Gesù l'ebreo: Cristianesimo e Religione

[talismano]

ok, domanda auto riflessiva per tutti. Qual'è il vostro rapporto con "Dio"? Mi spiego meglio, senza pensare a religioni, insegnamenti, citazioni e paradossi che relazione avete con lui? Qual'è il sentimento che scaturisce fuori istintivamente da voi al suo pensiero?

[ps. vi chiedo solo una piccolissima restrizione, se i sentimenti sono talmente negativi da essere offensivi cercate di essere diplomatici e scrivere tutto in maniera civile. grazie ]

[SignoriDrums]

Mah, per quanto io possa essere d'accordo, da un certo punto di vista, con Iko e Mucco, studiare la storia mi ha fatto capire (o scoprire) che per esempio i vangeli sono tutt'altro che la parola di Dio, se proprio vogliamo potrebbero essere una "ben selezionata" parola di Dio.
Una volta ho discusso con una devota cattolica perché, per caso, non mi ricordo come ci siamo arrivati, ho detto che il dio dei cristiani e quello dei mussulmani è lo stesso, cioè quello degli ebrei.
Non l'avessi mai fatto, ha cominciato a dire che il suo dio è buono mentre quello dei mussulmani incita ad uccidere gli infedeli e via di questo passo.
Tentare di spiegarle che la grossa differenza sta nel fatto che i cristiani ed i mussulmani hanno un messia (seppur diverso) mentre gli ebrei ancora lo aspettano, e per questo si scannano fra di loro da un paio di millenni non è servito a molto.
E, ovviamente, nemmeno rammentarle quanto era buono il dio del vecchio testamento.
Insomma, sto divagando per dire che forse la storia non mi aiuta a capire gesù ed il suo messaggio, ma di certo mi aiuta a guardare nei posti giusti per cercarlo, di certo non nei vangeli ufficiali tradotti (ed interpretati) almeno attraverso tre o quattro lingue diverse, in cui la parola aramaica per "giovane ragazza" è diventata "vergine" causando uno dei più grossi fraintendimenti della storia.
Sennò si fa come quel prete che disse: "leggi la bibbia in lingua originale come ho fatto io, IN GRECO". Eh
Stessa cosa vale anche per il corano, che deve essere letto ed imparato in arabo, solo che la maggior parte dei mussulmani non parla l'arabo. Impara il corano a mente a mo' di mantra ed ascolta la spiegazione di una persona che però può interpretarlo come vuole.
Un tempo l'islam era una religione fra le più illuminate, erano i cristiani che facevano le guerre sante.
Bye!!!
M.

edit @ talismano: nick curioso per questo topic

[potter]

Sarei propenso a credere che qualcosa possa pure esistere. "Un Dio" o qualcosa di simile, che ovviamente non è il DIO della Religione Cristiana, perchè non esiste. La Religione Cristiana [ come tutte le altre ] è un'astuta invenzione, un credo popolare .... una casta politica. Anche perchè se esistesse questo DIO sarebbe quanto di più malvagio, egoista e presuntuoso possa esistere. E non mi tirate fuori la storiellina che LUI ci ha fatto e sta però a NOI comportarci bene. Un genitore non può abbandonare i propri figli, deve educarli e istruirli. Ripeto, se esistesse sarebbe un pessimo genitore; da denuncia sociale.

Sarebbe bello quindi .... che esistesse un'entità che alla fine della storia e dei tempi, apparisse e ci spiegasse alcune cose. Ma la realtà è che invece non esiste nulla. Purtroppo siamo solo entità biologiche casuali.

[IlGiovaneIko]

@ signori - infatti il problema della mancanza di conoscenza della propria "storia di fede" è uno degli enormi problemi della chiesa cattolica. Il tentativo del concilio vaticano II di porvi rimedio ha avuto effetto solo in parte, anche grazie alla mancanza di entusiasmo di tanta parte del magistero.

