souldrum]

ribadisco.......non e' la Fede che si oppone alla scienza........
Nel periodo di Galileo il clero doveva mantenere il potere assoluto.....e non poteva accettare che qualcuno si presentasse a rinnegare cio' che fino ad allora era stato detto da tutti e su cui basavano il loro modo di predicare.......ma era l'uomo che combatteva, non la Fede.
Lo stesso discorso vale per oggi, seppur in modo molto piu' moderato, e non necessariamente legato al potere temporale........infatti, negli argomenti da te citati (fecondazione assistita, clonazione, cellule steminali ecc), non si parla di conflitti con la Fede.....ma si parla della questione morale. La cosa e' ben diversa.........io stesso ho detto che la Fede nasce dalla moralita', ma a sua volta vuole dispensare moralita'.......e lo penso veramente, quindi, Fedi e/o religioni o meno, sono convinto che a riguardo ci sarebbe comunque uno scontro di pensieri.........
I discorsi sull'aborto stesso derivano da una valutazione puramente morale su quale c'e' moltissimo da parlare........che poi, in questo caso la Chiesa, abbia preso una certa posizione, e' un discorso.......ma una questione morale sarebbe in ogni caso esistita.