Torto, Breve storia di una generazione..

[souldrum]

@ Mattiadrummer
ma infatti al Roadhouse paghi l'aria che respiri.....
Io ci sono stato solo una volta....certamente mai piu' entrero' la' dentro (si mangiasse bene almeno!!).........e poi coi soldi che c'ho lasciato come minimo avrebbero dovuto avere anche qualche donnina sotto al tavolo che ti fa il servizietto mentre mangi...

[Mattiadrummer]

...boh...non mi sembra caro, rispetto la media delle disco milanesi poi ...

[Mattiadrummer]

...boh...non mi sembra caro, rispetto la media delle disco milanesi poi ...

[*Davide*]

Mattia il tuo pensiero di base non è sbagliato. Non lo sarebbe neanche in italia se la pressione fiscale non fosse così alta. Un lavoratore che guadagna aln netto 20 mila euro all'anno è costato al datore di lavoro 45 mila euro. Se poi metti pure che magari sei una piccola impresa, e che questo lavoratore fa pure il furbo mettendosi in malattia allora oltre a costare 45mila euro ti costa anche la produzione mancata.

Io, che son dipendente e anche membro del sindacato ho un'idea che sta nel mezzo. Il dipendente, come anche il datore di lavoro, se gli dai 10 ne vorrebbe 30.

Ritornando al discorso lavoro e apprendista: mi chiedo quanti di quelli che scrivono, compreso mrfabbro, hanno mai fatto uno stage di apprendistato presso uno studio di ingegneria. No, così tanto per capire. Perchè voi scambiate una stage serio di apprenditasto di un giovane ingegnere appena laureato con il corso di arte e cucito che si rifila alla prima segretaria d'azienda presa dagli annunci dei giornali. L'ingegnere appena laureato viene messo a lavorare e gli vengono spiegate le cose ed affidati dei progetti e mansioni da svolgere. Progetti che poi vanno ricontrollati certosinamente da chi poi quel progetto lo firma realmente. Ovvero l'ingegnere iscritto all'albo e che firma per nome e per conto dello studio che rappresenta. Non è di certo l'apprendista che ci mette la sua firma o che si assume le responsabilità di quel progetto.

Diverso è il discorso di un operaio ad esempio FIAT. Gli viene insegnato, attraverso dei corsi SEMPRE remunerati, il funzionamento della catena di montaggio e quale sarà il suo compito. Dopo un periodo di breve affiancamento a qualche "trainer" è in grado di lavorare già da solo dopo pochi mesi.

Però un operaio prende uno stipendio di 1100 euro. Un apprendista non prende quello stipendio perchè non ha la resposabilità che ha comunque l'operaio. Una volta finito il periodo di apprendistato, e dopo che l'ingegnere apprendista si assume la responsabilità di firmare i progetti da lui eseguiti allora lo stipendio dell'ingegnere è correlato al reale lavoro svolto.

C'è da aggiungere anche che la responsabilità dell'operaio è pressochè nulla. Ed infatti lo stipendio è appunto basso perchè bassa è la responsabilità che gli compete. Più la responsabilità cresce e più lo stipendio cresce. (eccezioni a parte, ma sono casi rari)

[souldrum]

@ Mattiadrummer
in effetti, se mi prendi come riferimento Milano, anche li' ci sono molti posti dove paghi l'aria che respiri........tutti posti che io evito come la peste.........

[ezio_rm]

è stato detto che ci sono troppi laureati, perchè nessuno vuole fare il manovale.
Vabbè ma anni fa era una scelta: o studio o vado a lavorare, guadagno subito ma non arriverò al livello del laureto.

Ma oggi come fai a fare il manovale? e' pieno di stranieri presi in nero! e sento politici dire "il flusso d'immigrati serve, non ci sono abbastanza lavoratori per i mestieri più poveri". E grazie ar cxxx! Ad un muratore volete dare solo 50 euro al giorno, ad un operaio 900 mensili! perchè ci mangiano sopra di più pagando il lavoro meno!!!

E non parlatemi di costo del lavoro o che un operaio costa all'azienda il doppio di quello che lui guadagna. Lavoro in una spa dove i dirigenti prendono premi assurdi e un amministratore delegato è stato liquidato dopo 2 anni di lavoro con 15 milioni di euro (meritati per aver diminuito il debito s-vendendo gli immobili: un genio!).