Una nota sul prete ed il linguaggio originale, se parlava di bibbia tout court, ovviamente è una boiata, ma almeno tre vangeli su 4 dovrebbero essere stati scritti originariamente in greco se non ricordo male, quindi magari lui si riferiva a quello

[talismano]

@potter: credo che sarebbe talmente difficile dimostrare entrambe delle ipotesi della nostra esistenza (ci ha creati Dio o siamo un ammasso di carne e sangue e muco che cammina e pensa) che, come la storia insegna, passano millenni e millenni e si discute sempre delle stesse cose.

edit @signori "max": come mai?

[SignoriDrums]

In effetti sarebbe un giochino piuttosto sadico, altro che topini in laboratorio.
Faccio un esperimento che coinvolge miliardi di creature, quelle che indovinano il mio volere le premio, le altre tutte a bruciare per l'eternità. Se poi sei nato prima di cristo, o in un posto talmente in culo che nonostante la propaganda massiccia non ne senti mai parlare, cazzi tuoi. Non sei battezzato? Rimarrai nel limbo. Anzi, no, la chiesa ha deciso che non esiste.
Eh ?
Ah, naturalmente questo vale solo per la Terra.
Bye!!!
M.

[talismano]

mi sa che ci vuole un DannyK che vi tiri un pò su di morale "cristiano"

[IlGiovaneIko]

Il discorso della salvezza è un pelino più evoluto di così, direi

Forse solo più alcuni preti di campagna possono affermare convinti una teologia della salvezza come quella descritta da te, Signori, anche se hai già eliminato il limbo (sulla salsa e la merengue ci stiamo organizzando )

edit @ talismano, perchè il mio punto di vista non è sufficientemente cristiano?

[SignoriDrums]

Una nota sul prete ed il linguaggio originale, se parlava di bibbia tout court, ovviamente è una boiata, ma almeno tre vangeli su 4 dovrebbero essere stati scritti originariamente in greco se non ricordo male, quindi magari lui si riferiva a quello

Probabile
Sono comunque libri scritti quanto, 200, 300 anni dopo cristo? Dopodiché qualcuno ha deciso a tavolino quali sono veri e quali falsi, in base a cosa mi sembra chiaro, per cui posso leggerli e trarne una morale come potrei fare con Hansel e Gretel, ma di certo non rappresentano la parola di dio. Stessa cosa per la bibbia, sono libri scritti dagli uomini per gli uomini, non c'è niente di divino, dietro. E comunque potrei (anzi, dovrei) fare lo stesso con il corano o la torah.
Una cosa che mi ha sempre dato fastidio, in un certo senso, è la totale incongruenza temporale di certe cose, come la vita di gesù in rapporto alla successiva diffusione del crsitianesimo, e del primo papa (pietro?).

Per quanto mi riguarda se un dio esiste ha fatto partire il tutto dal bigbang fissando determinate leggi (che abbiamo in parte scoperto e capito) e poi si è seduto in tribuna con una cocacola gigante.
E non ne sentiremo parlare per un bel po'. Non fa neanche il tifo.
Bye!!!
M.

edit:

Il discorso della salvezza è un pelino più evoluto di così, direi

Sì, ammetto che sto un po' semplificando

[raffaele]