Va bene le responsabilità pagate, ma il dislivello è oltremisura.
Ma dice bene qualcuno: "ci meritiamo tutto", visto che facciamo guadagnare milioni a calciatori ignoranti (non io), ci iscriviamo (non io) a sindacati che prendono accordi per tutti (anche i non iscritti) senza chiedere parere/dire nulla ai lavoratori che intanto sono in ferie col culo a mollo (o che sbandierano un aumento sul rinnovo del contratto senza dirti che i giovani li assumeranno nei call center con livelli più bassi), votiamo politici che hanno detto no al togliere il privilegio della pensione ai parlamentari dopo 6 mesi di lavoro (io ho votato l'unico partito che ha votato si alla legge)....

basta, mi sono stancato di avvelenarmi.
Accetto critiche solo da chi non ha abbonamenti allo stadio/sky/Mediaset, ha un'auto <= 1300cc , ha almeno una laurea breve, durante l'università ha fatto lavori umili come celle frigorifere o mercato o traslochi o ripavimentazione strade e almeno una volta ha cercato alternative valide al classico trio MSI-DC-PCI quando votava

2D ti stimo, continua così, ignora quelle persone senza palle di cui purtroppo siamo pieni

[mrfabbro]

Soul come faccio a parlare del lavoro non per sentito dire?
ho 21 anni, e non ho mai lavorato.
a sto punto o evito di postare o chi mi legge consideri quello che dico sapendo su quali basi lo dico.
però il "sentito dire" sono reali esperienze vissute da altre persone (non 2 o 3).

Forse mi sono espresso male e non avete capito che io non pretendo subito un posto a tempo indeterminato e senza fare apprendistato.
Ma come posso fare un apprendistato di 1 o 2 anni?
Non voglio comprarmi la Ferrari, ma almeno posso avere qualche euro in tasca o devo andare a chiedere l'elemosina perchè mi sono scelto una professione per la quale devi fare apprendistato gratis per anni?
(tra parentesi mai sentito dire di un ingegnere che ha lavorato gratis per anni! o vengono assunti in tempi brevi o non vengono proprio assunti perchè attualmente non ci sono posti).
Si Davide avrai anche ragione dicendo che l'esperienza che devo acquisire per questo lavoro è enorme e ci vogliono anni, ma spiegami come cazzo è possibile che io stia un paio d'anni a farmi il culo gratis.
come diceva Master, quando vado a fare la spesa con cosa pago???
E poi ti rendi conto che un ingegnere (dopo essersi fatto il tirocinio gratis x essere assunto) prende MENO dei 1100 euro che porta a casa l'operaio?
cazzo se davvero funziona così avrei dovuto saperlo prima, andavo a fare l'operaio che a quanto pare fa una vita nettamente migliore di un ingegnere medio e non si deve manco ammazzare sui libri prima di andare a lavorare.

ultima cosa che mi viene in mente: Soul, incazzarmi col sistema è sicuramente inconcludente perchè le chiacchiere sul forum restano tali.
ma siamo appunto in un forum, stiamo discutendo dell'argomento, siamo qui per esprimere la nostra opinione, la mia opinione è che il sistema è una merda e allora la esprimo.
è chiaro che questo è un topic in cui stiamo chiacchierando della cosa, non è la nostra vita, non stiamo cercando lavoro, stiamo cacciando balle.

[*Davide*]

Giovanni, appunto non hai mai lavorato e "non hai voce in capitolo" non avendo mai provato la cosa direttamente. Senza offesa eh

Mio fratello è ingegnere. Ha il suo studio e spesso ha a che fare con degli stagisti. Il più delle volte son persone che vorrebbero i soldoni senza fare un cazzo o stando il tempo su facebook.
Ti dico che l'ultimo stagista che aveva (ora cacciato via alla svelta) per fare una progettazione di un garage ci ha messo 4 mesi. Alla fine in mezza giornata mio fratello ha rifatto il progetto da zero e consegnato al comittente, che giustamente si è incazzato perchè chi gli seguiva la pratica (lo stagista) non era in grado di cavarne piedi.

Per un progetto che fai pagare al comittente 4-500 euro massimo, e per 4 mesi di lavoro dello stagista secondo te quanto dovresti dare allo stagista? Considerando che il progetto non lo ha manco concluso....

[leano]

La soluzione a questo problema non è unilaterale secondo me.

Le problematiche sono molteplici e su svariati fronti e pertanto, purtroppo, nel breve termine sarà dura che qualcosa cambi in positivo.

Principalmente è un problema di mentalità, siamo troppo abituati alle vacche grasse e il passaggio quasi automatico da: titolo di studio->lavoro->soddisfazioni al sistema attuale è stato troppo brusco e repentino.

La colpa di ciò è stata anche nell'eccessiva esaltazione nella storia lavorativa dei laureati o comunque dei possessori di un titolo, questo ha portato ad un'esponenziale crescita dei diplomati prima e dei laureati poi che ha generato un surplus di offerta di lavoro titolato rispetto alle reali necessità.Contemporaneamente le scuole superiori e le università da filtro formativo-didattico ed"esistenziale"si sono trasformate in"catene di montaggio"di"persone con pezzo di carta" in quanto la qualità della formazione e delle conoscenze di un diplomato e/o laureato attuale sono molto più scarse per qualità e quantità di quelle di qualche decennio fa(senza tenere conto del nullo aggiornamento tecnologico portato per le specializzazioni più tecniche).

A peggiorare la situazione si è aggiunto anche un crollo dell'educazione da parte dei genitori a casa che nella maggior parte dei casi allevano il proprio pargolo come un piccolo principe al quale tutto è concesso, nulla negato e tutto dovuto.

Inoltre il mondo del lavoro è ormai diventata una giungla totale dovuta all'eccessiva competizione presente, all'arrivisimo e alla voglia di sfondare a tutti i costi; a questo aggiungiamoci la crisi sopraggiunta ed avremo un mondo del lavoro in continua involuzione che arriva a generare situazioni assurde e di vero e proprio sfruttamento specie per chi non ha nulla da offirire come esperienza e ,sopratutto, come vera attitudine al lavoro.

Tutto questo per dire cosa?Che dobbiamo oltremodo rimboccarci le maniche per avere delle soddisfazioni dalla vita, che dobbiamo perdere certi automatismi legati a"tradizioni"ed abitudini che purtroppo non possono più esistere e che alle volte si è costretti ad assecondare il sistema(per quanto sbagliato possa essere) per poter tirare a campare nel breve periodo.

PS: ho ventisette anni, quasi 7 di contributi, ho frequentato per un'anno e mezzo il politecnico, e durante le estati delle superiori ho fatto i lavori tipici riservati da sempre agli adolescenti.

[mrfabbro]

Davide se tuo fratello ha avuto degli stagisti completamente idioti non puoi basarti su quello.
se un ingegnere abituato al lavoro progetta un garage in mezza giornata, il tempo MASSIMO che ci deve impiegare uno stagista appena laureato è di una settimana.
direi che questa è un'affermazione molto ragionevole e persino esagerata visto che stiamo concedendo al giovane un tempo che è 14 volte quello impiegato dal suo capo...
durante lo stage uno si impegna al massimo per convincere il capo ad assumerlo, qualcosa riuscirà pur a combinare!
se ci mette di più stiamo parlando di un coglione, che non ha voglia di fare, questi elementi non fanno testo. anche perchè non è che facendogli fare uno stage di 2 anni lo trasformi in una persona intelligente.
ora, il committente paga 4000 euro per il progetto?
bene, sono 4000 euro a settimana.
fanno 12'000 (lordi) al mese, 800-900 non glieli puoi dare a sto povero ragazzo che non ha la tua esperienza ma ce la sta mettendo tutta per fare bene?
e quanto rimane a te da intascare? non è abbastanza???

io vedo i miei amici che si son fatti un culo quadro sui libri che poi son finiti a fare i ricercatori per la stessa università dove hanno studiato (stipendio da operaio, zero possibilità di far carriera e prendere cifre maggiori negli anni) perchè posti di lavoro in imprese non ce ne sono.
buon per loro che qualcosa hanno trovato (la ricerca a me non ispira e cmq io farò solo la triennale con la quale puoi essere tranquillamente assunto in imprese private - se c'è posto - ma per fare il ricercatore, cosa che cmq non mi interesserebbe serve la specialistica), ma questo non la dice lunga sulla situazione e sulle possibilità che ci vengono offerte?

so bene che c'è da fare stage, contratto a tempo determinato e FORSE alla fine arriva l'indeterminato.
e che le cifre che puoi prendere non sono alte, per quanto tu sia bravo finchè sei un dipendente ti prendi i tuoi 1000-1200 se va bene, euro mensili e buonanotte.
ma che lo stage debba durare anni ed essere completamente gratuito non lo accetto.
piuttosto faccio l'operaio a sto punto!
i soldi sono gli stessi, quindi se è quello che vogliamo guardare non cambia nulla. anzi, l'operaio guadagna di più perchè non fa stage gratis x 1 o 2 anni!