Ragazzuoli, purtroppo continuo a leggere che usate ancora dio e religione come fossero la stessa cosa o almeno uno in funzione dell'altro.Non voglio insegnarvi niente, anche prchè sono ignorantissimo, ma dico ancora e ne son straconvinto in modo empirico che dio e religione son cose diversissime.La religione è un insegnamento, una dottrina, un insieme di regole, chiamatele come volete.Dio sarebbe la fonte della illuminazione di chi le ha scritte, dettate, tramandate.Tale fonte è comunque discutibile dato che non c'è prova alcuna della sua esistenzxa tranne che il dogma della fede che poi non è altro che un insegnamento.Orbene noi conosciamo o potremmo conoscere facilmente (studiando o girando il mondo) le regole di ogni religione del mondo e decidere di seguire le regole di una religione al posto di un altra.Bene, fin qui niente di male anzi personalmente stimo chi riesce ad attenersi a regole religiose provenienti da qualunque fonte, non sono un razzista religioso però, anche se è ovvio, ma non così tanto visto che si contuinua a discutere di tutto fur che di questo,non sapremo mai esattamente cosa sia e da dove arrivi la fonte di queste illuminazioni .Già questo pone molti interrogativi, ma sorvoliamo.
**** ***
Esiste poi un altro paradosso che purtroppo volente o nolente ha a che fare con la religione ossia la politica. Anche in politica ci son regole ma esse son rivolte alla difesa del territorio, al sistema economico ecc ecc che non vanno proprio d'accordo con alcuni precetti religiosi però, chi conosce un pò la storia italica sa cos'è il braccio secolare e come poi si sia evoluto in una scissione tra il potere temporale e spirituale, così pure nel mondo islamico dove il braccio secolare nostro è nel loro sistema ancora ben saldo, ma così anche i buddisti (che non è una religione in senso proprio) e l'induismo dove nel nome di un qualche precetto "divino" si ammazza ancora....detto brevemente questo va tenuto presente che gli interessi economici, politici, strategici di una nazione fanno sspessoleva sulla religione ossia sulle regole di "ispirazione" divina e su questo fondano anche le lotte al potere. Molta forza viene dai mass media che possono portare ad odiare un popolo solo per la loro religione, i loro precetti, le loro regole diverse dalle nostre e mostrateci come possibile minaccia al nostro sistema tanto da legittimare guerre o attentati e ovviamente questo discorso vale per tutti i sistemi, nazioni e religioniAnche di questo bisogna tener conto.
Poi e ripeto poi, molto poi, si parla dei precetti religiosi , della loro evoluzione, corruzione, abrogazione, superamento, croce, palo,vergine, giovane, piedi uniti, piedi disuniti, limatura dei denti, lancia nella gamba, la sura della spada ecc ecc. ma prima, secondo me, occorre tener ben presente che una cosa è la religione, altra cosa è dio e non necessariamente una è la derivazione "ispirata" dell'altra.
OK, non rompo più.

[talismano]

Per quanto mi riguarda se un dio esiste ha fatto partire il tutto dal bigbang fissando determinate leggi (che abbiamo in parte scoperto e capito) e poi si è seduto in tribuna con una cocacola gigante.
E non ne sentiremo parlare per un bel po'. Non fa neanche il tifo.

esatto, questo è quello che chiedevo a inizio pagina.
Signori, questa concezione di Dio, da dove viene? cosa è stato a influenzarti al punto tale da immaginarti una entità passiva che crea per rimanere indifferente?


@raffaele: il tuo è un ragionamento tanto intelligente quanto contorto. è apprezzabile che ti faccia delle domande, ma non capisco il modo in cui ti dai delle risposte. il concetto su Dio e religione è molto profondo, ma ho letto alcune conclusioni affrettate tra le righe.relazione tra religione e politica poi,è un concetto che eliminerei totalmente da questo topic, non è questo il succo del discorso.

[SignoriDrums]

esatto, questo è quello che chiedevo a inizio pagina.
Signori, questa concezione di Dio, da dove viene? cosa è stato a influenzarti al punto tale da immaginarti una entità passiva che crea per rimanere indifferente?

L'esperienza? Rendermi conto che la religione (nessuna religione) non ha mai spiegato nulla ma anzi ha dovuto adattarsi nel corso dei secoli (e suo malgrado) a quello che veniva scoperto dalla scienza fino a ridurre il "proprio campo di competenze"? Galileo insegna.

Quando vai in chiesa e cominci a vedere i riti religiosi alla stregua di qualunque altro rito (magico, religioso, non importa) e la differenza sta solo nella cieca fede di chi li esegue, cominci a chiederti che diavolo ci fai, lì.
Ovviamente ti rendi conto che la fede, o quel tipo di fede, non fa per te ed il passo successivo è smettere di partecipare a questi riti, che per me è la cosa più onesta da fare.

Il tutto condito da studi scientifici approfonditi che hanno, come dire, tolto "la mano di dio" dalle possibili cause degli eventi.
L'unica cosa che non posso sapere è chi ha definito le condizioni al contorno, le leggi della fisica, quelle non le possiamo cambiare, però possiamo capirle.
Bye!!!
M.