[*Davide*]

leggi bene. 400 euro per il progetto (QUATTROCENTO/00) non 4000.

e di stagisti come questo è pieno. Te lo confermo avendoli visti io di persona. Non uno solo ma molti. Neanche immagini quanti.

Giovanni, uno che ragiona come stai ragionando tu ora, che fa in conti in tasca al proprio datore di lavoro io non lo vorrei manco per pulire il cesso di casa mia. Non si sa mai se si metta a contarmi anche quanta carta igenica consumo per pulirmi il culo e in base a quello si senta motivato di chiedermi più soldi per la prestazione per cui è stato assunto! Ma perchè ogni volta volete vedere solo quello che si incassa e non avete mai la più pallida idea delle spese che ci sono dietro quell'incasso? Tu sai quanto costa un software di progettazione CAD? sai quanto costa mantenere uno studio aperto? sai che sulla parcella devi pagare le trattenute e le imposte? sai che se fai certi prezzi sei fuori mercato e non lavori? TU TUTTE QUESTE COSE LE SAI!!??!?!?! a me sembra di no...

ah aggiungo: durante uno stage uno non si impegna al massimo per farsi assumere dallo studio, ma si impegna al massimo per essere autosufficente nella progettazione in modo tale da potersi arrangiare da solo a lavorare. Anche su questo hai una visione distorta.

[mrfabbro]

allora spiegami questa cosa.
io devo fare lo stage gratis, il capo non mi può pagare perchè i soldi per me non riesce a tirarli fuori, non ci sono.
ma allora non può neanche assumermi dopo lo stage.
è solo un baratto, io gli faccio guadagnare qualche euro in più, e ci guadagno un po' di esperienza.
ma dopo?
se tutti hanno l'acqua alla gola e non possono offrirmi uno stipendio perchè come dici tu le spese sono alte eccetera, cosa faccio?
adesso so lavorare ma non ho un lavoro.
è servito molto sto stage.

uno studio di ingegneria "in piccolo" non l'ho mai visto, ho visitato varie ditte andandoci con l'università.
qui in provincia di Lecco c'è una fonderia che realizza pezzi in alluminio su commissione, fanno anche parti di motori Fiat.
il cliente presenta la commissione, gli ingegneri valutano se alla ditta convenga (se il numero di pezzi non è abbastanza elevato la spesa x produrli supera il ricavo quindi si rifiuta la commessa) e progettano la fase di produzione, dopodichè gli operai mettono in atto le istruzioni ricevute.
vengono prodotti tantissimi pezzi al giorno e con le vendite si riesce a:
1) pagare gli operai che rendono possibile la realizzazione delle istruzioni degli ingegneri
2) pagare gli ingegneri senza i quali non si partiva neanche nella produzione
3) trovare i soldi x comprare la Ferrari del proprietario della ditta (che poi solitamente è una catena di imprese quindi son davvero tanti tanti soldi).

è così che funziona e sembra un bel funzionamento il problema è che ormai ci sono troppi ingegneri e vengono a mancare i posti liberi perchè siamo tanti.
io conosco solo il sentito dire e il "visto da spettatore", però fino ad oggi sapevo che il problema è che mancano i posti e quindi non si riesce ad essere assunti.
tutto qui.
la situazione che mi hai dipinto tu l'ho sentita descrivere solo da te.
perchè nessuno si fa uno stage gratis che dura anni.
e nessuno che lavora col culo come gli stagisti di tuo fratello può ambire a un posto di lavoro finchè non capisce che bisogna impegnarsi, quelli non fanno testo.
non è tanto quello che sai fare o l'esperienza, l'esperienza arriva col tempo, l'importante è tirare fuori la buona volontà (e la buona volontà va riconosciuta con uno stipendio), se non la tiri fuori ti licenziano subito.
ma di questo non dovremmo parlarne, questo dovrebbe essere implicito.

ps: in ogni caso io mi sento in dovere di essere incazzato col sistema, perchè come diceva qualcuno (non ricordo manco più chi, chiedo perdono al malcapitato) ci sono gli amministratori delegati che combinano puttanate e vengono liquidati con buonuscite da milioni di euro quando invece bisognerebbe dargli un milione di bastonate per quello che hanno combinato.
e ci sono i giovani che non trovano lavoro mentre questi bastardi si fanno le vacanze ai Caraibi.
e noi non dovremmo essere incazzati???

[alexey86]

Io ho sentito solo per fare l'avvocato che devi pagare tu ( );gli altri vengono pagati poco ma pagati.Come dice il mio capo "gratis è morto"

[*Davide*]

io non ti sto dicendo di lavorare gratis, ma di proporti a lavorare gratis. Se mostri buona volontà ed impegno sarà lo studio che ti ha preso come stagista a proporti un rimborso o uno stipendio pieno. Questo è quello che ti ho scritto sin dall'inizio e che ancora non ti è entrato in testa. Tu hai studiato e quindi ritieni di voler guadagnare da subito non avendo la minima esperienza sul campo, ma avendo studiato. Spero per te che tu riesca a realizzarti per quello che studi, ma dubito fortemente che avendo questa mentalità tu riesca a trovare lavoro come ingegnere. Appena poi sbatti il muso da solo vedrai che la lezione servirà anche a te

[souldrum]

@ mrfabbro
stiamo esponendo ognuno le proprie considerazioni, basate spesso sulle proprie esperienze, altre volte su quelle altrui........
La tua teoria sul lavoro pero' e' un po' "bizzarra", a mio parere, per vari motivi.....
Prima di tutto stai parlando di amici tuoi, magari e certamente bravissime persone, ma che dal punto di vista professionale potrebbero (condizionale) non essere altrettanto brave. Magari tu potresti essere meglio di loro, e avere esperienze diverse da loro.
Certamente finche' non provi e continui a fare l'aiuto fonico a gratis, anche se per passione, non potrai mai saperlo, e concluderai niente come ingegnere.
Altra cosa importante di cui non tieni conto, e' che lo stage ti insegna com'e' il mondo del lavoro, cosa che non credo facciano all'universita'. Col tempo, magari non trovi il posto fisso in un'azienda, ma potresti avere la possibilita' di aprire uno studio, avere i tuoi clienti, "crearti" il TUO lavoro.....come fanno tutti i giorni gli altri ingegneri.
Mi dai l'impressione di avere uno spirito imprenditoriale pari a zero. Se non l'hai ancora capito, sta finendo il periodo del posto fisso. Negli USA, non so se c'e' mai stato, ma di certo non c'e' ora......uno si trova in strada, operaio o dirigente che sia, da un giorno al'altro.
Infatti la' sono campioni nel crearsi lavoro, perche' lo spirito imprenditoriale e' mediamente piu' elevato rispetto a noi.
Io, quando parlo di "vendere" (l'avro' detta non so quante volte, in questo topic, la parola "vendere"), mi riferisco allo spirito imprenditoriale....il sapersi vendere innanzitutto, il saper capire quando e' il momento di chiedere, il saper imparare prima ancora, e il saper rivendere poi quanto appreso dall'esperienza, che magari unita alla preparazione, diciamo, scolastica, e allo spirito imprenditoriale, permette di farsi strada professionalmente.
Se si vuole parlare di meritocrazia, bisogna parlare in questi termini.......
C'e' chi ha l'opportunita' di lavorare e la sfrutta.......chi non ce l'ha deve crearsela....se sta ad aspettare che qualcuno gliela dia, e poi in periodi come questo, ha un bel po' d'aspettare.
E poi son convinto di una cosa......uno stagista che ha voglia di imparare, che sa vendersi (o comunque vendere in generale), non rimane 2 anni senza stipendio.......tranquillo che neanche dopo uno, o trova chi gli da' i soldi ben volentieri perche' sa di guadagnarci, o li trova direttamente da chi prima li dava allo studio/azienda dove ha fato lo stage.