[raffaele]

Caro talismano, mi son già dato delle risposte da tempo e il mio non è affatto un ragionamento contorto, forse difficile da digerire, ma non contorto.E' una cosa tutta interiore che non può essere spiegata ben benino, però ci ho provato dai . Girando la si sente attorno dovunque, basta aprire gli occhi e focalizzarli ben bene nei vari sistemi di vita anche i più reconditi.
La relazione tra religione e politica dici che non è parte di questo discorso?Vabbè, se per te è così, va bene anche per me.
PS, ssignori, sei un infedele!!!pentiti, la fine è ormai prossima!!

[IlGiovaneIko]

Il mio concetto di Dio è di un Dio creatore (nei termini ipotizzati da signoridrums, peratro, quello che ha dato il calcio d'inizio del big bang e dettato le regole di questa parte d'universo), che però non resta sdraiato con la cocacola in mano, ma che ha, nel tempo, lasciato un ben studiato segno nella storia dell'uomo, studiato dicevo per lasciare indizi e non certezze, perchè la certezza porta alla fine di ogni libero arbitrio.

Le sue tracce nel tempo e nella storia sono state interpretate, con gli strumenti a disposizione di chi ha avuto la "testa" di riconoscerle, e hanno a loro volta generato effetti macroscopici nella società umana.

Non sono sicurissimo che la "religione" sia un effetto desiderato e non piuttosto uno collaterale, se guardo a come viene descritto nei vangeli l'atteggiamento di Cristo verso le persone religiose della sua epoca (i farisei). La fede è un'altra cosa, e io penso che Cristo sia stato il più importante squarcio nel velo che ci separa da Dio (subito peraltro frettolosamente richiuso da quel sacripante di Paolo, lapidatore voltagabbana )

[raffaele]

iko, se dio è colui che ha dato il calcio d'inizio partita, chi ha fischiato, e chi ha lanciato la monetina per scegliere in quale campo stare?...insomma se c'è un inizio, qualunque inizio, chi lo ha creato e chi ha creato l'inizio dell'inizio, e chi ha creato l'inizio dell'inizio dell'inizio...a ecco, giusto, dio è sempre stato e sempre sarà

[SignoriDrums]

@ Raffaele: sì, il 21 dicembre, lo so...
A proposito di quello che hai scritto, mi viene in mente un nome: Santorum.
Mi dispiace molto per sua figlia, ma sono contento che si sia ritirato, credo che una persona come lui sia molto pericolosa in una posizione di potere.
Bye!!!
M.

[talismano]

@raffaele: dico questo perché in quel campo c'è poco da dire. La politica ha veramente poco a che fare con la spiritualità e sappiamo tutti benissimo quali sono le conseguenze che porta tutto questo. Non vorrei parlare di come la religiosità politica corrompe la nostra vita ma di come ognuno di noi vive la propria spiritualità. Cosa forse più difficile che parlare di politica e fatti come di una partita di calcio

[IlGiovaneIko]

è sempre stato e sempre sarà

ciucia ki e ciucia là (cit)

[talismano]

@IlGiovaneIko: pdor, figlio di Kmer?

[IlGiovaneIko]

della tribu di starr

[DIRTY SNARE]

starr: il brodo primordiale

[SignoriDrums]

Primordiale

[themucco]

Iko ti quoto.

Nello scritto biblico gli uomini hanno cercato di esprimere e raccontare una relazione con Dio.
Questa entità benevole che avrebbe creato tutto e che iffonde amore a chi si lascia amare da lui è una cosa in se per se difficile da mettere su carta, che molti secoli hanno messo in riga fior riore di santi e teologi per spiagare tutto quanto c'è scritto dentro quel libro.

Di certo posso confermarvi un dato, i vangeli più antichi ritrovati a qumran sono sostanzialmente identici a quelli scritti sulla bibbia attuale, specie nelle versioni più accurate e vicine alle traduzioni greche (che derivano da quelle dell'epoca più vicina a cristo).
Questo dato l'ho acquisito direttamente in loco dalla mia guida che era oltre che frate francescano custode di terra santa anche archeologo.
Diciamo che questo deriva dal modo in cui sono stati tramandati prima nella tradizione ebraica (a mente e a memoria), poi da quella nella trasmissione ai primi cristiani che erano considerati una setta ebraica.
Tutti i testi tra l'altro sono stati scritti a qumran perchè gli ebrai (tra i quali anche il famoso barabba) stavano organizzando una ribellione all'impero romano che si concretizzo nel 69 d.c. . Finì male per loro, e lo sapevano bene, ecco perchè trascrissero tutto su rotoli e lo conservarono in posto assurdo e sperduto come qumran.