Infine pero' chiudo con una cosa........ok, non ti va il sistema......ok ti lamenti che un ingegnere assunto, oltretutto dopo aver "perso" anni in studio, guadagna come un operaio, ok che non hai pretese particolari e ti accontenteresti anche dello stipendio di quell'operaio (non proprio il suo spero )........allora vai a fare l'operaio, invece di fare l'aiuto fonico a gratis, una volta a settimana........
Anzi....forse riusciresti anche a fare tutti e 2.....cosi' saresti un po' piu' autonomo economicamente, e potresti coltivare anche la tua passione.....magari un giorno diventare pure un discreto fonico e non farlo piu' a gratis.

[mrfabbro]

Davide che io voglio subito uno stipendio l'hai detto tu.
tu mi hai scritto "preparati a lavorare anni gratis per imparare come si lavora" e io ti ho risposto che 2-3 mesi è giusto che sia così, dopo o ti assumono o ti mandano via perchè in quei 3 mesi hanno capito se vali qualcosa o no.
l'idea che lo stage sia gratis x un paio d'anni non mi piace, forse quando me lo hai detto ti ho preso troppo alla lettera e non ho capito che intendevi che cmq dopo qualche tempo se hai fatto una buona impressione iniziano a pagarti.

attenzione: soul tu hai detto che lo stage mi insegna come funziona il mondo del lavoro, cosa che non mi viene insegnato all'università.
SBAGLIATO.
non perchè durante i vari corsi si impara come si lavora, su questo sono d'accordo con te.
ma perchè prima di laurearmi dovrò fare (è obbligatorio anche perchè sono 14 crediti, conta come 2 esami) un tirocinio in azienda di 6 mesi.
una volta terminati gli studi, dopo aver collezionato già 6 mesi di stage, mi va benissimo se mi offrono un lavoro per il quale devo farmi 3 mesi senza stipendio perchè prima di essere pagato devo imparare quello che devo fare (banalmente il tirocinio fatto durante gli studi può essere stato fatto in un officina meccanica mentre mi viene offerto un lavoro come responsabile area vendite, quindi devo imparare anche quello che è una cosa diversa, dato che il mio corso di studi è sia meccanico che gestionale potrebbe succedere), però se al posto di 3 mesi sono 3 anni non mi va molto bene.

il datore di lavoro se può non pagarti è ben contento di farlo, sono soldi in più che si mette in tasca lui, quindi se lo spirito è "mi metto a 90" facile che verrai sempre e solo sfruttato.
ok imparare, ok l'umiltà, ma occhio alla situazione.

[souldrum]

@ mrfabbro
meglio per te se sei riuscito a capire il mondo del lavoro in 6 mesi di stage.......se sei gia' dottore, non capisco allora per quale motivo non hai ancora trovato lavoro.......se invece sei laureando, staremo a vedere quanto hai capito in quei 6 mesi.

Ovvio che se uno ha la possibilita' di non pagare, cerca di sfruttarla sempre.......e in questi casi sei tu che devi capire e valutare come far pesare il tuo contributo professionale, non il datore di lavoro che deve "impetosirsi"......
Tieni conto che si parla di soldi...non esitono amici e/o benefattori.....vedila come una specie di sfida tra il titolare che "ti vende" le ragioni per non pagarti.....e tu che "vendi a lui" quelle per pagarti.....
Questo lo si fa "sul campo".....senza presupposti come "3 mesi gratis e poi assunzione", o cose simili......hai la possibilita' di lavorare?.....fallo, a gratis inizialmente? fallo.....acquisisci quanta piu' consapevolezza puoi, cerca di diventare indispensabile, di "venderti" come tale......e di farlo capire a chi paga.....
Di lavori a gratis c'e' pieno il mondo, su questo non hai che l'imbarazzo della scelta.

Questo significa essere furbi, in senso positivo.......e non c'e' niente di male in cio'.

[mrfabbro]

non sono ancora laureato e il tirocinio dovrò farlo ma non l'ho ancora fatto, volevo solo chiarire che l'università mi darà anche una piccola esperienza di come si lavora (non tutte le università e non in tutti i corsi di tutte le università si fa il tirocinio).
grazie a tutti dei consigli, anche se non sembra perchè ho sempre controbattuto, ho ascoltato quello che mi avete detto