La religione che deriva dalla codificazione del rapporto di fede dei credenti è qualcosa che si svincola in realtà da quanto è Dio in quanto non può per definizione definirlo.

Per es. è come chiedermi di descrivere mia moglie senza mai presentarvela.
Potrò essere bravo nel parlarvi di lei, ma io descrivo una persona che è idealizzata in funzone al sentimento di amore per lei.

Questo concetto vale anche per la descrizione del rapporto di fede con Dio, come fai a descriverlo? E più altro farti capire che cosa si prova?

Per chiarire puoi un'altro concetto, la bibbia non è un testo scentifico, dove ad una legge trovi un procedimento nel quale poi si dimostra che la legge descrive un fenomeno specifico in modo esatto.

E' sonstanzialmente inutile leggerla senza una guida che possa chiarire la maggior parte dei dubbi che potrebbero venirti leggendo.
Poi di base è sempre meglio utilizzare la migliore bibbia (non sono tutte uguali), per mia esperienza diretta la Gerusalemme è molto buona.
Poi ci vuole un guida spirituale che possa consigliarti e indirizzarti per "meditare" tutti quei punti e quelle cose che ti stonano e che non capisci.

Spero di non esservi sembrato troppo "saccente" ma è solo una questione di coerenza, che credo sia d'obbligo mantenere nell'affrontare un tema tanto importante.

Non a caso per fede ci sono state guerre, rivoluzioni, morti, martiri e quant'altro... in sostanza i movimenti religiosi cambiano le società umane per cui è bene iniziare a capirci qualcosa, senza banalizzare la cosa, per capire come vivere meglio nel mondo che ci circonda, anche se mai diventere cavalieri templari o monaci eremiti!

[DIRTY SNARE]

iko, ti perquoto

malmenazio gambizzazio

[raffaele]

temucco, ma dai, la storiella del dio benevolo??? Mica tanto, all'inizio c'era addirittura la legge del taglione ma anche la storia di sal, la bastardatissima su isacco, la stessa vendetta, tremenda vendetta su adamo ed eva...Dio benevolo , pfui...
dirty e iko, siete degli schifosi

[IlGiovaneIko]

malmenatio mattutina tentum est quam medicina
gambizzatio meridiana neque bona neque sana

[DIRTY SNARE]

acqua bona, acqua sana

tutta acqua de fontana

" ti hanno visto bere ad una fontana? e non ero io? "

Birikino BirIKO' !!!

[IlGiovaneIko]

però mi sono rotto
torno a casa e mi rimetterò in mutande

disperato
erotico
stomp

ho vinto qualche cosa?

[DIRTY SNARE]

una cappella ingrossata,

erotIKO

Lucio

Dallo

[Jakiliebezeit]

se potessi esprimere il mio pensiero con una canzone sarebbe sicuramente questa:

Io sono come un dio
E potrei rapirvi il cuore per un attimo
In non ho mai incontrato Dio
Ma conosco un'altra verità
Trallallerollà
Io sono come Dio E gli uomini li rifarei come ora
Occhi per non vedere, bocche per non parlare
Meglio così
Trallallerolà, Trallallerlerollà
L'energia corre via,
L'energia si trasformerà
L'energia corre via,
L'energia si trasformerà
L'energia corre via,
L'energia si trasformerà
Io pazzo come... come Dio
Vi farei morire di paura
Promettendo l'inferno o la pietà
Promettendo l'inferno o la pietà
Io sono come Dio e gli uomini li rifarei come ora.
Trallallerolà, Trallallerlerollà
Energia corri via
L'energia si trasformerà
L'energia corre via,
L'energia si trasformerà
L'energia corre via,
L'energia si trasformerà
L'energia corre via,
L'energia si trasformerà
La la lalla
Trallallerollà, la la lalla
Trallallerollà, la la lalla
Trallallerollà, la la lalla,
la la lalla

Litfiba - come un Dio